Badewannenunfall von Rottach-Egern

schustermaedel schrieb:Du glaubst gar nicht was ältere Leute für komische Ideen haben um irgendwelche "Missgeschicke" zu verheimlichen bzw. zu beseitigen.
Sicherlich hätte der Hausmeister oder die Pflegekraft ohne mit der Wimper zu zucken ihre verkotete Wäsche gewaschen. Aber ihr war das peinlich. So peinlich das sie alle Kraft mobilisiert hat und versucht hat das Malheur zu beseitigen.

Habe ich selbst oft genug erlebt.

Und weil du das selbst schon oft genug erlebt hast, muss es in diesem Fall auch so gewesen sein?

Das Bein...kann ich mir auch nicht erklären. Alles andere ist für mich keinerlei Beweis für die Schuld des Herrn G. - womit er also freizusprechen gewesen wäre.

Für dich nicht, das Gericht kam allerdings -aus für mich nicht ganz abwegigen Gründen- zu einem anderen Schluss.

Frau.N.Zimmer schrieb:Mir fehlt halt die Wäsche... Also, die Wäsche nachdem die Frau verstarb.Die müsste doch irgendwo verblieben sein? Dafür habe ich noch keinen einzigen Nachweis gefunden.

Ja, eben.

Es ist nicht mal bekannt, ob es überhaupt (noch) mit Kot verschmutzte Wäsche gab, die sie in der Badewanne hätte einweichen können...

Andante schrieb:Wie hätte sie bei dieser schlechten körperlichen Konstitution, um die sie natürlich ebenfalls wusste - und die, ihr bewusst, genau so Sturzgefahr mit Nicht-Mehr-Allein-Aus-Der-Wanne-Herauskommen bedeutete - sich mehrfach tief über die Wanne bücken wollen, mit beiden Händen ohne Stütze Wäsche einweichen, spülen, wringen und herausnehmen wollen (und wohin dann mit der schweren nassen Wäsche)? Warum überhaupt hätte sie in der Wanne Wäsche waschen wollen sollen, wenn im Keller Waschmaschinen standen und der Hausmeister regelmäßig dort ihre schmutzige Wäsche wusch? Warum stand am Badewannenrand allerhand Krimskrams, aber kein Wäschewaschmittel?

Dieses Argument der Verteidigung ist tatsächlich ausgesprochen dünn. Es ist noch nicht einmal klar, ob überhaupt schmutzige Wäsche vorhanden war. Aber selbst falls das zuträfe, wäre Wäschewaschen in der Badewanne eine Tätigkeit, die bereits für wesentlich jüngere Menschen äußerst anspruchsvoll ist. Da die Verstorbene nicht senil war ist kaum anzunehmen, dass sie etwas tat von dem sie genau wissen musste, dass es sie körperlich vollkommen überfordern würde. Alte Leute sind zwar manchmal stur - eine derartige Kamikazeaktion wäre aber mit Sturheit nicht zu erklären, sondern höchstens mit Dummheit oder Lebensmüdigkeit. Dieses eine Argument taucht daher nicht wirklich dazu, berechtigte Zweifel zu wecken.

Andante schrieb:Da es Frau K. vorher nicht peinlich gewesen war, sich vom Hausmeister - und nicht vom Krankenwagen - in einem Zustand ins Krankenhaus fahren zu lassen, in welchem sie bereits verschmutzt war, können wir vielleicht annehmen, dass es ihr auch nicht peinlich gewesen wäre, sich von ihm einmal eventuell vorhandene besonders verschmutzte Wäsche in der Maschine waschen zu lassen.

Wer in der häuslichen Pflege alter Menschen tätig war, findet das überhaupt nicht erstaunlich. Solche Verhaltensweisen sind die Regel, nicht die Ausnahme.

Andante schrieb:Eben, die Wäsche fehlt, aber auch die psychologische Stimmigkeit.

Von der psychologischen Stimmigkeit des Verhaltens alter Menschen gibt es wohl unterschiedliche subjektive Ansichten. Letztlich baut darauf - zusammen mit einem wahrlich nicht überzeugenden Sturzgutachten - eine Verurteilung auf. Ein gerontopsychologisches Gutachten hätte mit Sicherheit deutlich gemacht, dass es eben nicht unwahrscheinlich ist, dass sich das Opfer so verhalten hat.

falstaff schrieb:Dieses eine Argument taucht daher nicht wirklich dazu, berechtigte Zweifel zu wecken.

