Badewannenunfall von Rottach-Egern

JosefK1914-2 schrieb:Deine Behauptung ist falsch, dass die Gutachter einen Sturz ausgeschlossen haben.

Die Gutachter haben nur eine einzige Ausgangsposition gefunden, von der aus ein Sturz in die Wanne mit dieser Endlage erklärbar ist, nämlich am rechten Ende im Türbereich, weit weg von den Armaturen. Um komplett in der Wanne zu landen und nicht davor zusammenzubrechen, musste LK sich vorbeugen. Das Gericht sah keinen Grund, sich dahinten stehend ins "Nichts" vorzubeugen und schloss diese Position ebenfalls aus.

Venice2009 schrieb:Die Verteidigung ist in der schwierigeren Position. Sie muss erahnen können, was Frau K. möglicherweise gemacht haben könnte. Das Gericht kann z. B. ein Sturzgeschehen ausschließen, obwohl es nachweislich zu mehreren Stürzen in dem Jahr des Todes der Frau K. gekommen

Eigentlich war die Verteidigung in einer einfachen Situation: Sie hätte nur zeigen müssen dass ein Unfall beim Wäschewaschen in der Badewanne möglich gewesen wäre, um ausreichend Zweifel für eine Entscheidung zugunsten des Angeklagten einzubringen. Dazu reichte es aber eben nicht aus nur die theoretische Möglichkeit aufzuzeigen (wie es hier auf hunderten Seiten gemacht wurde) - sondern man hätte es unter Berücksichtung der spezifischen Umstände einigermaßen plausibel machen müssen, dass Frau Kortüm beim Wäschen ihrer Kotwäsche umgekommen sein könnte. Das ist aus einer ganzen Reihe von Gründen nicht gelungen, unter anderem eben auch weil das Verletzungsbild nicht zu einem Sturz passte.

@falstaff
in einer einfachen Situation? Alle Beweismittel waren vernichtet worden. Was in welchen Tüten gewesen ist, weiß man nicht. Die Armbanduhr die Frau K. um ihr Handgelenk getragen hat, die möglicherweise um den Todeszeitpunkt stehen geblieben ist, ist nicht mehr auffindbar. Und du findest tatsächlich dass die Verteidigung in einer einfachen Situation gewesen war? Das Gericht kann einfach alles abschmettern wie man sieht.

Seps13 schrieb:Die Gutachter haben nur eine einzige Ausgangsposition gefunden, von der aus ein Sturz in die Wanne mit dieser Endlage erklärbar ist, nämlich am rechten Ende im Türbereich, weit weg von den Armaturen. Um komplett in der Wanne zu landen und nicht davor zusammenzubrechen, musste LK sich vorbeugen. Das Gericht sah keinen Grund, sich dahinten stehend ins "Nichts" vorzubeugen und schloss diese Position ebenfalls aus.

Das steht im Widerspruch zu dem anderen Gutachten, dass der Schluss von der Endposition auf die Ausgangsposition nicht möglich sei. Diesen Widerspruch hat das Gericht offensichtlich nicht erkannt.

Die Kompetenz der Gutachter waren auch deutlich unterscheidlich, diejenigen, welche nur eine Ausgangsposition für möglich hielten, waren Rechtsmediziner, die bei physikalischen Vorgängen nur rudimentäre Kenntnisse besitzen. Physikalische Betrachtungen, wie Drehimpuls, etc. sind hier extrem wichtig. Eigenversuche - wie der eine Gerichtsmediziner versucht hatte - scheiden auch aus den Gründen, welche der Biomechaniker genannt hatte in Wirklichkeit aus.

JosefK1914-2 schrieb:Das steht im Widerspruch zu dem anderen Gutachten,

Welches Gutachten meinst du?

Seps13 schrieb:Welches Gutachten meinst du?

Die Gutachten, die zum Abweisen des Beweisantrages der Verteidigung bzgl. der Compoutersimulation geführt haben. Das ist hier schon ausreichend diskutiert worden. Es gibt insgesamt 4 Gutachten, die sich teilweise gegenseitig ausschließen.

Venice2009 schrieb:in einer einfachen Situation? Alle Beweismittel waren vernichtet worden. Was in welchen Tüten gewesen ist, weiß man nicht.

