Badewannenunfall von Rottach-Egern

Ich will hier mal einen Ausschnit aus einen Artikel zitieren:

Bei latenten DNA-Spuren, bei denen das zugrunde liegende Körpergewebe/-sekret i. d. R. nicht bekannt ist, lässt die Intensität der Spur möglicherweise einen eingeschränkten Rückschluss auf den Übertragungsweg zu. Da bei jedem möglichen Transfer realistisch nur ein Teil der DNA-Menge übertragen wird, sind insbesondere DNA-Spuren mit hohem DNA-Gehalt und vollständig nachweisbaren DNA-Profilen über einen direkten Transfer häufig plausibler zu erklären als durch einen indirekten Transfer. Dies gilt insbesondere für Spuren, die DNA einer einzelnen Person enthalten, da bei einem Transferereignis durch eine Person oder einen Gegenstand die DNA oft nicht selektiv weitergegeben wird, sondern sich dort mit der bereits vorhandenen Hintergrund-DNA zu einer Mischung vereint [14‐16].

Quelle: https://www.springermedizin.de/moeglichkeiten-und-grenzen-der-forensischen-dna-analyse-unter-de/19392070

Woher willst Du wissen, ob der DNA-Sachverständige, dass aus diesem Grunde wirklich von Berührung spricht. Kennst Du die DNA-Untersuchung genau. Nein, es ist einen reine Spekulation, die so erstmal nicht mit dem Urteil vereinbar ist. Du kannst natürlich alles möglcihe Behaupten, dass es im Urteil nur nicht erwähnt wurde, in Wirklichkeit hast Du nicht den blassen Schimmer einer Ahnung.

Lento schrieb:Die Ventilknöpfe wurden vom Personal bedient. Man hätte mindestens von deren Fingerabdrücke drauf sein müssen. Leider findet man im Urteil nur Aussagen über die DNA, dass sich dort nur Mischspuren gefunden hätten, die daher nicht auswertbar waren.

Das Personal hat dort nicht gebadet, sondern wird geputzt haben. Dabei wischt man mit einem Tuch drüber und langt nicht nochmal mit den Fingern drauf, soll ja auch schön glänzen.

Lento schrieb:Derjenige der etwas anderes behauptet, als im Urteil zu finden ist, müsste seine Theorie (Handtuchtheorie) belegen, dass sie auch ohne Nutzung in dieser dort vorgefundenen Form hingekommen sein könnten. Das gilt natürilch auch für @Palio, der hier mit dieser Theorie hausieren geht. Wie gesagt, das Gericht geht definitiv von Berührung aus.

Gar nichts muss man belegen und es ist auch nicht notwendig, dass im Urteil eine Aussage wie: "Für die Übertragung der DNA reicht ein Handtuch, das kontaminiert ist." zu finden ist.

Dann spricht der unspezifische DNA-Mix hier wiederum für eine solche Übertragung:

Mit dem Spurenmaterial, das von den beiden Drehreglern für kaltes und warmes Wasser und
vom Wasserhahn genommen wurde, konnten keine Identifizierungsmuster erstellt werden.
Sie lassen sich somit keiner bestimmten männlichen oder weiblichen Person zuordnen und können eine solche auch nicht ausschließen. Die DNA-Spuren am Kalt- und Warmwasserregier schließen daher niemanden, weder Frau K. noch die Pflegerin Marina, die beide Ventile abgedreht hat, und nach ihren Angaben dabei keine
Handschuhe trug, noch den Angeklagten als Spurenverursacher aus.

(Urteil, Seite 95).

Ein Kontakt kann übrigens auch beim Hineinbringen in die Wanne stattgefunden haben. Es gibt zu viele Möglichkeiten, definitiv ist die DNA nicht tauglich für einen Beweis der regelmäßigen heimlichen Nutzung.

Lento schrieb:in Wirklichkeit hast Du nicht den blassen Schimmer einer Ahnung.

Jaja... Weiß ich doch.

Palio schrieb:Lento schrieb:
in Wirklichkeit hast Du nicht den blassen Schimmer einer Ahnung.

Jaja... Weiß ich doch.