Aber auf dem Gegenargument baut eine Verurteilung zu lebenslänglicher Freiheitsstrafe auf. Einen Ladendieb, der behauptet, er habe die Tafel Schokolade nur aus Versehen in die Manteltasche gesteckt, den mag man auf solcher Grundlage verurteilen dürfen, einen Mörder eigentlich nicht.

Das Argument ist genauso eine Annahme, wie die Annahme des Gerichts, das Opfer habe keine Wäsche waschen (oder aus anderen Gründen Wasser in die Wanne füllen) wollen.

monstra schrieb:Von der psychologischen Stimmigkeit des Verhaltens alter Menschen gibt es wohl unterschiedliche subjektive Ansichten. Letztlich baut darauf - zusammen mit einem wahrlich nicht überzeugenden Sturzgutachten - eine Verurteilung auf.

Es besitzt wohl keiner hier die Kompetenz, sagen zu können, warum eine anerkannte Kapazität auf biomechanischem Gebiet ein falsches Gutachten abgeliefert haben sollte, zumal ja jeder zu Hause, sofern er eine Badewanne hat, mal die Probe aufs Exempel machen und einen Sturz simulieren kann. Es klappt nun mal nicht, dass am Ende das linke Bein heraushängt.

Es gibt darüber hinaus ja nicht nur psychologische Unstimmigkeiten (dass hier letztlich die Beziehung Opfer - Täter samt Vorgeschichte und Abhängigkeiten eine Rolle spielt, dürfte klar sein), sondern auch ein zu berücksichtigendes Nachtatverhalten. Man kann das ausblenden, aber man sollte es nicht.

monstra schrieb:Ein gerontopsychologisches Gutachten hätte mit Sicherheit deutlich gemacht, dass es eben nicht unwahrscheinlich ist, dass sich das Opfer so verhalten hat.

So ein Gutachten hätte im konkreten Fall nichts genützt, denn es hätte speziell über das Verhalten der Frau K. nichts besagt.

Andante schrieb:Es besitzt wohl keiner hier die Kompetenz, sagen zu können, warum eine anerkannte Kapazität auf biomechanischem Gebiet ein falsches Gutachten abgeliefert haben sollte, zumal ja jeder zu Hause, sofern er eine Badewanne hat, mal die Probe aufs Exempel machen und einen Sturz simulieren kann. Es klappt nun mal nicht, dass am Ende das linke Bein heraushängt.

Weil man einen Sturz nicht simulieren kann, so dass am Ende das Bein heraus hängt. Das geht schon logisch nicht. Ergo ist das kein Argument.

Die Kapazität auf biomechanischem Gebiet war auf bestimmte Annahmen beschränkt, die das Gericht vorgegeben hat. Nicht die Kapazität ist fragwürdig, sondern die Fragestellung war es. "Richtig" oder "falsch" sind für solche Gutachten sowieso falsche Kategorien, wenn sie mit Annahmen und Wahrscheinlichkeiten arbeiten. Das Gutachten war jedenfalls auch schwach, was seine dezidierte Aussage anbelangt.

Aber das haben wir hier schon einmal genau erörtert (wie auch die zweifelhafte Begründung für die Ablehnung des Beweisantrags der Verteidigung auf ein weiteres Gutachten).

Andante schrieb:So ein Gutachten hätte im konkreten Fall nichts genützt, denn es hätte speziell über das Verhalten der Frau K. nichts besagt.

Klar. weil es um den konkreten Fall geht, konnte das Gericht freie Beweiswürdigung walten lassen und seine subjektiven Vorstellungen von "psychologischer Stimmigkeit" aus eigener Sachkunde ohne jede gerontologische Fachkunde zum Maßstab machen.

monstra schrieb:Klar. weil es um den konkreten Fall geht, konnte das Gericht freie Beweiswürdigung walten lassen und seine subjektiven Vorstellungen von "psychologischer Stimmigkeit" aus eigener Sachkunde ohne jede gerontologische Fachkunde zum Maßstab machen.

Nein, das hat es ja gerade nicht. Es hat die medizinischen Befunde in Bezug auf Frau K. beigezogen, sprich ihre Krankenakten, worin nicht auch Angaben über ihren körperlichen Zustand enthalten waren, sondern auch übet ihre geistige Verfassung.

