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Badewannenmord von Rottach-Egern

5.839 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Mord, 2008, Badewanne ▪ Abonnieren: Feed E-Mail
Zu diesem Thema gibt es eine von Diskussionsteilnehmern erstellte Zusammenfassung im Themen-Wiki.
Themen-Wiki: Badewannenmord von Rottach-Egern

Badewannenmord von Rottach-Egern

22.09.2022 um 18:48
Zitat von DieTatiiDieTatii schrieb:Warum letztlich nun das WAV trotz des eher, wie ihr hier mehrfach festgestellt habt, "einfachen" und schlecht dargestellten Simulation zugelassen wurde.
Weil es ein neuer Beweis gem. § 359 StPO ist.
5. wenn neue Tatsachen oder Beweismittel beigebracht sind, die allein oder in Verbindung mit den früher erhobenen Beweisen die Freisprechung des Angeklagten oder in Anwendung eines milderen Strafgesetzes eine geringere Bestrafung oder eine wesentlich andere Entscheidung über eine Maßregel der Besserung und Sicherung zu begründen geeignet sind,



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Badewannenmord von Rottach-Egern

22.09.2022 um 18:49
Zitat von AndanteAndante schrieb:Es ginge ja nicht nur um die sehr wenigen jährlich anfallenden Mordprozesse, sondern vor allem um den im Vergleich dazu jährlich zigtausendfach vorhandenen strafrechtlichen „Kleinkram“, bei dem die WA-Möglichkeiten dann natürlich auch erweitert wären.
So was wie Wiederaufnahme und neue Hauptverhandlung zu einer Bußgeldzahlung, weil nach neuen Erkenntnissen das Geschwindigkeitsmessgerät nicht korrekt funktionierte: Az 29 OWi 775 Js 56106/20 (342/21), 29 OWi 342/21, Beschluss des AG Oldenburg vom 03.11.21.

Ich denke, die jetzigen Voraussetzungen sind schon ausreichend, um sowohl den "Kleinkram" als auch die bedeutungsschweren Fälle korrigieren zu können, wenn an der Beanstandung tatsächlich etwas dran ist.
Zitat von DieTatiiDieTatii schrieb:Warum letztlich nun das WAV trotz des eher, wie ihr hier mehrfach festgestellt habt, "einfachen" und schlecht dargestellten Simulation zugelassen wurde. Vielleicht hat es doch überzeugt, vielleicht hat aber etwas anderes überzeugt, oder das Urteil hat überhaupt nicht überzeugt
Nein, da ging man ganz strikt nach Vorschrift vor und danach konnte man nicht umhin, die Beweismittel als neu und geeignet anzuerkennen. Der per Computer simulierte Sturz ist mit neuen Methoden (neuen wissenschaftlichen Erkenntnissen) zu einem Sturz von der Mitte der Wann (in einem Kilometer Entfernung, aber das ist erstmal egal) gekommen. Die Annahme der Strafkammer war, dass ein Sturz von der Mitte der Wanne ausgeschlossen ist. Das lässt sich so nicht halten, also muss man den "Weitsprung" nun eben auch noch prüfen.
Auch das thermodynamische Gutachten beinhaltet eine neue Methode und könnte zumindest eine Geringerbestrafung zu Folge haben. Das ist mMn. das eigentlich Interessante an dem neuen Prozess.


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22.09.2022 um 19:09
Zitat von PalioPalio schrieb:Ich denke, die jetzigen Voraussetzungen sind schon ausreichend, um sowohl den "Kleinkram" als auch die bedeutungsschweren Fälle korrigieren zu können, wenn an der Beanstandung tatsächlich etwas dran ist.


Eben, Wiederaufnahme soll ja prinzipiell etwas anderes sein als quasi eine unbefristete Berufungs- oder Revisionsmöglichkeit.
Zitat von PalioPalio schrieb:Auch das thermodynamische Gutachten beinhaltet eine neue Methode und könnte zumindest eine Geringerbestrafung zu Folge haben. Das ist mMn. das eigentlich Interessante an dem neuen Prozess.
Viel Geringeres gäbe es da aber wohl kaum. Nur Totschlag wäre ja noch nicht verjährt, alle Körperverletzungsdelikte schon.

Liegt nach Ansicht der neuen Strafkammer also lediglich etwas aus dem Bereich Körperverletzung (Hämatome) vor, und das Ertrinken der Frau K. wäre von MG nicht beabsichtigt gewesen, weil er sie für tot hielt und das nur verschleiern wollte, wäre wg. Verjährung des Körperverletzungsdelikts wohl MG freizusprechen.
Käme die neue Strafkammer hingegen wieder zu Mord, wäre gesetzliche Folge wie bisher zwingend lebenslange Freiheitsstrafe, also in vollem Umfang Aufrechterhaltung des alten Urteils.

