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USA 1978. Rätselhafter Tod einer kompletten Gruppe

Falstaff
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USA 1978. Rätselhafter Tod einer kompletten Gruppe

29.09.2018 um 17:27
Ahmose schrieb:Theoretisch könnte das gut auf Weiher passen. Allerdings ist er auch derjenige, der es in den Trailer schaffte, der vermutlich die 36 Mahlzeiten gegessen hat und sich drei Monate sowohl ausreichend warm hielt und auch ausreichend trank. Das sieht für mich nicht so aus, als habe er jeglichen Lebensmut verloren.
Zunächst hatte er sicher Hoffnung darauf, bald gerettet zu werden: Erstens waren sie in einer gut ausgestatteten Hütte die darauf hoffen lies, dass bald jemand vorbeikam. Und zweitens waren am Anfang noch Kameraden dabei die losziehen konnten um Hilfe zu holen. Als sich beide Hoffnungen zerschlugen, könnte er zunehmend den Lebensmut verloren haben und an den Folgen einer solchen "give-up-itis" gestorben sein.


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USA 1978. Rätselhafter Tod einer kompletten Gruppe

29.09.2018 um 19:15
Falstaff schrieb:Zunächst hatte er sicher Hoffnung darauf, bald gerettet zu werden: Erstens waren sie in einer gut ausgestatteten Hütte die darauf hoffen lies, dass bald jemand vorbeikam. Und zweitens waren am Anfang noch Kameraden dabei die losziehen konnten um Hilfe zu holen. Als sich beide Hoffnungen zerschlugen, könnte er zunehmend den Lebensmut verloren haben und an den Folgen einer solchen "give-up-itis" gestorben sein.
Durchaus möglich, ja. Zweifel und Verzweiflung sowie Einsamkeit, Schmerzen und Hunger werden ihn sicher nervlich stark belastet haben. Dazu kam Ungewissheit über das Schicksal seiner Freunde und sicher auch Angst um sich selbst. Keine gute Situation. Also gut möglich das er irgendwann einfach aufgegeben hat.

Leider wissen wir nicht ob es alle fünf Männer bis zum Trailer schafften oder ob die Gruppe schon bei der Wanderung im Wald auseinander gebrochen ist.

Vielleicht lief das alles auch viel chaotischer ab als wir uns das so denken. Möglicherweise hat Weiher selbst versucht Hilfe zu holen und ist sinnlos im Wald umhergeirrt und sich dabei völlig verausgabt.


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29.09.2018 um 20:27
@Ahmose

ich habe die Stelle wiedergefunden, die mich auf den Gedanken brachte, dass die Männer an der Kreuzung Merrimac (wo sie das Auto verliessen) nicht unbedingt auf dem Highway weitergingen, sondern möglicher Weise auf der "Valley Road":

e4a111d39de6 Abgestellter Wagen Laufrichtung

https://imgur.com/a/dlyQS


Auch noch mal erwähnenswert das Zitat, aus dem hervorgeht, dass der Zeuge Schons erst um eine Kurve gehen mußte,
um den Wagen der 5 Männer sehen zu können.
Bei dieser Sachlage würde die Vermutung, dass die Männer wegen Schons Wagen angehalten hätten, in's Leere gehen.
He walked a short distance toward the sound so he could see around a bend in the road
Schons said he saw a car in the road, "and there seemed to be people moving around it '* He said, however. "I called and they moved away.”
sarkanas schrieb am 03.09.2018:USA 1978. Rätselhafter Tod einer kompletten Gruppe
Spoiler, "Appeal Democrat" Artikel vom 02.03.1978


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Falstaff
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29.09.2018 um 20:34
Praline schrieb:Auch noch mal erwähnenswert das Zitat, aus dem hervorgeht, dass der Zeuge Schons erst um eine Kurve gehen mußte,
um den Wagen der 5 Männer sehen zu können.
Bei dieser Sachlage würde die Vermutung, dass die Männer wegen Schons Wagen angehalten hätten, in's Leere gehen.
Das passt dann doch aber nicht dazu, dass er irgendwann mal im Rückspiegel einen roten SUV gesehen haben will. Also das passt sowieso nicht, aber das würde ja nicht mal passen wenn er den SUV mit dem Wagen der Gruppe verwechselt haben will. Und wenn er den Wagen der Gruppe von seinem Auto nicht sehen konnte, warum ist er dann ausgestiegen?

Das ist wirklich ärgerlich, dass der einzige Zeuge offenbar nicht ganz bei Sinnen war...