Dass der eine alte Mensch in gewissen Situationen so reagiert, der andere so, ist eine Binsenweisheit, dafür braucht es kein gerontologisches Gutachten, welches sich nicht speziell mit Frau K. befasst.

monstra schrieb:Die Kapazität auf biomechanischem Gebiet war auf bestimmte Annahmen beschränkt, die das Gericht vorgegeben hat.

Welche Annahmen meinst du konkret? Dass es Mord gewesen sein muss und dass der Gutachter das gefälligst feststellen soll??

Andante schrieb:Ja, das hatten wir ja auch schon lang und breit diskutiert. Wo war eigentlich die berühmte verkotete Wäsche, während Frau K im Krankenhaus war? Die ganze Zeit sanft duftend bei ihr im Krankenzimmer? Hat sie sie also wieder mitgebracht, als sie vom Hausmeister aus dem Krankenhaus abgeholt und zurück nach Hause gebracht wurde?

Habe auch lange im KH gearbeitet. Da wurde solche Wäsche in die üblichen "Patienteneigentum" Taschen gepackt und in den Schrank geworfen.
Und ja...die lagen da bis irgendein Besucher oder der entlassene Patient sie mitgenommen hat.

Ich fands unmöglich...aber eine andere Lösung hatten wir dafür nicht.

Ich meine das im Podcast aber erzählt wurde das die Patienteigentum Taschen bestätigt wurden. Von den Sanis? Weiß es nicht mehr. Kann mich aber auch täuschen.

Cassandra71 schrieb:Und weil du das selbst schon oft genug erlebt hast, muss es in diesem Fall auch so gewesen sein?

Das behaupte ich gar nicht. Für mich ist die Erklärung aber halt einfach schlüssig. Und ich würde behaupten jemand der nie mit älteren Herrschaften zu Hause zu tun hatte kann sich das halt nicht vorstellen.

Andante schrieb:Welche Annahmen meinst du konkret? Dass es Mord gewesen sein muss und dass der Gutachter das gefälligst feststellen soll??

Ich habe mich dazu schon mal eingelassen. Mein Hauptvorwurf: Das Gericht geht von einer Fiktion aus. Nämlich der Annahme, Frau K. habe keinen Grund gehabt, die Wanne mit Wasser zu füllen. Und darauf baut sich dann alles Weitere auf. Auch der Gutachter trifft seine Annahme von einem Sturzgeschehen nur aufgrund der Annahme, Frau K. habe eben nicht Wasser einlassen wollen.

Beitrag von monstra (Seite 124)

Beitrag von monstra (Seite 124)

Beitrag von monstra (Seite 128)

Andante schrieb:Dass der eine alte Mensch in gewissen Situationen so reagiert, der andere so, ist eine Binsenweisheit, dafür braucht es kein gerontologisches Gutachten, welches sich nicht speziell mit Frau K. befasst.

Und wie Frau K. konkret reagiert hat, da wählt sich dann das Gericht die Annahme, die den Angeklagten am stärksten belastet.

So stapeln sich hier Annahmen über Annahmen - ohne greifbare forensische Indizien und ohne ein Anzeichen für ein Motiv. Das beruht gänzlich nur auf Annahmen.

Das kenne ich so von keinem Urteil. Und dass es dem BGH durchgeflutscht ist (man lese Thomas Fischers Darstellung der Revisionsprüfung), ist nun mal kein Argument, dass es richtig und gut ist.

Ich hatte es schon mal erwähnt: Mein Opa hatte auch schon lange nicht mehr gebadet, aus Angst, er würde nicht mehr aus der Wanne rauskommen. Dennoch hat er es aus heiterem Himmel eines Tages wieder probiert - natürlich, ohne vorher jemanden zu informieren, und natürlich bei abgeschlossener Tür. Und natürlich kam er dann wirklich nicht mehr aus der Wanne raus.

In Bezug auf alte Leute würde ich nie irgendwas ausschließen, und im konkreten Fall weder, dass Frau Kortuem baden wollte, noch, dass sie Wäsche einweichen wollte. Eine Bekannte hat ihre betagte Mutter mal dabei erwischt, wie sie mit einem Fuß auf dem Badewannenrand und dem anderen Fuß auf der Klobrille stand und neugierig aus dem Fenster lehnte. Wenn die gestürzt wäre, hätte auch niemand solche Kraxeleien vermutet. Auf jeden Fall empfinde ich es als Unding, dass jemand aufgrund solcher Mutmaßungen ins Gefängnis gesperrt wird.