Das macht es ja noch einfacher, denn nicht mehr vorhandene Tüten kann man theoretisch mit allem befüllen, auch mit Kotwäsche. Und für die Verteidigung ging es ja wirklich nur darum, reasonable doubt vorzubringen. Dass das nicht gelungen ist lag auch daran, dass das Wäschen-in-der-Badewanne-Szenario nicht alleine von der Existenz von Kotwäsche abhing. Es ist auch aus anderen Gründen unwahrscheinlich.

Man sollte das aber auch nicht als Unachtsamkeit oder gar Bösartigkeit der Ermittler hinstellen. Die Wohnung galt zunächst nicht als Tatort und in der Zeit in der man noch von einem Unfall ausging, wurde halt einiges entsorgt. Wenigstens wurden Bilder gemacht, die man hinterher analysieren konnte.

Venice2009 schrieb:Alle Beweismittel waren vernichtet worden. Was in welchen Tüten gewesen ist, weiß man nicht.

Da Widmaier, der die Ermittlungsakten kannte, sich bei der Suche nach Kotwäsche auf zwei verdächtige Tüten beschränkte, gehe ich davon aus, dass der Inhalt anderer Tüten bekannt war.

JosefK1914-2 schrieb:Die Gutachten, die zum Abweisen des Beweisantrages der Verteidigung bzgl. der Compoutersimulation geführt haben

JosefK1914-2 schrieb:Das steht im Widerspruch zu dem anderen Gutachten, dass der Schluss von der Endposition auf die Ausgangsposition nicht möglich sei.

Welches Gutachten steht in welchem Widerspruch zu welchem anderen Gutachten?

falstaff schrieb:Das macht es ja noch einfacher, denn nicht mehr vorhandene Tüten kann man theoretisch mit allem befüllen, auch mit Kotwäsche.

scheinbar ja nicht. Das Gericht hat es ja ausgeschlossen, dass Frau K. diese über der Badewanne eingeweicht hätte. Sie hätte eher die Waschschüssel benutzt. Das Gericht stellt fest, dann ist es so.

Vielleicht wäre man schon vorher auf die Schmutzwäsche gekommen, wenn man gewusst hätte, wo diese sich genau befand.

Außerdem war man damit beschäftigt die Unterschlagung zu entkräften. Was auch gelang. Im Grunde genommen aber vergeudete Arbeit und Zeit gewesen ist, weil das Motiv einfach ausgetauscht wurde.

@Seps13

Hier der wesentliche Ausschnitt aus dem Urteil:

Dies wird bestätigt durch die Ausführungen des Sachverständigen ... , welcher angab,
mangels konkreter Anknüpfungstatsachen, insbesondere der genauen Ausgangsposition von
Frau , die nicht bekannt sei, könnten für das Hineinkommen in die Badewanne im Fall
von Frau vor dem Hintergrund der zahlreichen denkbaren Einflussfaktoren Beweise
nicht erzielt werden. Da Sturzgeschehen sehr komplexe Ereignisse seien, sei ein sicherer
Rückschluss von der Endposition auf die Ausgangsposition nicht möglich, da das gesamte
Spektrum der Möglichkeiten nicht erschlossen werden könne, auch nicht durch eine
Computersimulation.

Welche Gutachter widersprechen sich denn nun? Welcher Gutachter behauptet, er könne aus der Endlage Rückschlüsse auf die Ausgangslage treffen?

JosefK1914-2 schrieb:Das steht im Widerspruch zu dem anderen Gutachten

@JosefK1914-2

JosefK1914-2 schrieb:Deine Behauptung ist falsch, dass die Gutachter einen Sturz ausgeschlossen haben.

Du solltest @Venice2009 diesbezüglich schimpfen, denn diese Behauptung stammt nicht von mir.

jaska schrieb:Du solltest @Venice2009 diesbezüglich schimpfen, denn diese Behauptung stammt nicht von mir.

@Venice2009 dürfte sich auf dei Entscheidung des Gerichts beziehen. Aber wie gesagt, es gibt 4 Gutachten, und Deine Ansicht war ebenfalls falsch, dass der Gutachter seine Meinung erst nach der Obduktion geändert hat. Das zeigt leider, dass Du Dich mit dem Fall bisher nicht ausreichend auseinander gesetzt hast. Das Urteil ist veröffentlicht, den Link dazu habe ich weiter oben nochmals hier reingelegt.

