Eltern finden toten Sohn (7) bei Bekannter (69)

off-peak schrieb:Falls nur gewürgt, gut möglich. Ob jemand tot oder nur bewusstlos ist, ist, besonders für Laien, nicht leicht zu erkennen.

Sie ist aber kein Laie. Als Krankenschwester dürfte es eine ihrer täglichen Aufgaben gewesen sein, den Puls von Patienten zu fühlen. Auch wenn sie vielleicht nicht regelmäßig mit toten Patienten konfrontiert war konnte sie mit absoluter Sicherheit Lebenszeichen wesentlich besser interpretieren, als die erwähnten Laien. Und das verlernt man im Alter genauso wenig wie Fahrradfahren.

@frauZimt sehe ich ja ähnlich. Manchmal kann aber auch ein traumatische Erlebnis ein starker Trigger sein und die Krankheit erst zum Vorschein bringen. Dass das Umfeld bis dahin ahnungslos ist, ist keine Seltenheit. Wie ich aber schon oben umschrieben habe, halte ich das in dieser Dimension auch eher für unwahrscheinlich.

Alohomora schrieb:sehe ich ja ähnlich. Manchmal kann aber auch ein traumatische Erlebnis ein starker Trigger sein und die Krankheit erst zum Vorschein bringen. Dass das Umfeld bis dahin ahnungslos ist, ist keine Seltenheit. Wie ich aber schon oben umschrieben habe, halte ich das in dieser Dimension auch eher für unwahrscheinlich.

Ich denke die Spekulationen gehen an dem Fall vorbei. Wenn auch nur Anzeichen einer verwertbaren psychischen Krankheit vorliegen würden, hätte die Verteidigung die längst in die Verhandlung eingebracht.

frauZimt schrieb:Wenn der Demenzkranke unter Aggressionen, Wahnvorstellungen leidet und sich irrational verhält, kann er die Krankheit nicht mehr verstecken. Das geht bei Vergesslichkeit, aber nicht bei starken Stimmungsschwankungen usw.
Das wäre Menschen in ihrem Umfeld aufgefallen.

Warum? Sie war doch die meiste Zeit allein. Der Junge hatte wohl am häufigsten und intensivsten Kontakt zu ihr; in seinem Alter wären ihm eventuelle geistige Ausfälle aber bestimmt nicht aufgefallen.
Und wenn man einen Demenzkranken nur hin und wieder für wenige Minuten sieht, muss einem auch nichts auffallen. Für Außenstehende können solche Personen lange Zeit völlig unauffällig wirken. Und wenn so jemand zum Beispiel etwas erzählt, das überhaupt nicht stimmt, weiß das oft nur jemand, der wirklich mit ihm vertraut ist.

AlteTante schrieb:Warum? Sie war doch die meiste Zeit allein. Der Junge hatte wohl am häufigsten und intensivsten Kontakt zu ihr; in seinem Alter wären ihm eventuelle geistige Ausfälle aber bestimmt nicht aufgefallen.

Ihm nicht - aber der Verteidigung und den Gutachtern wäre es aufgefallen. Und dann wäre es auch in den Prozess eingeflossen, weil die Verteidigerin endlich etwas gehabt hätte womit sie hätte arbeiten können. Stattdessen hat man den Sohn auf die Angeklagte angesetzt um irgendetwas Verwertbares aus ihr herauszubekommen und damit das Risiko eines Desasters in Kauf genommen, das mittlerweile eingetreten ist.

Also: Demenz kann man ausschließen, weil es sonst längst von der Verteidigung ausgeschlachtet worden wäre.

@falstaff
Da hast du natürlich Recht. Und wenn ein Angeklagter schon über 60 ist, wird das sicherlich (hoffe ich!) explizit getestet.

@Glucke2
Danke, dass du meinen Gedankengang nachvollziehen kannst.

Ich finde deinen Gedankengang noch überzeugender als meinen. Das kann wirklich sein.

