Eltern finden toten Sohn (7) bei Bekannter (69)

emz schrieb:Abgesehen davon, dass das Opfer ein Kind war und kein Jugendlicher, was möchtestn du mit diesem mysteriösen Ausspruch andeuten?

dass ich mir erst mal die GM anhören möchte, wie der tod des jungen vorraussichtlich medizinisch eintrat, und was die GM mutmaßt wie das erfolgt sein könnte.

Ich schmeiß mal ne neue Theorie ins Rennen - Die Angeklagte war vielleicht wirklich depressiv, sie wußte, daß sich die Dinge änderten. Ole wurde älter, er würde evt nicht mehr so oft zu ihr kommen. Was ist, wenn es ein geplanter erweiterter Suizid werden sollte ? Sie erwürgt den Jungen, läßt sich das Badewasser ein, um sich dort die Pulsadern aufzuschneiden. (Dafür das Messer ?) Dann konnte sie es aber doch nicht oder war zu geschockt durch die Tötung oä. Unmöglich ?

Photographer73 schrieb:Ich schmeiß mal ne neue Theorie ins Rennen - Die Angeklagte war vielleicht wirklich depressiv, sie wußte, daß sich die Dinge änderten. Ole wurde älter, er würde evt nicht mehr so oft zu ihr kommen. Was ist, wenn es ein geplanter erweiterter Suizid werden sollte ? Sie erwürgt den Jungen, läßt sich das Badewasser ein, um sich dort die Pulsadern aufzuschneiden. (Dafür das Messer ?) Dann konnte sie es aber doch nicht oder war zu geschockt durch die Tötung oä. Unmöglich ?

Liegt nicht so weit von meiner Vermutung entfernt. Im weitesten Sinne haben alle erweiterten Selbstmörder gemein, dass sie Andere in ihr eigenes Unglück mit hineinziehen. Ich halte das durchaus für möglich, glaube allerdings nicht an einen geplanten Ablauf. Eher denke ich, dass eine Kleinigkeit wie eine Bemerkung des Jungen eine abgrundtiefe Verzweiflung in der Frau ausgelöst hat und es daraufhin zu der Tat kam.

DEFacTo schrieb:dass ich mir erst mal die GM anhören möchte, wie der tod des jungen vorraussichtlich medizinisch eintrat, und was die GM mutmaßt wie das erfolgt sein könnte.

Er wurde erwürgt und ist erstickt.
Was da noch rauskommen soll, Überraschungen wird es da nicht mehr geben.

Ich schmeiß mal ne neue Theorie ins Rennen - Die Angeklagte war vielleicht wirklich depressiv, sie wußte, daß sich die Dinge änderten. Ole wurde älter, er würde evt nicht mehr so oft zu ihr kommen. Was ist, wenn es ein geplanter erweiterter Suizid werden sollte ? Sie erwürgt den Jungen, läßt sich das Badewasser ein, um sich dort die Pulsadern aufzuschneiden. (Dafür das Messer ?) Dann konnte sie es aber doch nicht oder war zu geschockt durch die Tötung oä. Unmöglich ?

Die Theorie finde ich erschreckend schlüssig irgendwie - zumindest ist sie definitiv möglich, aber ohne entsprechende Aussage der Angeklagten natürlich schwer zu belegen.

falstaff schrieb:Im weitesten Sinne haben alle erweiterten Selbstmörder gemein, dass sie Andere in ihr eigenes Unglück mit hineinziehen

Richtig und oftmals reden sie sich sogar noch ein, daß sie es ja aus Liebe tun, um den oder die anderen nicht alleine zu lassen usw. Das könnte auch hier passen.

auchhier schrieb:Die Theorie finde ich erschreckend schlüssig irgendwie - zumindest ist sie definitiv möglich, aber ohne entsprechende Aussage der Angeklagten natürlich schwer zu belegen.

Da hast du leider recht. Auch wenn ich "Geschwätz" nicht unbedingt für die beste aller Quellen halte - mir wird die Aussage des Polizisten zu oft erwähnt, daß ihm ein Messer auffiel.

mir wird die Aussage des Polizisten zu oft erwähnt, daß ihm ein Messer auffiel.