Seps13 schrieb:Welche Gutachter widersprechen sich denn nun? Welcher Gutachter behauptet, er könne aus der Endlage Rückschlüsse auf die Ausgangslage treffen?

Sie schlossen bestimmte Ausgangslagen aus, das ist nichts anderes als ein Rückschluss auf die Ausgangslage, das ist jedoch nicht möglich nach diesem Gutachten.

Man kann das gesamte Spektrum der Möglichkeiten lässt sich nicht erschließen, das ist der wesentliche Teil.

Der andere Gutachter führte näher aus, dass schon die Reibung zwischen Wanne und Opfer eine Rolle spielt und er führte aus, dass eine auch genau die Maße des Opfers Gewicht etc. eine wesentlich Rolle spielt. Damit ist der Versuch den Sturz mittels Eigenversuchen, welche zumindest der eine Gutachter versuchte, von vornherein zum Scheitern verurteilt. Die Daten des Opfers als auch der Reibungswiderstand bei einer Pappwanne ist im Eigenversuch vollkommen unterschielich.

@JosefK1914-2
Lieben Dank für's nochmal erklären, nur hilft mir - wie schon geschrieben - der wiederholte Hinweis auf diese Seite nicht. Gibt es denn keinen Direktlink zum PDF des Urteils, wo man es herunterladen kann? Ist manfred-genditzki.eu die einzige Quelle?

Venice2009 schrieb:klar. Wie kann man es anders erklären. z. B. als Staubfänger? Könnte doch sein. Das ist ja sogar recht logisch, dass man diese zu dem Zweck aufbewahrt.

Ganz zur Freude der Putzhilfe ;) aber im Ernst: Seit angeblich Jahren wird die Wanne nicht benutzt und das bleibt halt stehen? Soll das noch von ihrem Mann gewesen sein?

Seps13 schrieb:Eine regelmäßige Nutzung kann daraus nicht geschlossen werden

Aber eine gelegentliche doch aber auch nicht ausgeschlossen. Augenscheinlich eher im Gegenteil.

Seps13 schrieb:. Um komplett in der Wanne zu landen und nicht davor zusammenzubrechen, musste LK sich vorbeugen. Das Gericht sah keinen Grund, sich dahinten stehend ins "Nichts" vorzubeugen und schloss diese Position ebenfalls aus.

Z.B. einem Schwindelanfall oder plötzlichen Herzschmerzen würde man sich vermutlich vorbeugen, ggf. Gleichgewicht und Halt verlieren.

Auch wenn keine Simulation nichts beweist niemals... Bissi spinnert vielleicht, aber ich habe mich jetzt gerade mal auf meinen Wannenrand gesetzt, mit der rechten Pobacke und hab verschiedene Sachen ausprobiert, rechts/links abstützen, nicht abstützen, Wasser mit rechts und links andrehen, in Weichwasser Badeschaum verrühren und wenn ich da abrutsche (und zwar immer mit dem Hintern nach innen, dahin bin ich ja gebeugt), dengel ich mir evtl. den Kopf noch grad am Wannenrand an und komme in Entspannung ganz ähnlich zu liegen.

Edit:

Damit ist der Versuch den Sturz mittels Eigenversuchen, welche zumindest der eine Gutachter versuchte, von vornherein zum Scheitern verurteilt.

Ach Mist. ;)

@sooma

Ich habe mir mal den HTML-Code angesehen und den Link daraus zusammen gebaut. Hier ist der Link:

https://manfred-genditzki.eu/media/15-03-12_Gerichtsurteil_II_Manfred_Genditzki_urteilgeschwaerzt_Landgericht_Muenchen_II_1_Strafkammer.pdf

sooma schrieb:anz zur Freude der Putzhilfe ;) aber im Ernst: Seit angeblich Jahren wird die Wanne nicht benutzt und das bleibt halt stehen? Soll das noch von ihrem Mann gewesen sein?

das müsste schon total eingestaubt gewesen sein. Oder die Putzhilfe hat das Duschzeugs regelmäßig mit dem Tuch gesäubert. Wahrscheinlich hat sie sonst nichts zu tun gehabt... Das scheint wahrscheinlicher, als dass sie dieses benutzt hat.
Im Urteil steht dazu auch nichts geschrieben. Ich finde das langsam wirklich unglaublich.