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29.09.2018 um 20:54
@Falstaff
Falstaff schrieb:Und wenn er den Wagen der Gruppe von seinem Auto nicht sehen konnte, warum ist er dann ausgestiegen?
So wie ich das verstehe, ist er wegen der beiden Pfeifgeräusche, die er gehört hatte, ausgestiegen.
Ich stelle mir vor, dass es sehr laute "Pfeifgeräusche" gewesen sein müssen, da Schons ja in einem VW mit laufendem Moter saß.

Schons stellte seine eigene "Sichtung" des Pick up in Frage. Für mich ist sie daher irrelevant.
Er wird aber den Wagen der 5 Männer gesehen haben. Das erste Mal als er um die Kurve ging, das zweite Mal als er auf dem Weg
zum Mountain House am Mercury vorbeilief, und auch dessen Wagentür öffnete, um in den Wagen hineinzusehen.

Eigenartig finde ich nach wie vor, dass Schons in seiner Notsituation -bei der ersten Sichtung des Wagens- nicht zu den Männern hinging,
auch wenn diese die Scheinwerfer ausmachten.


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Falstaff
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29.09.2018 um 21:28
Praline schrieb:So wie ich das verstehe, ist er wegen der beiden Pfeifgeräusche, die er gehört hatte, ausgestiegen.
Ich stelle mir vor, dass es sehr laute "Pfeifgeräusche" gewesen sein müssen, da Schons ja in einem VW mit laufendem Moter saß.
Eigenartig sind auch die Pfeifgeräusche, die dann ja wirklich sehr laut gewesen sein müssten. Mal davon abgesehen dass es äußerst unwahrscheinlich ist, dass irgendeiner aus der Gruppe entspannt "Stars and Stripes forever" vor sich hinpfiff , wäre selbst das viel zu leise gewesen. Ob er sich das Pfeifgeräusch wohl nur eingebildet hat? Ich bin jetzt kein KFZ-Fachmann, aber vom Auto kann das eigentlich auch nicht gekommen sein.


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29.09.2018 um 21:41
Die Geräusche können ein Rufen nach einem Kumpel gewesen sein, der einfach in den Wald gelaufen ist und die restlichen am Auto haben gepfiffen oder ähnliches.

Wie nahe ist Schons den 5 denn überhaupt gekommen, üblicherweise ist es nachts dunkel und angeblich hätten die 5 die Scheinwerfer ausgestellt, als er sich näherte, vielleicht haben sie ihn ja gar nicht bemerkt, wenn er keine Taschenlampe leuchten hatte und er nicht bis auf wenige Meter an sie rangegangen ist.
Vielleicht machten sie die Scheinwerfer einfach nur aus, um die Batterie zu schonen?
Ich bin immer noch der Meinung, dass Schons aufgrund seiner Herzattacke kein besonders guter Zeuge ist und er Traum und Erlebtes doch ein wenig durcheinander bringt. Er kannte den Weg gut und als er gegen 4 Uhr losgegangen kann das auch noch halb in Trance gewesen sein.


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29.09.2018 um 22:14
Praline schrieb:ich habe die Stelle wiedergefunden, die mich auf den Gedanken brachte, dass die Männer an der Kreuzung Merrimac (wo sie das Auto verliessen) nicht unbedingt auf dem Highway weitergingen, sondern möglicher Weise auf der "Valley Road":
Nicht schlecht, was du so alles findest. Und ja, vielleicht sind sie direkt bei Merrimac in den Wald abgebogen. So genau wird man das wohl nie herausfinden.
Falstaff schrieb:... Ich bin jetzt kein KFZ-Fachmann, aber vom Auto kann das eigentlich auch nicht gekommen sein.
Durchdrehende Räder auf Matsch und/oder Schnee, dazu sehr viel Gas und ein hoher Gang im Getriebe. Dann kann das schon mal sehr laut pfeifen.

Vielleicht hat Madruga versucht das Auto wieder flott zu bekommen und sich dabei etwas ungeschickt angestellt.
Praline schrieb:... Eigenartig finde ich nach wie vor, dass Schons in seiner Notsituation -bei der ersten Sichtung des Wagens- nicht zu den Männern hinging, auch wenn diese die Scheinwerfer ausmachten. ...
Das war schon richtig so. Er wollte sich in seinem schlechten Zustand wohl nicht zu weit von seinem Auto entfernen. Schons konnte ja auch nicht wissen wie schwer verletzt/krank er ist. Zu viel Bewegung/Anstrengung hätte ja auch zu einem zweiten Infarkt führen können.


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30.09.2018 um 01:44
Ahmose schrieb:Durchdrehende Räder auf Matsch und/oder Schnee, dazu sehr viel Gas und ein hoher Gang im Getriebe. Dann kann das schon mal sehr laut pfeifen.
Aber solches Herumwirtschaften hätte doch Spuren hinterlassen?