Interessant könnte es werden, wenn die die Strafkammer zu Totschlag käme. Immerhin hat MG ja schon einige Jahre in Strafhaft verbracht, also eine Strafe für Totschlag gewissermaßen schon annähernd „aufgebraucht“ bzw. abgesessen.


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Badewannenmord von Rottach-Egern

22.09.2022 um 19:10
@DieTatii
Ich denke doch, dass nicht allein die Simulation ausschlaggebend war, sondern mehrere Punkte zusammenkamen, u. a. auch:

- Der wahrscheinliche Todeszeitpunkt liegt zeitlich nach der Anwesenheit Genditzkis, dafür spricht auch die Situation in der Wohnung.
- Eine Sturzneigung ist eher wahrscheinlich, die Wahrscheinlichkeit wurde durch das neuroradiologische Gutachten sogar noch bestätigt [siehe auch: "orthopädische, kardiologische und neurologische (Vor-)Erkrankungen"].
- Eine Wannennutzung kann eben nicht mit Sicherheit ausgeschlossen werden, sondern liegt sogar eher nahe.

https://manfred-genditzki.eu/pdf.js/web/viewer.html?file=/media/GenditzkiAuszugWA.pdf


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Badewannenmord von Rottach-Egern

22.09.2022 um 19:14
Nachtrag: Wenn die Strafkammer natürlich dazu käme, dass Zweifel an einer Ursächlichkeit von MG für das Ertrinken der Frau K bestehen, weil eine hinreichende Wahrscheinlichkeit für einen Unfall anzunehmen ist, spielen andere Fragen keine Rolle, dann ist gleich freizusprechen.


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Badewannenmord von Rottach-Egern

22.09.2022 um 19:23
Zitat von emzemz schrieb:Eine 7 cm x 5 cm große schwarz-rote Stelle am Hinterkopf soll nicht erkennbar sein? Und wie kommt es dann zu dieser Beschreibung, wenn sie unsichtbar war?
Die ganze Laien-Diskussion, ob die beiden Hämatome nun von einem Badewannenunfall stammen können oder nicht, ist ohnehin hinfällig, schließlich gibt es dazu ein Gutachten.
Zitat von hopkirkhopkirk schrieb:Im zweiten Urteil ist auf Seite 39 nachzulesen, dass die beiden Hämatome äußerlich nicht zu sehen waren und erst bei der Obduktion ersichtlich wurden. Vermutlich beim Abziehen der Kopfhaut.
Sie waren äußerlich nicht zu sehen, was bedeutet, dass wir Laien genau so viel oder wenig daraus schließen können, als wären sie sichtbar gewesen. Dann sind Gutachter gefragt!
Zitat von FadingScreamsFadingScreams schrieb:die Dame kann gestolpert sein
Genau das war ja auch die Vermutung des Hausmeisters. Zu einem Zeitpunkt, an dem er lediglich wusste, dass die alte Dame ertrunken ist.
Zitat von FadingScreamsFadingScreams schrieb:das eigentliche Problem ist einfach betrachtet das Drumherum.. die Aussagen und die Widersprüche..
Eben. Die vielen "Könntes" die es braucht, um noch das Bild einer möglichen Unschuld zu bewahren.
Zitat von FadingScreamsFadingScreams schrieb:die Gesamtschau lässt vermuten, dass da irgendwas passiert sein müsste.. aber reicht das wirklich?
Es ist vielleicht zu wenig um zu verurteilen, aber doch zu viel um guten Gewissens von einer Unschuld auszugehen. Ein Dilemma!
Der zitierte Beitrag von Watt wurde gelöscht. Begründung: Verstoß gegen die Warnmeldung
Da kamen viele Dinge zusammen, die kein gutes Licht auf den Hausmeister warfen, zu viele. @Palio hat das alles weiter oben mehrfach meisterhaft zusammen gefasst!


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22.09.2022 um 19:27
Zitat von Cpt.GermanicaCpt.Germanica schrieb:Die vielen "Könntes" die es braucht, um noch das Bild einer möglichen Unschuld zu bewahren.
Ebenso viele oder mehr (für mich lebensfremde) "Könntes" sind die Grundlage des ergangenen Urteils...