Ja, für das Messer gibt es bislang keinerlei schlüssige Erklärung. Üblicherweise liegt ein Messer nicht irgendwo in der Wohnung herum, sondern hat einen festen Platz, insbesondere wenn ein Kind zugegen ist. Irgendeine Rolle muss das Messer spielen bzw. für irgendeine Funktion muss es dort gelegen haben. Mir fallen wenig schlüssige Erklärungen ein, eben gerade vor dem Hintergrund, dass da ein kleiner Junge zu Gast war. Kam es zum Einsatz, scheinbar nicht?! Für was sollte es genutzt werden, warum lag es dort zu diesem Zeitpunkt offen herum?
Dem Polizist ist das Messer nicht umsonst ins Auge gestochen. Es gehörte üblicherweise nicht an den Platz, an dem es lag.

AlteTante schrieb:Oder vielleicht stimmt doch die anscheinend erste Version, nach der der Junge beim Springen auf dem Bett mit dem Hals auf die Bettkante knallte? Weiß wirklich jemand genau, dass eine solche Verletzung nicht wie Würgemale aussehen kann? Sicher?

Wäre alles "koscher" gewesen und die Sache wirklich ein Unfall, dann ist doch das naheliegende - v.a. für eine ehemalige Krankenschwester, dass sie entsprechende erste Hilfe Maßnahmen einleitet.
Zudem wurde doch gesagt, dass Würgespuren vorliegen ... das bekommt ein Bett sicher nicht hin.

AlteTante schrieb:Es kann ja sein, dass die Angeklagte ursprünglich selber baden wollte. Sie ließ Wasser ein, der Junge, der schon bettfertig angezogen war, kam ins Badezimmer, und dann gab es Streit.

Würde ich wegen der Uhrzeit und der Besuchssituation ausschließen. Klar legt man sich mal gemütlich in die Wanne, aber nicht, wenn Besuch da ist, schon gar nicht ein kleiner Junge. Gerade in Zeiten, wo man fast schon für sexuellen Missbrauch übersensibilisiert ist, würde das niemand machen.

Photographer73 schrieb:Ich schmeiß mal ne neue Theorie ins Rennen - Die Angeklagte war vielleicht wirklich depressiv, sie wußte, daß sich die Dinge änderten. Ole wurde älter, er würde evt nicht mehr so oft zu ihr kommen. Was ist, wenn es ein geplanter erweiterter Suizid werden sollte ? Sie erwürgt den Jungen, läßt sich das Badewasser ein, um sich dort die Pulsadern aufzuschneiden. (Dafür das Messer ?) Dann konnte sie es aber doch nicht oder war zu geschockt durch die Tötung oä. Unmöglich ?

Das denke ich mir auch ... die Hemmschwelle, das Kind zu töten, war nicht so hoch wie die, sich nachher selbst was anzutun. Vielleicht verließ sie das Haus ja auch noch mit einem Alternativplan und setzte auch den nicht um und kam dann hilflos wieder ...

falstaff schrieb:Ihr seid mit euren Szenarien alle sehr freundlich gegenüber der Angeklagten: Aus Wut ein Kind zu töten ist zwar grausam, aber die meisten Menschen die schon mal mit Kindern zu tun hatten können wohl zumindest ansatzweise eine derartige Wut nachvollziehen.

Ja. Aber die Wut, die du Kindern gegenüber empfindest, ist oft auch aus einer psychischen Randsituation kreiiert, du bist totmüde - dein Kind schläft nicht. Oder dein Kind wird rotzfrech. Das hält man eine Weile lang aus und dann wird man wütend. Meiner Meinung nach muss sich aber so eine Situation erst aufbauen ... das geschieht nicht innerhalb weniger Stunden. Die Wut schließe ich nicht aus ... aber da liegt noch viel mehr darunter als bloss Wut ....

Du hast ja dann auch Hemmschwellen .... Die hatte sie nicht

falstaff schrieb:Nachdem nun einige Zeugen die Angeklagte als eine etwas unreife, instabile und zutiefst unglückliche Person charakterisiert haben, halte ich es auch für möglich dass sie den Kleinen umgebracht hat, weil sie anderen ihr Glück nicht gönnte.

Seit der letzten Aussage, wo sie wirklich total dünne Bretter bohrt und als Krankenschwester weiß, dass das, was sie von sich gibt, medizinisch gesehen voll der Stuss ist, aber dennoch glaubt, dass ihr das andere glauben könnten, teile ich die Einschätzung sogar.