Das Wasser war ja eventuell mal warm. Warmes Wasser fördert die Durchblutung, deshalb schneiden sich viele in der Wanne die Pulsadern auf. Das wird sie ja auch als Krankenschwester wissen.

Irgendwo lag ja auch ein Messer. Dass sie das tote Kind mit in die Wanne nahm, ist auch nicht unwahrscheinlich. Eine Art verkapptes Romeo und Julia Bild, Oma und Ole - das Team.

Für mich sind eher Dinge konstruiert, wie ein angezogenes Kind in die Wanne legen, um einen Badeunfall vorzutäuschen, oder es wieder zu beleben zu wollen auf diese Art und Weise.

vernon2 schrieb:rgendwo lag ja auch ein Messer. Dass sie das tote Kind mit in die Wanne nahm, ist auch nicht unwahrscheinlich. Eine Art verkapptes Romeo und Julia Bild, Oma und Ole - das Team.

Von dem Messer habe ich bisher nur hier gelesen und dann auch keine Info was für ein Messer es war und wo es gelegen hat. Ein Messer neben der Badewanne oder im Bad wäre sicher in der Verhandlung zur Sprache gekommen (und von der Verteidigung "genutzt" worden, um eine mildere Strafe wegen Suizidversuch zu argumentieren).

Wo waren denn ihre nassen Klamotten, die sie gehabt hätte, wenn sie sich mit in die Wanne begeben hätte? Wo waren die Spuren von einer tratsch nassen Person, die die Wanne und das Bad verlässt und sich wahlweise umzieht oder so ins Auto setzt? Auch davon hätte es Spuren gegeben, gab es aber offensichtlich nicht.

Wenn es irgendwelche Hinweise auf einen versuchte Suizid ihrerseits gäbe, wäre es wahnwitzig, wenn die Verteidigung dies nicht aufgreifen würde, da es eine erhebliche Minderung ihrer Schuld und damit auch ein milderes Urteil geben könnte.

@Boho
Ihr Ärmel soll nass gewesen sein. Wäre das noch von der Badewanne gewesen, hätte er aber längst wieder trocken sein müssen, da zwischen dem Tod des Kindes und der Festnahme der Frau ja viele Stunden vergangen sind.

Boho schrieb:Wenn es irgendwelche Hinweise auf einen versuchte Suizid ihrerseits gäbe, wäre es wahnwitzig, wenn die Verteidigung dies nicht aufgreifen würde, da es eine erhebliche Minderung ihrer Schuld und damit auch ein milderes Urteil geben könnte.

Warum sollte sich ein misslungener Suizid strafmildernd auf eine zuvor begangene Tötung auswirken?

Boho schrieb:Wo waren denn ihre nassen Klamotten, die sie gehabt hätte, wenn sie sich mit in die Wanne begeben hätte? Wo waren die Spuren von einer tratsch nassen Person, die die Wanne und das Bad verlässt und sich wahlweise umzieht oder so ins Auto setzt? Auch davon hätte es Spuren gegeben, gab es aber offensichtlich nicht.

Wurde nicht irgendwo erwähnt sie habe kurz nach ihrer Festnahme gesagt sie sei "im Wasser" gewesen? Da nirgendwo die Rede davon ist dass sie tatsächlich nass war, könnte die Aussage auf irgendeinen misslungenen Inszenierungsversuch hindeuten, möglicherweise im Zusammenhang mit einer ihrer Schutzbehauptungen. Was genau sie vorgehabt hatte, ist wahrscheinlich schwer zu rekonstruieren - aber das Wasser war ja in der Wanne und wurde offensichtlich weder zu Bade- noch zu Tötungszwecken verwendet.

@falstaff
@Glucke2

Ja, vielleicht war das mit dem Suizid in der Wanne nur ein Plan, es kam aber nicht dazu. Vielleicht hat sie der Mut verlassen.