Für mich spricht immer noch die Behauptung, sie hätte sehr gepflegt gewirkt, gegen ein nicht mehr gebadet. Es ist einfach ein Unterschied, ob man sich nur mit dem Waschlappen säubert oder in Dusche/Badewanne.
Auch die zum liegen kommende Position wundert mich nicht. Wenn man versucht sich abzufangen, auch wenn man eingeschränkt ist oder weiss, dass es nichts bringt, man tut es und dann kommt man sonstwie auf.

Das mit der Wäsche ist ja auch nur eine Mutmaßung. Sie könnte genauso baden gewollt haben. Oder wurde halt wirklich so umgebracht.

Die Wäsche ist verschwunden. Ob sie mitgegeben wurde zum waschen oder wegschmeissen, ist nicht mehr feststellbar. Auch nicht, ob sie beim Sturz noch in der Wohnung war.
Riechen musste man es weder im Krankenhaus, noch in der Wohnung. Die Plastikbeutel, die Krankenhäuser verwenden, sind nicht gerade dünn und können gut verschlossen werden. Da habe ich schon manche unliebsame Überraschung erlebt, wenn ich für pflegebedürftige Angehörige in Krankenhäusern gewaschen habe und es um Magen-Darm-Geschichten ging ...........

Cassandra71 schrieb:Es ist nicht mal bekannt, ob es überhaupt (noch) mit Kot verschmutzte Wäsche gab, die sie in der Badewanne hätte einweichen können...

Es wird auf diese Plastiktüte verwiesen - mehr nicht. Dass sie Schmutzwäsche vom KH mitbrachte wird schon so sein, dass es sich noch um die Wäsche vom Einlieferungstag, die angeblich verkotet war, handelte muss man fantasieren.

Katinka1971 schrieb:Die Plastikbeutel, die Krankenhäuser verwenden, sind nicht gerade dünn und können gut verschlossen werden.

Solche waren auf den Fotos aber nicht abgebildet. Danke, wieder ein Hinweis :) Wenn es verkotete Wäsche im Krankenzimmer gegeben hätte? Hätte man ihr bestimmt eine verschließbare Tüte gegeben.

schustermaedel schrieb:Das behaupte ich gar nicht.

Doch, genau das hast du behauptet:

schustermaedel schrieb:Sicherlich hätte der Hausmeister oder die Pflegekraft ohne mit der Wimper zu zucken ihre verkotete Wäsche gewaschen. Aber ihr war das peinlich. So peinlich das sie alle Kraft mobilisiert hat und versucht hat das Malheur zu beseitigen.

Wenn du es anders gemeint hast, hättest du es nicht als Tatsache formulieren sollen.

Für mich ist die Erklärung aber halt einfach schlüssig. Und ich würde behaupten jemand der nie mit älteren Herrschaften zu Hause zu tun hatte kann sich das halt nicht vorstellen.

Vorstellen kann ich mir vieles.

Hier gab es aber keinerlei Hinweise auf den Versuch, Wäsche in der Badewanne zu waschen/einzuweichen...von daher halte ich das für sehr unwahrscheinlich.

Cassandra71 schrieb:Hier gab es aber keinerlei Hinweise auf den Versuch, Wäsche in der Badewanne zu waschen/einzuweichen...von daher halte ich das für sehr unwahrscheinlich.

Ich bin da ganz bei dir. Alles ist möglich. Wichtiger ist aber: Wie wahrscheinlich ist es?

Ich finde es ehrlich gesagt dreist und anmaßend, wie das Opfer hier mit irgendwelchen tüddeligen Leuten verglichen wird, nur weil man Senioren kennt die so sind.

Gerade wenn man beruflich damit zu tun hat weiß man eigentlich, dass man hier niemals verallgemeinern und vergleichen kann.

Ich kannte eine Dame, die hatte mit Ü-80 Jahren ihren ersten Fallschirmsprung. In den USA werden Männer in dieser Altersgruppe zum Präsidenten gewählt. Jeder Mensch ist anders.

Hier heisst es, sie konnte schon länger nicht allein baden. Was soll sie veranlasst haben, sich gerade nach der Entlassung aus dem Krankenhaus ein Bad einzulassen? Ging es ihr zu gut, oder was meint ihr? Ich meine sonst hätte sie doch auf die Pflegekraft warten können?