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30.09.2018 um 10:19
frauzimt schrieb:Aber solches Herumwirtschaften hätte doch Spuren hinterlassen?
Offenbar nicht in dieser Situation, von daher darf man wohl davon ausgehen, dass dort nicht "herumgewirtschaftet" wurde. Das würde auch irgendwie nicht zu der extrem vorsichtigen Fahrweise von Jack Madruga passen, finde ich. Die Ermittler vermuten ja, dass die Hinterräder am Hang möglicher Weise durchdrehten, kurz bevor der Wagen zum Stehen kam.
f86068fd2222 Hinterraeder
https://imgur.com/a/dlyQS


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30.09.2018 um 10:40
Praline schrieb:frauzimt schrieb:
Aber solches Herumwirtschaften hätte doch Spuren hinterlassen?
Offenbar nicht in dieser Situation, von daher darf man wohl davon ausgehen, dass dort nicht "herumgewirtschaftet" wurde. Das würde auch irgendwie nicht zu der extrem vorsichtigen Fahrweise von Jack Madruga passen, finde ich.
Ja, darum vermute ich, dass der Fahrer solche Manöver nicht durchgeführt hat.


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30.09.2018 um 11:12
@Ahmose
Ahmose schrieb:Schons konnte ja auch nicht wissen wie schwer verletzt/krank er ist. Zu viel Bewegung/Anstrengung hätte ja auch zu einem zweiten Infarkt führen können.
Was hatte er denn für eine Wahl? Er hätte riskieren können, allein in seinem Wagen am akuten Herzinfarkt zu sterben,
oder sich Hilfe zu holen, indem er zu dem Wagen der Männer hingeht (auch wenn die Scheinwerfer ausgemacht wurden).
Schons sollte sich doch vorgestellt haben können, dass die Anderen sich erschrocken haben könnten, wenn da Jemand unerwartet,
Nachts im Stockdunkeln, irgendwo mitten im Wald/Gebirge, plötzlich um die Ecke kommt. Auf so Jemand geht man in so einer Situation doch nicht automatisch zu.

Mir wird die Entscheidung dieses Mannes, zu seinem Wagen zurückzugehen, nicht verständlicher.

Hat er an seinen Wahrnehmungen bereits gezweifelt als die Scheinwerfer ausgingen? Dachte er, dass er sich die "Pfeifgeräusche" und die Sichtung der Männer bei einem Auto nur eingebildet haben könnte? Ging er deshalb zu seinem Wagen zurück? Weshalb vertraute der Mann seinen Wahrnehmungen nicht? Im Grunde riskierte er damit sein Leben, denn er hätte ja ggf. alleine in seinem Wagen sterben können.

Später, als er sich dann auf den Weg zum Mountain House machte, stellte er fest, dass doch ein Wagen dort stand, wo er auch die Männer gesehen hatte ...


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USA 1978. Rätselhafter Tod einer kompletten Gruppe

30.09.2018 um 12:31
Unter Berücksichtigung oben angesprochener Aspekte erscheint mir nachfolgende Situation an der Merrimac-Kreuzung möglich:

die Männer fahren sich in einer nicht allzu hohen Schneewehe fest. Jack Madruga kurbelt eine Scheibe herunter, um aus dem Wagenfenster zu schauen, wie hoch die Schneeverwehung ist. Er macht ein oder zwei Versuche, mit dem Wagen weiterzufahren. Es gelingt nicht. Madruga macht den Wagen aus, zieht den Schlüssel aus dem Zündschloss, lässt das Standlicht an. Die Männer steigen alle aus, um sich die Lage von außen anzusehen. Sie besprechen sich, um den Wagen herumstehend, wie es weitergehen könnte.

In diesem Moment kommt Schons rufend und stöhnend um die Ecke (Kurve).

Die Männer erschrecken sich. Um nicht gesehen zu werden schaltet Madruga das Standlicht aus (vllt. hatte jemand auch zu ihm gesagt:
"Mach' das Licht aus!"). Die Männer schweigen, warten ab. Schons ruft noch ein, zwei Mal.
Weil nichts passiert geht er wieder zurück zu seinem Wagen.

Die Männer, inzwischen innerlich sehr angespannt und aufgewühlt, befürchten in Schons möglicher Weise eine Gefahr für sich, und beschließen wegzulaufen, da der Wagen festgefahren ist. In dieser besorgten Aufregung kommt ihnen nicht in den Sinn, den Wagen mal gemeinsam anzuschieben.