JosefK1914-2 schrieb:Sie schlossen bestimmte Ausgangslagen aus, das ist nichts anderes als ein Rückschluss auf die Ausgangslage, das ist jedoch nicht möglich nach diesem Gutachten

Falsch. Das ist kein Rückschluss, sondern ein Ausprobieren mit allen sinnvollen Möglichkeiten. Entgegen deiner Annahme gibt es keine endlosen Möglichkeiten, vor einer Wanne zu stehen, die nach Hineinfallen alle eine andere Endlage hervorbringen. Das kann man durch einen praktischen Versuch eingrenzen.

JosefK1914-2 schrieb:Man kann das gesamte Spektrum der Möglichkeiten lässt sich nicht erschließen, das ist der wesentliche Teil.

Nein, es wird lediglich gesagt, dass man von hinten nicht auf vorne schließen kann.

JosefK1914-2 schrieb:Der andere Gutachter führte näher aus, dass schon die Reibung zwischen Wanne und Opfer eine Rolle spielt und er führte aus, dass eine auch genau die Maße des Opfers Gewicht etc. eine wesentlich Rolle spielt. Damit ist der Versuch den Sturz mittels Eigenversuchen, welche zumindest der eine Gutachter versuchte, von vornherein zum Scheitern verurteilt.

Das ist auch Unsinn. Der Eigenversuch unter biomechanischen Gesichtspunkten ist hier die einzig sinnvolle und angebrachte Vorgehensweise und viel realistischer als die Computersimulation.

Frau K. war 87, sie fällt also deutlich passiver als ein jüngerer, sportlicher Mensch. Daher kann selbstverständlich ein beweglicherer Mensch den Versuch vornehmen. Wenn er den Sturz mit Beinschwung über den hohen Badewannenrand nicht hinbekommt, dann Frau K. erst recht nicht.

@JosefK1914-2
Ach Mensch, danke für Deine Mühe, perfekt!
Bin dann mal weg ;) mich durch 111 Seiten beißen.

@Venice2009
Ich hoffe, für mich klärt sich über das Lesen des Urteils mehr, als dass es weitere, neue Fragen aufwirft... Ganz persönlich-emotional ist M.G. für mich nicht gerade der Symathieträger Nummer 1 und sein etwas leutseliges Verhalten stört mich auch in meinem Empfinden. Was mich aber richtig stört - im positiven Sinne - sind Widersprüche. Die bringen mich auf, regen mich an... Und hier sind es eine ganz Menge.

Seps13 schrieb:Frau K. war 87, sie fällt also deutlich passiver als ein jüngerer, sportlicher Mensch. Daher kann selbstverständlich ein beweglicherer Mensch den Versuch vornehmen. Wenn er den Sturz mit Beinschwung über den hohen Badewannenrand nicht hinbekommt, dann Frau K. erst recht nicht.

Mir schienen meine laienhaften "Versuche" vorhin ziemlich schlüssig.


Danke @all für die spannende Diskussion und Wissensvermittlung!

Seps13 schrieb:Falsch. Das ist kein Rückschluss, sondern ein Ausprobieren mit allen sinnvollen Möglichkeiten. Entgegen deiner Annahme gibt es keine endlosen Möglichkeiten, vor einer Wanne zu stehen, die nach Hineinfallen alle eine andere Endlage hervorbringen. Das kann man durch einen praktischen Versuch eingrenzen.

Diese Annahme widerspricht klar der Ansicht der Gutachter. Welche Qualifikation besitzt Du um das besser zu wissen als der Gutachter? Es gibt eben in Wirklichkeit eine unendliche Anzahl von Möglichkeiten, die Ausgangs-Geschwindigkeit, die Haltung, mögliche reflexähnliche Bewegungen (bzw. evtl. fehlende), Reibung Wanne, Proportioenen des Körpers, Schwerpunktlage, diese kann man nie und nimmer im Selbstversuch durchspielen, die vielen Möglichkeiten können eben nicht erschlossen werden.