Bist du sicher, dass du gemeint warst?
Oder galt diese Qualifikation nicht doch mir?
Warum muss man eigentlich gleich so persönlich werden.

emz schrieb:Bist du sicher, dass du gemeint warst?

Oh, fühlst du dich auch angesprochen bei der Diagnose absoluter Ahnungslosigkeit? Dann lasse ich dir den Vortritt und fühle mich gleich etwas weniger ahnungslos ;)

emz schrieb:Gar nichts muss man belegen und es ist auch nicht notwendig, dass im Urteil eine Aussage wie: "Für die Übertragung der DNA reicht ein Handtuch, das kontaminiert ist." zu finden ist.

Da im Urteil ganz klar von Berührung die Rede ist, also Primärtransfer, so ist das erstmal als Fakt anzusehen. Es konnte offenbar nicht behaupten, dass es sich um ein Sekundärtransfer handelt. Gemäß den obigen Artikel ist das schon in einem bestimmten Rahmen erkennbar. Wir können das nicht beurteilen, weil wir das Gutachten nicht kennen (das meinte ich mit dem blassen Schimmer). Momentan können wir nur dem Urteil entnehmen, dass Frau K diese Bedienelemente berührt hat, alles andere wäre Sekundärtransfer, was somit reine Spekulation ist, die nicht mit dem Urteil vereinbar ist.

Lento schrieb:Momentan können wir nur dem Urteil entnehmen, dass Frau K diese Bedienelemente berührt hat, ...

Wenn das so explizit im Urteil steht, dann sei doch bitte so gut, und zitiere die entsprechenden Ausführungen. Das sollte dir ein Leichtes sein, würde ich mal annehmen, denn dann weißt du bestimmt sofort, wo diese Stellen zu finden sind.

Lento schrieb:Es konnte offenbar nicht behaupten, dass es sich um ein Sekundärtransfer handelt.

Es hat offenbar gar nicht die Veranlassung gesehen, Aussagen darüber zu machen. Da steht auch nichts von der Art der Spur und nichts von der Klassifizierung. Ich denke nicht, dass hier irgendeine Aussage zur Wahrscheinlichkeit der Spurenübertragung getroffen wurde oder getroffen werden kann. Das geben weder das Urteil noch dein verlinkter Artikel her. Du bastelst dir eine Bedeutung zusammen, weil dir die ansonsten plausible Handtuch-These nicht gefällt. In so einem Handtuch ist übrigens reichlich DNA, wie auch in der Kleidung oder Bettwäsche.

Ich denke, das Gericht hat schlicht und ergreifend darauf verzichtet, die Bandbreite der Möglichkeiten für die Herkunft der DNA-Anhaftung vollständig ins Urteil zu schreiben und sich daher auf den Oberbegriff "Berührung" beschränkt.

Palio schrieb:Ein Kontakt kann übrigens auch beim Hineinbringen in die Wanne stattgefunden haben. Es gibt zu viele Möglichkeiten, definitiv ist die DNA nicht tauglich für einen Beweis der regelmäßigen heimlichen Nutzung.

Das ist egal. Eine „heimliche“ Nutzung muss man nicht beweisen, es geht um die Wahrscheinlichkeit der Nutzung am Tag ihres Todes. Und dazu kann man diese DNA durchaus heranziehen.

Wir haben genau 2 Thesen, Tötungsdelikt und Unfall. Diese Thesen muss man unabhängig voneinander betrachten. Bei der These Unfall sind die DNA-Spuren definitiv als Bestätigung der Nutzung der Badewanne anzusehen. Nur weil diese Spur bei einem dem Hineinbringen in die Badewanne entstanden sein könnte, darf man dieses Indiz nicht verwerfen, denn dann würde man keine saubere Wahrscheinlichkeitsbetrachtung mehr durchführen.

Und wie gesagt, die obigen Überlegungen bzgl. der Schüssel machen einen Wannennutzung wahrscheinlich. Und ist die DNA ist ein zusätzliches Indiz, was das bestätigt. Dass das Frau K sicher nicht ganz leicht war, ist klar, aber das ist im Alter so, vieles geht nicht mehr so einfach wie in jüngeren Jahren. Die Nutzung der Schüssel wäre für den wahrscheinlichen Zweck an diesem Tag eine noch ungünstigere Option (s.o.).