Sie laufen nicht auf dem Highway. Schons war ja auf dem Highway Richtung Norden weggegangen.
Sie selbst waren aus dem Süden gekommen, und das nächste bewohnte Objekt Richtung Süden erscheint ihnen fussläufig zu weit weg zu sein.
Sie entscheiden sich für einen Waldweg, auf dem sie den Spuren eines Schneemobils folgen, in der Hoffnung auf dieser Strecke baldmöglichst zu einer bewohnten Hütte zu gelangen.


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30.09.2018 um 13:20
Hallo,
@Praline
Ich könnte mir das "erschrecken" mit dem zeitgeist erklären. Ich schrieb schon mal von der doku die ich sah. Amerika zur damaligen zeit und die "mörder". Da sprach eine frau, sie habe ihre frisur verändert, da ein mörder umging, dessen opfer ähnliche frisur hatte. Die medien damals berichteten viel. Ich gehe davon aus, daß die 5 auch fernshen und radio benuzten.
Da die 5 "einschränkungen" hatten, gehe ich auch davon aus, daß das umfeld ( eltern, lehrer ) sicher warnungen ausprachen. Z.B. steigt nicht in femde autos, passt auf. Wobei auch ohne "einschränkungen" eltern sicher sich immer sorgen.
@all
Ich bin kein autokenner. Weiss jemand zufällig, ob das auto ein radio hatte und ob man damals in den bergen/abgelegene gebiete empfang hätte.
schönen sonntag an alle
lg loisel


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30.09.2018 um 16:31
frauzimt schrieb:Aber solches Herumwirtschaften hätte doch Spuren hinterlassen?
Nicht unbedingt. Die Räder drehen ja einfach nur durch. Das Fahrzeug bleibt ja in der Spur. Es rutscht nur etwas und man kommt kaum noch bzw. gar nicht vorwärts.
Praline schrieb:Was hatte er denn für eine Wahl? Er hätte riskieren können, allein in seinem Wagen am akuten Herzinfarkt zu sterben, oder sich Hilfe zu holen, indem er zu dem Wagen der Männer hingeht (auch wenn die Scheinwerfer ausgemacht wurden). ...
Na ja, wenn man krank und/oder verletzt ist, dann verlässt man eigentlich nicht die warme Unterkunft. Sicherlich gibt es fürs Überleben keine Garantie, aber in einer warmen und sicheren Umgebung sind die Chancen deutlich höher. Einfach in die Nacht hinaus zu gehen und zu hoffen das man Hilfe durch eine Gruppe Menschen bekommt, die schon durch ihr Verhalten deutlich gemacht haben das sie eben nicht helfen wollen, wäre falsch gewesen.


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30.09.2018 um 17:14
Ahmose schrieb:Einfach in die Nacht hinaus zu gehen und zu hoffen das man Hilfe durch eine Gruppe Menschen bekommt, die schon durch ihr Verhalten deutlich gemacht haben das sie eben nicht helfen wollen, wäre falsch gewesen.
Das kann man so auch nicht sagen.
Wenn man Einer aus der Gruppe gezielt anspricht, können die Chancen auf Hilfe wieder steigen.

Unmöglich zu sagen, was besser oder klüger wäre.

Auch hier geht es ja nicht darum, was ein Außenstehender für klüger hält.
Verschiedene Menschen machen in verschiedenen Situationen verschiedene Dinge- und manchmal haben sie sogar Erfolg mit Strategien, die nicht nachahmenswert wirken.


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30.09.2018 um 19:18
@frauzimt

Ein paar Verhaltens-Richtlinien gibt es schon, die das Überleben in der Wildnis erleichtern. Sicherheit gibt es natürlich nicht. Aber ein paar einfache Regeln helfen weiter. Dazu gehört eben das man Nachts in der warmen Unterkunft bleibt. Das man bei Tageslicht marschiert. Und auch das man einen Bogen um Leute macht, deren Hilfsbereitschaft zumindest zweifelhaft ist.


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30.09.2018 um 19:49
Ahmose schrieb:Dazu gehört eben das man Nachts in der warmen Unterkunft bleibt. Das man bei Tageslicht marschiert. Und auch das man einen Bogen um Leute macht, deren Hilfsbereitschaft zumindest zweifelhaft ist.
Ja, das ist ja alles richtig. Joseph Shones hatte allerdings einen Herzinfarkt. Die Schmerzen sollen nach seinem Bekunden sehr heftig gewesen sein, auch wenn es sich schlussendlich um einen "leichten" Infarkt handelte. Er konnte nicht wissen, ob der Infarkt ggf. tödlich verlaufen würde. Und wenn es um's Überleben geht, können Abweichungen von der Norm eine Option sein, um das Leben zu retten.