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22.09.2022 um 19:43
Zitat von soomasooma schrieb:Ich denke doch, dass nicht allein die Simulation ausschlaggebend war, sondern mehrere Punkte zusammenkamen, u. a. auch:
Nicht wirklich. Das OLG München hat sich nur auf die Computersimulation bezogen, als es dem LG München I auftrug, sich nochmals mit dem Wiederaufnahmeantrag zu befassen.
Eine darüber hinaus gehende Überprüfung, ob alle weiteren mit dem Wiederaufnahmeantrag aufgestellten Behauptungen und Beweismittel neu und geeignet sind, die Freisprechung des Verurteilten zu erreichen, war nicht
veranlasst.
Das LG München I hat sich in der Pressemitteilung zur Anordnung der Wiederaufnahme vorrangig auf die Gutachten zum Todeszeitpunkt bezogen und nur ergänzend auf die Computersimulation. Der Rest wird nicht erwähnt.

Die Wannennutzung wird mMn. keine große Rolle mehr spielen, diesbezüglich wird man das bereits Festgestellte übernehmen. Die angeblich verstärkte Sturzneigung ist auch uninteressant, wenn ein Sturz weiterhin ausgeschlossen werden kann.
Zitat von AndanteAndante schrieb:wäre wg. Verjährung des Körperverletzungsdelikts wohl MG freizusprechen.
Ok, darauf könnte es hinauslaufen.


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22.09.2022 um 20:40
Zitat von LentoLento schrieb:Du bringst es auf den Punkt. Die Verhältnisse in dem vorliegenden Fall sind sogar noch klarer als in Deinem Beispiel. Du hast die Länge des Beines, da hast Du Deine „Wippe“ und die Masse des Fußes auf der einen Seite, der Drehpunkt wäre etwa der Wannenrand, also läge der bei 15 cm vom Wannenende gesehen und Du hast auf der anderen Seite einen etwa 65cm langen Hebel, mit dem Gewicht des Kopf-Rumpf-Systems. Du hast also deutlich extremere Unterschiede hier vorliegen. Ja, damit bestätigst Du eindeutig meine physikalisch sehr einfache Überlegung. Und damit auch die Erklärung des Gutachters gegenüber dem OLG. Das das Bein einklicken kann, wird die Wirkung auf das Kopf-Rumpf-System wahrscheinlich noch geringer.
Wobei letztendlich effektiv immer der senkrechte Abstand vom Massenschwerpunkt eines "Stücks Körperteil" zum Drehpunkt entscheidend ist. Und dieser ist eine Funktion der Zeit, weil sich die "Wippe" dreht.

Im Übrigen habe ich nie die Erklärung des Gutachters kritisiert, sondern das "Durchtauchen des Fußes". Ich kann es nicht oft genug betonen. Ich lasse mir hier nichts anderes unterstellen. Über die vom Gutachter gemachte Näherung kann man denken was man will. Sie mag zutreffen, aber solche Näherungen braucht es in einer Simulation normalerweise eben nicht. Denn der Sinn solcher Simulationen ist je gerade, besser zu sein als eine grobe Überschlagsrechnung.
Zitat von LentoLento schrieb:Das ist offensichtlich falsch. Du hast Dir die Animation nicht ausreichend angesehen und hast das das zugrunde liegende Modell extrem vereinfacht.
Interessant, weil der erste Teil meiner Argumentation in "deinem Sinne" ist, nämlich dass das linke Bein wichtiger als das rechte Bein zu sein scheint. Im Übrigen basiert die Vereinfachung auf deinem "Vorschlag", die Näherung des Gutachters zu untersuchen. Ich hätte darauf gar nicht eingehen sollen, weil dieser Vorschlag unter den Umständen, dass wir das Gutachten und die Annahmen im Modell gar nicht kennen, ziemlich sinnlos ist. Zudem sollte der offensichtliche Schwachpunkt, nämlich das Durchtauchen des Fußes ausgeräumt werden. Dann können wir weiter reden. Der im OLG genannte Einwand des Gutachters hat damit nichts zu tun. Das Durchtauchen ist unabhängig von der Näherung, dass das rechte Bein nichts mit der Ausgangsposition des Oberkörpers zu tun hätte.

Zitat von LentoLento schrieb:Wenn das was Du behauptest richtig wäre, würde erst gar nicht das rechte Bein in der in der Simulation gezeigten Art und Weise über den Badewannen-Rand gezogen werden, das Bein würde den Badewannenrand schon sehr zeitig durchdringen.
Vielleicht liegt es daran, dass ich gerade von der Wiesn heim bin, aber ich sehe keinen Bezug zu meinen Behauptungen. Und der Satz ist in dem Kontext überhaupt nicht nachvollziehbar.