Die Situation von Oles Eltern war ja ihrer vielleicht gar nicht so unähnlich: Ein Ehepaar, ein Sohn. Vielleicht hat die Konfrontation mit der Familiensituation wieder Erinnerungen in ihr geweckt, sie dachte daran, wie glücklich sie damals war und wie unglücklich jetzt und beschloss einfach, die Leute auch unglücklich zu machen, damit sie nicht mehr länger ihrem Glück ausgesetzt ist?

Mir tun in diesem Fall einfach nur die Eltern unfassbar leid 😞 guten Gewissens den Sohn da abgeliefert und dann sowas?! Die Angeklagte sollte sich schämen für ihre Geschichten oder sonst lieber weiter schweigen...,

@Photographer73
Hätte sie einen erweiterten Suizid geplant gehabt, hätte sie dann Erwürgen als Tötungsart gewählt? Mir erscheint die Tötungsart als zu brutal für einen erweiterten Suizid. Für gewöhnlich wird doch für die "Mitgenommenen" eher eine sanfte Tötungsart gewählt.

MaybeX schrieb:Hätte sie einen erweiterten Suizid geplant gehabt, hätte sie dann Erwürgen als Tötungsart gewählt? Mir erscheint die Tötungsart als zu brutal für einen erweiterten Suizid. Für gewöhnlich wird doch für die "Mitgenommenen" eher eine sanfte Tötungsart gewählt.

Wer sagt denn dass es geplant gewesen sein muss? Kann auch sein dass sie aus einer Laune heraus erst den Jungen tötete und dann sich selbst töten wollte. Ob das strenggenommen ein ES ist, ist natürlich die andere Frage. Ich halte den Begriff eh für unglücklich, weil der Suizid darin höher gewertet wird, als der Mord - dabei ist der Mord eigentlich die monströsere Tat.

Warum sprechen wir nicht von einer Tötung, gefolgt von einem misslungenen Suizid? Dann passt es zu dem Fall hier und zu all den anderen Fällen in denen zutiefst unglückliche Menschen andere mit ins Verderben gezogen haben.

Woher stammte nochmal die Variante dass sie den Kleinen getötet habe, weil sie nicht damit leben konnte dass er sich aus ihrer Umklammerung löste? Hat das nicht die Frau selbst ausgesagt, in ihrem ersten Verhör? Von den drei Versionen die sie mittlerweile angeboten hat halte ich das nämlich für die Version, die der Wahrheit am nächsten kommt. Da würden dann Eifersucht und Verlustangst dahinterstecken was nicht so weit davon entfernt von der Vermutung ist, dass sie anderen ihr Glück nicht gönnen wollte.

auchhier schrieb:Dem Polizist ist das Messer nicht umsonst ins Auge gestochen. Es gehörte üblicherweise nicht an den Platz, an dem es lag.

Das kann, muss aber nichts bedeuten.

Bei mir liegen auch schon mal Sachen an Stellen, wo sie nicht hingehören...kommt halt drauf an, wie ordentlich -oder nicht- man ist.

Wo genau hat das Messer denn gelegen?

emz schrieb:Der irrversible Tod tritt erst nach fünf bis 10 Minuten ein.

Vielleicht hat sie ihn aber tatsächlich "nur" bis zur Bewusstlosigkeit gewürgt und ihn dann in die volle Wanne gleiten lassen, und er ist dann ähnlich gestorben wie damals Barschel?

Allerdings muss ich zugeben, dass mir selbst die Möglichkeit, dass sie den Tod des Jungen (und auch den eigenen) geplant hat, langsam doch wahrscheinlicher erscheint. Denn anscheinend hat sie den Jungen ja, bevor er zur Schule kam, täglich den halben Tag betreut, und diese "Oma-Situation" fiel seit seiner Einschulung natürlich weg.

AlteTante schrieb:Vielleicht hat sie ihn aber tatsächlich "nur" bis zur Bewusstlosigkeit gewürgt und ihn dann in die volle Wanne gleiten lassen, und er ist dann ähnlich gestorben wie damals Barschel?

Es ist doch eine der leichtesten Übungen für Gerichtsmediziner festzustellen, ob jemand erstickt oder ertrunken ist. Wenn der Junge bewusstlos in der Wanne ertrunken wäre, hätte man Wasser in der Lunge gefunden und würde nicht von Ersticken sprechen. Man kann also mit absoluter Sicherheit ausschließen, dass der Junge noch lebte als er in der Wanne abgelegt wurde.