Also keine Inszenierung, sondern die Vorbereitung für einen Suizid in der Wanne, der nicht vollzogen wurde, wie geplant.

vernon2 schrieb:Ja, vielleicht war das mit dem Suizid in der Wanne nur ein Plan, es kam aber nicht dazu. Vielleicht hat sie der Mut verlassen.

Also keine Inszenierung, sondern die Vorbereitung für einen Suizid in der Wanne, der nicht vollzogen wurde, wie geplant.

Womöglich war das Messer ja auch dafür geplant. Ein geplanter Suizid wäre das einzig nachvollziehbare an ihrem Nachtatverhalten. Wenn sie vor der Tat bereits ausreichend viele Gründe sah um an einem Abschiedsbrief für ihren Sohn zu arbeiten, hatte sie nach der Tat erst Recht Grund sich umzubringen. Gut möglich dass sie mehrere Anläufe abgebrochen hat: Das Badewasser, das Messer und - wahrscheinlich - der Alkohol, könnten jedenfalls damit zusammenhängen.
Dass sie Tat und Suizid von vorneherein als Kombination geplant hatte, schließe ich aus - denn dann wäre mindestens ein eindeutigerer Suizidversuch nachweisbar, selbst wenn der misslungen wäre. Viel wahrscheinlicher wäre der Suizidversuch aber gelungen.

falstaff schrieb:Wurde nicht irgendwo erwähnt sie habe kurz nach ihrer Festnahme gesagt sie sei "im Wasser" gewesen? Da nirgendwo die Rede davon ist dass sie tatsächlich nass war, könnte die Aussage auf irgendeinen misslungenen Inszenierungsversuch hindeuten, möglicherweise im Zusammenhang mit einer ihrer Schutzbehauptungen. Was genau sie vorgehabt hatte, ist wahrscheinlich schwer zu rekonstruieren - aber das Wasser war ja in der Wanne und wurde offensichtlich weder zu Bade- noch zu Tötungszwecken verwendet.

Dass der Junge in der Wanne im Waser lag macht für mich einen (wiederum naiven) Inszenierungsversuch eines Unglücks in der Badewanne wahrscheinlicher. Mein Beitrag bezog auch mehr auf den davor, wo es hieß, dass sie sich a la Romeo und Julia in der Badewanne ertränken oder die Pulsadern aufschneiden wollte (weil irgendwo in der Wohnung angeblich ein Messer lag), sie dann aber der Mut verließ.

Von Alkohol wurde nichts erwähnt, auch kein Suizidversuch. Wenn hier die Frage gestellt wird, warum dies strafmildernd wäre - ein "einsichtiger" unbescholtener Angeklagter kann mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit eine mildere Strafe erwarten, gerade noch, wenn hier Verzweiflung mit spielt und dadurch folgender Suizidversuch, als anderweitig. Das Gericht hat immer einen Spielraum bei der Strafbemessung und eben solche Punkte spielen dabei eine Rolle. Wenn also die Verteidigung irgendwie eine emotionale Ausnahmesituation für die Angeklagte nachweisen kann, Reue in Form eines versuchten Suizids, etc. wäre es irrsinnig, dass nicht anzubringen - ggf. macht das eben in Jahren einen erheblichen Unterschied beim Strafmaß.

Boho schrieb:Wenn also die Verteidigung irgendwie eine emotionale Ausnahmesituation für die Angeklagte nachweisen kann, Reue in Form eines versuchten Suizids, etc. wäre es irrsinnig, dass nicht anzubringen - ggf. macht das eben in Jahren einen erheblichen Unterschied beim Strafmaß.

Hast du Beispiel dafür, dass ein versuchter Suizid nach einer Tat jemals von einem Richter als Beleg für Reue und strafmildernd gewertet wurde?