Deshalb: Schons sollte klar gewesen sein, dass sein unerwartetes Erscheinen die Anderen erschreckt haben könnte.
Er hätte auch weiter auf die Männer zugehen können, und immer wieder irgendetwas wie "please help me" o.Ä. sagen können.
Er entschied sich aber zu seinem Wagen zurückzugehen, was ich in so einer gesundheitlichen Krise schon ungewöhnlich finde.
Denn es hätte ihm passieren können, dass er alleine in seinem Wagen hätte sterben können. Dann hätte man sich doch auch gefragt, wieso er sich nicht zu den Männern begeben hatte, um Hilfe zu bekommen.

Das Ganze spielte sich nicht auf einer belebten Straße ab, sondern mitten in der Nacht im Wald, in einem Gebirge.
Gerade dort sollte es doch eigentlich zu den "Verhaltensregeln" gehören, sich gegenseitig in einer Notlage zu helfen ... hm.


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30.09.2018 um 20:59
Ahmose schrieb:Ein paar Verhaltens-Richtlinien gibt es schon, die das Überleben in der Wildnis erleichtern. Sicherheit gibt es natürlich nicht. Aber ein paar einfache Regeln helfen weiter. Dazu gehört eben das man Nachts in der warmen Unterkunft bleibt.
Es ging doch gerade um den Autofahrer, der einen leichten Herzinfarkt erlitten hat.
Es war ihm in der Situation sicher nicht möglich, selber einzuschätzen, wie scher der Infarkt ist.
Menschen in so einer Situation haben Todesangst. Mich wundert nicht, dass er aus dem Auto ausgestiegen ist.
Wenn er das körperlich konnte, hat er versucht, auf sich aufmerksam zu machen.
Es ist einfach unmöglich, sein Verhalten zu beurteilen.
Er hat einfach das getan, was ihm im Moment richtig erschien.


Was die jungen Männer in der Hütte betrifft: Natürlich wären die, die die Hütte erreicht haben, besser drinnen geblieben.
Aber das Rausgehen verstehe ich auch.
Zum Beispiel, aus Verantwortungsgefühl, für die, die draußen vermutet wurden.

Drinnen sitzen, essen, trinken, warten, in Sicherheit sein, während die Kumpel draussen wahrscheinlich umkommen, das ist sicher nicht einfach.
Aber wer es nicht aushält und rausgeht (und in einem Schneesturm umkommt), handelt auf eigene Verantwortung.


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30.09.2018 um 22:39
Praline schrieb:Ja, das ist ja alles richtig. Joseph Shones hatte allerdings einen Herzinfarkt. ...
Und damit hat man dann einen Grund weniger in einer kalten Nacht draußen herumzulaufen und die Begegnung mit fünf möglicherweise nicht hilfsbereiten Menschen zu suchen.
Praline schrieb:Das Ganze spielte sich nicht auf einer belebten Straße ab, sondern mitten in der Nacht im Wald, in einem Gebirge.
Gerade dort sollte es doch eigentlich zu den "Verhaltensregeln" gehören, sich gegenseitig in einer Notlage zu helfen ... hm.
Das "sollte" in deinem Satz ist auch das Problem, das Schons in dieser Nacht hatte. Er wollte sich nicht auf "sollte" verlassen und das kann man ihm ja nicht übel nehmen.
frauzimt schrieb:... Es ist einfach unmöglich, sein Verhalten zu beurteilen. ...
Doch, doch, das kann man schon beurteilen. Schons hat sich in sein Auto gesetzt und den Motor laufen lassen. Er hat die Nacht abgewartet. Er ist nicht sinnlos und/oder länger draußen herumgelaufen. Er ist am Morgen bergab gegangen, zu einem Ort von dem er wusste das es dort ganz sicher Hilfe gibt. Er hat mögliche Konfrontationen vermieden.

Schons hätte sicher einiges anders machen können, aber dann hätte er sich auf den "Ratgeber Hoffnung" verlassen müssen. Und das geht in der Wildnis immer schief.
frauzimt schrieb:Was die jungen Männer in der Hütte betrifft: Natürlich wären die, die die Hütte erreicht haben, besser drinnen geblieben.
Aber das Rausgehen verstehe ich auch.
Zum Beispiel, aus Verantwortungsgefühl, für die, die draußen vermutet wurden.
Wir wissen leider nicht ob und wie viel Verantwortungsgefühl da war. Ihr Verhalten gegenüber Schons und Weiher ist nicht über jeden Zweifel erhaben. Zudem scheint sich die Gruppe getrennt zu haben.


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