AlteTante schrieb:Vielleicht hat sie ihn aber tatsächlich "nur" bis zur Bewusstlosigkeit gewürgt und ihn dann in die volle Wanne gleiten lassen, und er ist dann ähnlich gestorben wie damals Barschel?

Barschel hatte einen Cocktail von Medikamenten intus, worauf willst du hinaus?
Wäre der Junge bewusstlos in die Wanne geglitten, warum hatte er dann kein Wasser in der Lunge?

falstaff schrieb:Nachdem was sie bisher so von sich gegeben hat, halte ich es für wesentlich wahrscheinlicher dass sie das Badewasser nach der Tötung eingelassen hat, um Fakespuren für ihre geplante Schutzbehauptung mit den Wiederbelebungsversuchen zu generieren. Ist natürlich ebenfalls Schmarrn, passt aber dazu dass dieses Fakeszenario eines der detailliertesten von den dreien ist, die sie bisher abgeliefert hat.

Die Frau ist meiner Ansicht nach entweder geistig eher einfach gestrickt, oder aber sie hält Andere für dumm. Was bei genauerer Betrachtung fast dasselbe ist, weil es eine krasse Fehleinschätzung ist zu glauben, andere für derartig dumm verkaufen zu können.
Auch dass sie aus emotionalen Gründen eine Schutzbehauptung braucht um mit der Schuld leben zu können, widerspricht dieser Hypothese nicht - denn es hätte wesentlich klügere Schutzbehauptungen gegeben (e.g. Blackout, Stimmen, etc.).

Die Meinung teile ich - der Junge war im Schlafanzug, wenn Baden angesagt war, wäre das vor dem Schlafanzug anziehen angedacht gewesen.

Sollte er sich schmutzig gemacht haben, auf was ein „ungeplantes“ Baden hätte folgen können, gäbe es dafür Spuren (Essen, Flecken auf dem Schlafanzug, im Bett, etc.). Wenn es beim in die Wanne gehen Streit gegeben hätte, hätte sie ihn unter Wasser gedrückt. Jemand, der in der Wanne sitzt zu erwürgen ist mehr als schwierig und dann noch bei einem Kind, das dann auch noch in die Wanne rutscht.

Das Erwürgen muss also außerhalb der Wanne stattgefunden haben – wenn es da ums Baden ging, gäbe es doch weitere Spuren, von einem „nein in die Wanne geh ich nicht“ bis zum mehrere Minuten andauernden Erwürgen gibt es Eskalationsschritte, die sich auch irgendwo in der Umgebung und am Angreifer zeigen. In den USA hat ein Vater seine Töchter erwürgt, die Dreijährige noch im Schlaf, aber die Vierjährige hat sich massiv gewehrt, das war alles bei der Obduktion festzustellen (Chris Watts Familienmord, in dem Obduktionsbericht hieß es, die Kleine hat um ihr Leben gekämpft).

Da hier bisher von keinerlei Spuren die Rede war, Kampf in der Wohnung, Abwehrspuren am Jungen oder der Frau, denke ich, dass sie ihn unvermittelt angegriffen hat und er komplett überrascht wurde, sich daher auch kaum wehren konnte . Das Baden hat die Frau nun in der dritten Variante des Hergangs nur angeführt, um das Wasser zu erklären.

Im Übrigen bezweifle ich, dass sie sich je umbringen wollte.

Es lässt mir keine Ruhe, ich muss meine Verson auch noch loswerden....

Elisabeth S. schläft hundemüde beim Tomm- und Jerrysehen ein.

Ole ist es langweilig. Er überlegt, was er spielen könnte. Er nutzt die Gelegenheit, schleicht in den Keller, holt sich einen Pappkarton und ein Küchenmesser, um sich etwas zu basteln. Es wird ihm schon was einfallen, eine Ritterburg vielleicht, mit Schiessscharten, oder ähnliches....

Von den Geräuschen geweckt, wacht Elisabeth S. auf und fällt aus allen Wolken! "Was fällt dir denn ein!! Leg sofort das Messer weg!!Wie kommst du dazu? Hinter meinem Rücken, ohne zu fragen....

Ole verteidigt sich: "Bei der Mama darf ich das aber! (schon hundertmal hat sie's gehört, bei der Mama darf ich dies und muss nicht jenes!)

Sie ist aufgebracht: "Du bist jetzt aber bei mir und tust, was ich dir sage! Als nächstes zündest du noch das Haus an, während ich schlafe!!"