Lento schrieb:Wir haben genau 2 Thesen, Tötungsdelikt und Unfall. Diese Thesen muss man unabhängig voneinander betrachten

Der Verurteilte ist neu angeklagt.
Die These der Verteidigung, dass es sich um einen Unfall gehandelt hat, erfordert schlüssige Alternativerklärungen für die gesamte Indizienpalette, die für ein Tötungsdelikt spricht.
Hier nochmal das Wesentliche:

Palio schrieb:Es gingen keine Anrufe mehr bei ihm auf dem Handy ein. Es gingen auch keine Anrufe mehr von ihrem Festnetzanschluss ab. Er lässt zum ersten Mal überhaupt den Schlüssel außen stecken. Sie lässt ihn die Geldkassette nicht wegräumen. Die minikurzen Anrufe beim Hausarzt konnte er nicht erklären und sie ergeben in einer Unschuldsversion keinen Sinn, denn die Nummer vom Pflegedienst stand in der Mappe. Frau Kortüm hat keine Wäsche im Bad, sie badete auch nicht mehr. Sie liegt voll bekleidet in der Badewanne in einer Stellung, in die man durch einen Sturz nicht kommt. Sie hat Prellungen am Hinterkopf oberhalb der Hutkrempenlinie. Ihr Vermögen ist futsch, während MG Schmuck und Pelzmäntel von ihr besitzt und vorsorglich der Polizei übergibt, damit die nicht auf den dummen Gedanken kommen, ihn zu verdächtigen.
Er ahnt dabei aber angeblich nicht, dass die Frau, die ihm die Sachen geschenkt hat, verstorben sein könnte. Er fragt es auch nicht nach. Daher berichtet er auch seiner Frau nichts und ist angeblich am nächsten Tag total überrascht, als seine Schwiegermutter von Frau Kortüms Tod erzählt. Er mutmaßt etwas vom Dahingerumpelt sein, obwohl er angeblich nur wusste, dass sie in der Badewanne liegt

Wir sind also beim Entkräften der Anklage, nicht mehr am Anfang der Ermittlungen.

Die vom Gericht festgestellte fehlende Wannennutzung im Allgemeinen und am Todestag im Besonderen wird durch die gefundene DNA deswegen nicht entkräftet, weil sie kein Aufdrehen der Wasserhähne durch Frau Kortüm am Todestag beweist.
Das hier im Thread vorgebrachte Argument, dass die Putzfrau sämtliche DNA von Frau K. entfernt haben müsste, habe ich dann mit der Überlegung ergänzt, dass MG am Todestag beim Abwischen seiner Fingerabdrücke mit ihrem Handtuch neue DNA aufgetragen haben könnte und/oder es beim Verbringen der Leiche in die Wanne zu einem Kontakt mit den untersuchten Stellen kam.

Damit bleibt es bei der Feststellung des Gerichts, dass die DNA nicht geeignet ist, die durch Zeugenaussagen belegte fehlende Wannennutzung zu entkräften.

In eine Badewanne hineinzustürzen ist extrem selten, dann auch noch zu ertrinken potenziert die Unwahrscheinlichkeit.
Ein weiterer Unwahrscheinlichkeitsfaktor wird durch Hämatome oberhalb der "Hutlinie" potenziert.
DNA Nachweise lassen sich eher erklären.

Palio schrieb:Wir sind also beim Entkräften der Anklage, nicht mehr am Anfang der Ermittlungen.

Die vom Gericht festgestellte fehlende Wannennutzung im Allgemeinen und am Todestag im Besonderen wird durch die gefundene DNA deswegen nicht entkräftet, weil sie kein Aufdrehen der Wasserhähne durch Frau Kortüm am Todestag beweist.
Das hier im Thread vorgebrachte Argument, dass die Putzfrau sämtliche DNA von Frau K. entfernt haben müsste, habe ich dann mit der Überlegung ergänzt, dass MG am Todestag beim Abwischen seiner Fingerabdrücke mit ihrem Handtuch neue DNA aufgetragen haben könnte und/oder es beim Verbringen der Leiche in die Wanne zu einem Kontakt mit den untersuchten Stellen kam.