Frau.N.Zimmer schrieb:Wenn es verkotete Wäsche im Krankenzimmer gegeben hätte? Hätte man ihr bestimmt eine verschließbare Tüte gegeben.

ich weiß nicht welche Erfahrungen du zugrunde legen kannst, wenn du 'bestimmt' glaubst, dass man sich um Patienten im Krankenhaus so kümmert wie es es wünschenswert wäre - es gibt immer Ausnahmen der Ausnahmen - welche hier überwiegt, kann überhaupt nicht festgestellt werden. Insgesamt sind wir von einem würdevollen Umgang weit weit entfernt.. - so jedenfalls meine Erfahrungen.

monstra schrieb:Wer in der häuslichen Pflege alter Menschen tätig war, findet das überhaupt nicht erstaunlich. Solche Verhaltensweisen sind die Regel, nicht die Ausnahme.

schustermaedel schrieb:Habe auch lange im KH gearbeitet. Da wurde solche Wäsche in die üblichen "Patienteneigentum" Taschen gepackt und in den Schrank geworfen.
Und ja...die lagen da bis irgendein Besucher oder der entlassene Patient sie mitgenommen hat.

Es haben jetzt immer wieder Leute hier, die in dem Bereich arbeiten bzw. gearbeitet haben oder ältere Familienangehörige pflegen, das mit der Wäsche, der Scham und der "Unberechenbarkeit" so bestätigt. Dazu wird Frau Kortüm etwas "eigen" beschrieben. Mir ist unverständlich, wieso das so beharrlich und grundsätzlich ausgeschlossen wird, besonders natürlich im Urteil.

Cassandra71 schrieb:Hier gab es aber keinerlei Hinweise auf den Versuch, Wäsche in der Badewanne zu waschen/einzuweichen...

Doch. Sie hat anscheinend Griffe und Hebel angefasst, das Wasser war angestellt...

sooma schrieb:Es haben jetzt immer wieder Leute hier, die in dem Bereich arbeiten bzw. gearbeitet haben oder ältere Familienangehörige pflegen, das mit der Wäsche, der Scham und der "Unberechenbarkeit" so bestätigt. Dazu wird Frau Kortüm etwas "eigen" beschrieben. Mir ist unverständlich, wieso das so beharrlich und grundsätzlich ausgeschlossen wird, besonders natürlich im Urteil.

Cassandra71 schrieb:
Hier gab es aber keinerlei Hinweise auf den Versuch, Wäsche in der Badewanne zu waschen/einzuweichen...

sooma schrieb:Doch. Sie hat anscheinend Griffe und Hebel angefasst, das Wasser war angestellt...

ist es nicht auch so, dass ausschließlich Fingerabdrücke der Frau selbst an den Armaturen gefunden wurden?

FadingScreams schrieb:Insgesamt sind wir von einem würdevollen Umgang weit weit entfernt.. - so jedenfalls meine Erfahrungen.

Das tut mir leid für dich. Wie es war wissen wir nicht. Ich kann mir trotzdem nicht vorstellen, dass man den Gestank tagelang im Zimmer lässt, wenn es verschließbare Tüten gibt. Wir leben in Deutschland :)

Ausserdem kam die verschließbare Tüte nicht von mir. Ich bin der Meinung - da war nicht tagelang verkotete Wäsche im Nachtkästchen.

sooma schrieb:Doch. Sie hat anscheinend Griffe und Hebel angefasst, das Wasser war angestellt...

Und wo ist die Wäsche geblieben? Wann sie da angefasst hat ( es war ja ihr Bad, da sollten ihre Fingerabdrücke nicht wundern) und wer das Wasser angestellt hat , steht da auch?

Frau.N.Zimmer schrieb:Wann sie da angefasst hat ( es war ja ihr Bad, da sollten ihre Fingerabdrücke nicht wundern) und wer das Wasser angestellt hat , steht da auch?

wann sie da angefasst hat - eine gute Frage, wenn man hinterfragt wer da wann regelmäßig sauber gemacht hat - bei all den Utensilien die da so rumstanden und nichtmal angestaubt erscheinen.. nebst unverpackter Seife in der Seifenschale..

FadingScreams schrieb am 22.11.2018:warum lag die Seife in der Seifenschale?.. weil andere sie wuschen? warum war alles so sauber? weil andere putzten und dabei nie das Wasser aufdrehten?

wozu die Seife in der Seifenschale, wenn sie gar nicht mehr gebadet wurde?