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Badewannenmord von Rottach-Egern

22.09.2022 um 21:26
Zitat von kegelschnittkegelschnitt schrieb:Vielleicht liegt es daran, dass ich gerade von der Wiesn heim bin, aber ich sehe keinen Bezug zu meinen Behauptungen. Und der Satz ist in dem Kontext überhaupt nicht nachvollziehbar.
Für mich besteht ein Bein immer noch aus den Teilen Oberschenkel, Unterschenkel und Fuß. Wenn Dir das morgen vielleicht klarer wird, dann wirst Du erkennen, was ich gemeint hatte. Wenn es so wäre, wie Du es behauptet hattest, dann wäre genau das eingetreten, was ich geschildert hatte. Der Rest, den Du davor schreibst, dürfte mit der der unterschiedlichen Ansicht zusammen hängen, welche wir bzgl. eines Beines haben. Ich glaube meine Vorstellung entspricht dem normalen Sprachgebrauch und daran sollte man sich auch halten.


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Badewannenmord von Rottach-Egern

22.09.2022 um 22:35
Zitat von LentoLento schrieb:Für mich besteht ein Bein immer noch aus den Teilen Oberschenkel, Unterschenkel und Fuß. Wenn Dir das morgen vielleicht klarer wird, dann wirst Du erkennen, was ich gemeint hatte.
Danke für den Unterricht aus der Biologie der 5. Klasse. Ich korrigiere mich gerne dahingehend, dass vor allem der Fuß und nicht das ganze rechte Bein durch das Badewannenmaterial getaucht ist. Das ändert aber überhaupt nichts an alldem, was ich sonst geschrieben habe. Auch nach der 10. Maß wäre es für mich offensichtlich, dass es überhaupt keinen Anlass gibt, in einer Simulation einen Fuß durch hartes Badewannenmaterial tauchen zu lassen. Deshalb hat die Simulation zumindest in dieser Hinsicht einen Mangel. Diesen Fakt werde ich hier nicht weiter diskutieren. Was hingegen eine andere Frage ist, ob nach Behebung dieses Mangels trotzdem die aufgefundene Lage der Leiche reproduziert werden kann. Du behauptet "ja klar", ich behaupte "ich weiß es mangels genauen Annahmen und Details nicht". In der Aussagelogik kann man aus falschen Aussagen sowohl wahre als auch falsche Aussagen folgern. Deshalb bin ich mit Ergebnissen vorsichtig, die aus nicht überzeugenden Annahmen gefolgert wurden. Ich habe das hier schon sehr oft erklärt und du unterstellst mir ständig Aussagen, die ich nie getätigt habe, um darauf einzuprügeln. Das ist ein klassischer Strohmann.


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22.09.2022 um 22:51
Die Animation ist die Visualisierung der Simulation. Es kann sein, dass die Animation die Daten der Simulation nicht korrekt abbildet, aber man fragt sich, warum die Experten das in der Animation nicht richtig hinbekommen. Woran liegt's? Wenn tatsächlich die Simulation einen Bewegungsablauf beinhaltet, der die Wanne außer Acht lässt, dann muss man Nachbesserung fordern oder kann diese für nicht tauglich erklären, denn die Umgebungsbedingungen gehören selbstverständlich dazu. Zu den Umgebungsbedingungen gehören die Wanne, die Armaturen und die Tür und bestenfalls bezieht man auch den Gehstock und die Schuhe mit ein.


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23.09.2022 um 08:48
@Palio

Auf die Spitze getrieben sogar die verrutschte Fußmatte. So auf jeden Fall ist diese Animation wertlos. Da gibt es eigentlich nichts zu diskutieren. Die Füße spielen in dieser Kausa keine Nebenrolle. Dabei will ich gar nicht wieder mit der erheblichen Beweglichkeit des animierten Skeletts anfangen. Nur, ich würde mir selbst solche Bewegungsabläufe nicht zutrauen. Und ich bin ein paar Jahre jünger, als die Verstorbene und vermutlich sportlicher.


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23.09.2022 um 11:33
Zitat von PalioPalio schrieb:Die angeblich verstärkte Sturzneigung ist auch uninteressant, wenn ein Sturz weiterhin ausgeschlossen werden kann.
Wobei diese angeblich verstärkte Sturzneigung schon damals vom LG München II behandelt wurde. Die Strafkammer hat anhand ärztlicher Unterlagen festgestellt, dass zwar bis 2007 Frau K. öfter stürzte, und zwar deshalb, weil sie ihre Medikamente nicht regelmäßig nahm. Nachdem der Pflegedienst eingeschaltet worden war, der 2x täglich kam, um die Medikamenteneingabe zu überwachen, ließ die Sturzneigung nach.