Damit bleibt es bei der Feststellung des Gerichts, dass die DNA nicht geeignet ist, die durch Zeugenaussagen belegte fehlende Wannennutzung zu entkräften.

Du irrst. Wahrscheinlich kann der Ausschlussbeweis eines Unfalls nicht mehr geführt werden. Und das ist von zentraler Bedeutung, wenn man nicht mit ausreichender Sicherheit überhaupt ein Tötungsdelikt nachweisen kann, braucht die Verteidigung nichts zu entkräften.

Beweispflichtig für ein angebliches Tötungsdelikt ist nach wie vor die StA.

Die Feststellungen des alten Urteils sind inzwischen auch nicht mehr von Interesse, die Feststellungen müssen von Grund auf neu getroffen werden. Du vergisst, dass der WAV erfogreich war.

Natürlich war, wie auch das OLG erkannt hatte, die Feststellungen des damaligen Gerichts unter der Prämisse eines Tötungsdelikts erfolgt. Dass Frau K nicht vorhatte, verkotete Wäsche gewaschen hätte, nimmt das OLG nun an, dass sich an diese Feststellung sich SUBSTANTIELL ändern könnte. Du siehst, dem OLG-Beschluss sagt das Gegenteil von dem , was Du heute noch behauptest.

Das damalige Gericht hat die DNA-Spuren einzig und allein nur so betrachtet, ob mit diesen DNA-Spuren ein Tötungsdelikt ausgeschlossen werden kann. Das ist einen ganz andere Fragestellung als heute. Diese Feststellung hatte das Gericht im zweiten Schritt getroffen, als es schon (fast) überzeugt war, dass ein Tötungsdelikt vorlag und G der Täter war. In dem zweiten Schritt werden nochmal - quasi zur Sicherheit - sämtliche (möglicherweise entlastenden) Indizien durchgegangen, ob es noch min. ein Indiz gibt, das die (Fast-)Überzeugung des Gerichts umstoßen kann. Hierzu waren die DNA-Spuren nicht geeeignet, dazu hätten sie mit nahezu 100%iger Wahrscheinlichkeit eine Wannennutzung belegen müssen.


Bei einem neuen Prozess, wo es dann wahrscheinlich eher um die Frage gehen wird, ob eine Beweis der Unschuld geführt werden kann, müssen die Indizien in Summe neu betrachten werden. Wenn da eins das andere ergänzt, kann auch ein nicht 100%ig sicheres Indiz eine Rolle spielen.

Man kann natürlich der Ansicht sein, dass das diese Spuren in früheren Zeiten entstanden sein können, wo sie schon mal ähnliche Nutzungen durchgeführt hat, aber selbst dann ist es einen Bestätigung, denn einen ähnliche Nutzung in der Vergangenheit kann sie am Tag des Todes ebenfalls durchgeführt haben.

Lento schrieb:Wahrscheinlich kann der Ausschlussbeweis eines Unfalls nicht mehr geführt werden. Und das ist von zentraler Bedeutung, wenn man nicht mit ausreichender Sicherheit überhaupt ein Tötungsdelikt nachweisen kann, braucht die Verteidigung nichts zu entkräften.

Das warten wir doch erstmal ab. Diese Vorhersage steht keinem zu.

Könnte mir vorstellen, dass die Verteidigung auf Alternativszenarien umschwenkt, falls ein Unfall gerichtsseitig ausgeschlossen wird und die Wohnung weiterhin als ein Tatort und nicht als ein Unfallort gesehen wird. Dann müssen andere Erklärungen her, warum die Frau in die Badewanne gelegt wurde ohne, dass es ein Mord war.....

@Cpt.Germanica

Was für eine Erklärung könnte das sein?
Ich bin auch skeptisch, ob man in einem neuen Prozess einen unfallbedingten Sturz "hinbekommt".

@Scarbi

Der übliche Nonsens warum jemand am Tatort war, die Leiche gefunden aber die Polizei nicht gerufen hat, bis hin zu "harmlosen" Erklärungen für das Verbringen der Leiche in die Badewanne.
Die volle Strafverteidigerkreativität eben.