Ich persönlich sehe das nämlich völlig anders: Reue kann man nur zeigen, wenn man lebt - vor Gericht zum Beispiel. Ein Suizidversuch nach einer Tat ist vielmehr der Versuch sich den Konsequenzen seiner Tat zu entziehen, durch eine ultimative Flucht. Das ist ein Tateingeständnis, aber ganz sicher keine Reue. Daher glaube ich nicht dass sich so etwas strafmildernd auswirken würde in diesem Fall und vor allem nicht dass es einen erheblichen Unterschied machen würde. Und daher gibt es auch keinen Grund für die Verteidigung , das auszuschlachten.

https://www.gschwaetz.de/2019/01/15/er-gab-den-entscheidenden-hinweis-zur-ergreifung-von-elisabeth-s/

In diesem Bericht gibt es eine genaue Beschreibung über den Zustand der TV an dem Abend als sie festgenommen wurde.
Zudem scheint sie wegen Diebstahls schon zweimal vorher aktenkundig geworden zu sein....

Boho schrieb:Wenn also die Verteidigung irgendwie eine emotionale Ausnahmesituation für die Angeklagte nachweisen kann, Reue in Form eines versuchten Suizids, etc. wäre es irrsinnig, dass nicht anzubringen - ggf. macht das eben in Jahren einen erheblichen Unterschied beim Strafmaß.

Ich habe es auch kürzer: Abhauen nach einer Straftat wird in den meisten Fällen sogar eher strafverschärfend gewertet. Und ein versuchter Suizid ist versuchtes abhauen.

@Boho

Das wäre aber eine schlechte Inszenierung von einem Badeunfall, wenn das Kind einen Schlafanzug trägt in der Badewanne. Von Alkohol war auch die Rede! Von einem Messer auch! Die Tatverdächtige sagte auch "Ich war im Wasser". Warum?

Ich möchte jetzt nicht noch mal schreiben, dass es evtl. nur ein Plan war, der vorbereitet wurde.

Ansonsten wird der Austausch etwas redundant.

@falstaff

Als Krankenschwester

Es hat schon Ärzte gegeben, die haben Bewusstlose in Leichenhallen abgegeben.
Und die standen nicht unter Schock, weil sie gerade jemanden ermordet hatten und in der Aufregung den Puls nicht finden konnten.
Falls diese ehemalige Krankenschwester ihn überhaupt gesucht hätte, wäre es also möglich, dass sie ihn eben nicht fand.

Und nein, weder sind ein nicht gefundener Puls, noch eine nicht bemerkbare Atmung, ja, noch nicht einmal steife Glieder (denn die können auch andere Ursachen haben) sichere Anzeichen für Tod. Dazu bedarf es etwas mehr. Aus gutem Grund gelten bestimmte Kriterien zur Bestimmung.

Und ja, auch Krankenschwestern und Ärzte können irren, die sind nicht per se heilig.

Ich habe das so verstanden, dass sie im Fluss / Bach gelegen hat.

Vielleicht hat sie das mit der Äußerung "sie habe im Wasser gelegen " gemeint ?

Nach der Tat habe sie sich im Bereich des Kocherufers bis zum Abend des Folgetages verborgen gehalten.

Elisabeth S. flüchtete ans Kocherufer - 33 Zeugen geladen, 9 Verhandlungstage angesetzt - GSCHWÄTZ - Das Magazin
https://www.gschwaetz.de/2018/10/15/elisabeth-s-fluechtete-ans-kocherufer-33-zeugen-geladen-9-verhandlungstage-angesetzt/

Minnimaus123 schrieb:Elisabeth S. flüchtete ans Kocherufer - 33 Zeugen geladen, 9 Verhandlungstage angesetzt - GSCHWÄTZ - Das Magazin

Wieviel der 9 Verhandlungstage sind denn schon um? Es gibt ja scheinbar Verlängerung, weil zusätzliche Polizisten aussagen sollen. Müsste nicht irgendwann die Verteidigung mal einen Move machen? Oder stecken die hinter den wiederholten Auftritten des Sohnes?