Ole zetert:" Mir ist aber langweilig! Ich will spielen! Tomm und Jerry ist für kleine Kinder! Ausserdem hat hat mir die Mama verboten so viel fern zu sehen! Bei dir kann man ja nichts spielen!"

Die Auflehnung und Worte tun weh, wie Stiche ins Herz!

(Hat sie sich nicht jahrelang, liebevoll für ein paar Pfennige aufgeopfert! War immer da, selbst, wenn es ihr schlecht ging, hat sie nie nein gesagt, Ole zu liebe. Jetzt lehnt er sich auf! ist frech und beschimpt sie.

Wer bin ich eigentlich für euch? Euer Dienstmädchen, die mit ein paar Groschen abgespeist wird und sonst nichts zu sagen hat?)

Ich kümmere mich um dich, weil deine Mutter keine Zeit für dich hat, sich öieber vergnügt und das ist der Dank?!

Die Lassen dir ja alles durchgehen! Was ist denn das für eine Erziehung! Das kommt dabei heraus!

Du tust was ich sage! Du badest und ab ins Bett!

In ihrer Rage lässt sie Wasser einlaufen, will ihm mit dem Bad eine Lektion erteilen, sich bei ihm durchsetzen. Ihr soll er nicht auf der Nase herumtanzen, bei aller Liebe!

Das Herz schlägt ihr bis zum Hals!

Nun eskaliert die Situation völlig! Ole rastet total aus, kreischt, rennt weg, schimpft und beleidigt sie noch mehr. "Das erzähl ich alles meiner Mama, du bist böse, du bist nicht meine Oma, du hast mir nichts zu sagen, nur meine Mama! Ich kann nicht ins Wasser, ich hab schon meinen Schlafanzug an!"

Sie:"Das ist mir egal! Dann gehst du eben mit Schlafanzug baden! Dir werd ich,s zeigen!"

Zutiefst verletzt, schockiert und mittlerweile rasend vor Wut, packt sie Ole, der zappelt, kreischt und um sich schlägt und schleift ihn in die Badewanne! Sie schüttelt ihn, drückt ihm den Hals zu! Er soll doch endlich still sein!!

Als er leblos zusammensackt, wird ihr bewusst, was geschehen ist und verlässt in blinder Panik das Haus. Ihr ist bewusst, was sie getan hat und schafft es aber nicht, sich das Leben zu nehmen.

P.S. Ist es in ihrer Situation nicht vorteilhafter, sich als unzurechnungsfähig darzustellen?

Boho schrieb:Da hier bisher von keinerlei Spuren die Rede war, Kampf in der Wohnung, Abwehrspuren am Jungen oder der Frau, denke ich, dass sie ihn unvermittelt angegriffen hat und er komplett überrascht wurde, sich daher auch kaum wehren konnte

Womöglich im Schlaf? Schlafanzug hatte er ja an und bei Erwürgen ist zumindest ein kurzfristiger Vorsatz wahrscheinlich.

Boho schrieb:Im Übrigen bezweifle ich, dass sie sich je umbringen wollte.

Schwer zu beurteilen - Ich vermute jedenfalls nicht, dass der Mord Teil eines geplanten erweiterten Suizids war, weil ihr dann der Suizid auch gelungen wäre. Meine Vermutung ist dass sie kurz nach der Tat realisiert hat dass sie am Ende ist, sich aber dennoch nicht zu einem Suizid durchringen konnte.

Irgendwo wurde doch mal erwähnt, sie habe kurz nach ihrer Rückkehr ins Haus ausgesagt sie sei im Wasser gewesen. Könnte das evtl. mit der Badewanne zusammenhängen? Klatschnass scheint sie ja bei der Rückkehr an den Tatort nicht gewesen zu sein.

Knorz schrieb:P.S. Ist es in ihrer Situation nicht vorteilhafter, sich als unzurechnungsfähig darzustellen?

Natürlich wäre das vorteilhaft für sie - dazu müsste sie aber mehrere medizinische und psychologische Gutachter verarschen und das ist nicht ganz einfach. Vermutlich ist ein Teil der Charakterzeugen auch von der Verteidigung aufgefahren worden um den desolaten psychischen Zustand der Angeklagten zu bezeugen. Depressionen machen aber nicht schuldunfähig, da bräuchte es schon stärkere Geschütze - Stimmen hören, Verfolgungswahn, etc.

und wenn sie angibt, an diesem Abend zu tief ins Glas geschaut zu haben?