Im neuen Verfahren werden sicher auch die finanziellen Verhältnisse der Protagonisten, LK + MG, eine entscheidende Rolle spielen.

Scarbi schrieb:Was für eine Erklärung könnte das sein?

Das hatten wir schon mal erörtert: Der Angeklagte bzw. dessen Verteidigung könnte erklären (lassen), dass MG Frau K. für tot hielt, nachdem sie sich in der Auseinandersetzung die Hämatome zugezogen hatte und nun bewusstlos im Wohnzimmer lag. MG, so könnte er aussagen, bekam Panik, dachte daran, was passieren könnte (Kündigung des Hausmeisterjobs, kein Geld mehr,, ggf. Strafverfahren wegen Körperverletzung etc.) und entschloss sich, einen Badewannenunfall vorzutäuschen.

Rechtlich wäre das kein Mord gewesen. Objektiv wäre Frau K., da nur bewusstlos, zwar an Ertrinken in der Badewanne gestorben. Diesen Vorsatz hatte MG subjektiv aber nicht, er wollte sie nicht ertränken, für ihn war sie ja bereits durch die Kopfverletzungen gestorben. Dass er sie nicht töten wollte, weder in der Badewanne noch im Wohnzimmer, sondern dass sie halt im Wohnzimmer unglücklich gefallen ist, wäre ihm kaum zu widerlegen. Da käme dann allenfalls Körperverletzung in Betracht, die aber verjährt ist. Und das nachfolgende Vortäuschen des Ertrinkungstodes wäre gar nicht erst strafbar, da Strafvereitelung in eigener Sache nicht strafbar ist.

Ergo Freispruch auf kurzem Wege ohne Gutachten etc. Allerdings müsste er bei dieser Variante zugeben, dass er Tod durch Ertrinken vorgetäuscht hat, und würde einige Unterstützer enttäuschen bzw. der „Justizskandal“ würde sich mehr oder weniger in Luft auflösen. Deshalb setzt die Verteidigung erst mal auf die Unfallthese.

Wenn das mit dem Unfall nicht klappt, könnte dann das dargestellte Alternativszenario in Frage kommen. Dank der neuen Gutachten, die per WAV den Weg in eine erneute Hauptverhandlung geebnet haben, ist das ja möglich. Ohne WAV wäre gar keine Chance dafür gewesen, da eine bloße geänderte Einlassung des Verurteilten zur Sache nun mal kein gesetzlicher Wiederaufnahmegrund ist.

@Andante

ich muss sagen, ich bin beeindruckt..

aber, rückblickend wäre doch genau eine solche Einlassung ebenso 'sinnvoll' gewesen - oder liege ich da einfach naiv daneben?

@FadingScreams

Hinterher ist man immer schlauer….

Es ist ja gut möglich, dass MG bzw. seine damalige Verteidigung mehr oder weniger fest mit einem Freispruch aufgrund einer Unfallthese gerechnet hat. Obwohl es ja in der ersten Hauptverhandlung 2010 damit nicht geklappt hat und im ersten Urteil nachzulesen war, woran es lag. Da hätte man mE in der Verhandlung 2012 vielleicht nicht so optimistisch sein dürfen. Angeklagter und Verteidigung müssen halt immer abwägen, wann es schlauer ist, zu schweigen und wann klüger, etwas zu sagen. Nicht immer ist bloßes Schweigen plus unbedingte Hoffnung auf Freispruch die richtige Strategie.

Aber hätte er sich damals bereits eingelassen, dass Frau K. im Zusammenhang mit irgendwas, an dem er mitschuldig war, unglücklich im Wohnzimmer gefallen ist und er sich dann aus Angst vor den Konsequenzen entschloss, einen Ertrinkungstod durch Unfall vorzutäuschen, wäre er zwar kaum in Strafhaft gelandet (allenfalls ein bisschen Bewährung wegen eines Körperverletzungsdelikts bekommen), seinen Job und seine Reputation wäre er aber losgewesen. Man hat damals, so ist mein Eindruck, ganz fest auf die Unfallthese gesetzt und einen kompletten Freispruch, und hat eine erneute Verurteilung offenbar ziemlich ausgeblendet.