Im Jahre 2008 hatte es insgesamt 2 hausärztlich registrierte Stürze gegeben, beide interessanterweise ohne Bewusstseinstrübung oder Bewusstlosigkeit:
Der Zeuge Dr. führte aus, für das Jahr 2008 habe er in den Unterlagen lediglich
zwei Sturzgeschehen registriert, eines am 10.01.2008 auf das rechte Kniegelenk und ein zweites zwei Tage vor dem 23.06.2008, d.h. am 21.06.2008, letzteres ohne Verletzungsfolge. Im Zusammenhang mit den beiden letztgenannten Sturzgeschehen sei es zudem nicht zu einer Bewusstseinstrübung oder sogar Bewusstlosigkeit gekommen,
Quelle: 2. Urteil

Zudem, so die Strafkammer, war Frau K. am 28.10. gerade aus dem KH gekommen, wo sie entsprechende Medikamente, vor allem solche zur Einstellung des Blutdrucks, erhalten hatte und insoweit mit unauffälligem Befund entlassen worden war


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23.09.2022 um 12:13
Youtube: 13 Jahre unschuldig im Knast? Der Fall Manfred Genditzki | stern TV
13 Jahre unschuldig im Knast? Der Fall Manfred Genditzki | stern TV
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Minute 7:36
ich empfehle Geschwindigkeit 0,5
Dabei soll es sich um das Video handeln, das im Prozess eingeführt worden ist.

Eine Stuntfrau stellt den Sturz in die Wanne nach. Sie trägt einen Bodysuit, ihr Kopf ist ungeschützt:

- sie stützt sich mit der linken Hand ohne Krückstock am vorderen Badewannenrand ab
- mit der rechten Hand am gegenüberliegenden, wandläufigen Badewannenrand
- sie steht auf dem linken, abgewinkelten Bein
- sie stützt sich mit dem rechten Arm am Boden der Wanne ab
- sie bekommt das Übergewicht und beide Beine hängen in der Luft
- im Fallen kontaktiert sie zunächst mit der Schulter den Wannenboden
- danach berührt der Kopf erstmals die Wanne und zwar seitlich auf dem Boden

Dieser Ablauf geht meiner Meinung nach wegen des Abstützens nicht von einer Bewusstseinstrübung aus.
Allerdings fehlt hier eine Erklärung für die beiden Hämatome.


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23.09.2022 um 12:32
Zitat von AndanteAndante schrieb:Im Jahre 2008 hatte es insgesamt 2 hausärztlich registrierte Stürze gegeben
niemand weiß, ob es mehr gegeben hat, die möglicherweise verschwiegen worden sind. Die Menschen haben Angst, am Ende ihres Lebens aus ihrer gewohnten Umgebung gerissen zu werden, weshalb oftmals solche Vorfälle verschwiegen werden..

auch weiß niemand, wie oft sie Bewusstseinstrübungen hatte, die sie selbst nichtmals registrierte.. schließlich war sie nicht 24/7 EEG überwacht..


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Badewannenmord von Rottach-Egern

23.09.2022 um 12:39
Mir ist gerade aufgefallen, dass in Minute 5:40 in der Simulation auf dem Laptop der Rechtsanwältin im Video verlinkt von @emz der rechte Fuß nicht durch die Badewanne taucht und oben zum Liegen kommt. Das Bein knickt damit nicht ein und der Fuß rutscht zumindest in diesem Beispiel nicht (sofort) in die Badewanne. Fraglich ist, wieso das in der anderen Simulation (mit der blauen Badewanne) anders ist. Dass es lediglich ein grafischer Fehler in dieser Animation ist, halte ich für unwahrscheinlich, da
- der Gutachter das sonst als Antwort auf den Einwand der Staatsanwaltschaft angeführt hätte
- ich keine Anzeichen sehe, dass es irgendeine Wechselwirkung am Bein insgesamt gibt (wie etwa im Video mit der roten halb dargestellten Badewanne)


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Badewannenmord von Rottach-Egern

23.09.2022 um 13:48
Zitat von kegelschnittkegelschnitt schrieb:Dass es lediglich ein grafischer Fehler in dieser Animation ist, halte ich für unwahrscheinlich, da
- der Gutachter das sonst als Antwort auf den Einwand der Staatsanwaltschaft angeführt hätte
Stimmt. Die Animation entspricht also der Simulation. In der "blauen" Simulation wurde das Hindernis durchlässig gemacht, in der "roten" durfte es fest bleiben.
Die Simulation mit der roten Badewanne ist älter, das ergibt sich aus den Medienberichten, die früher nur die rote Wanne zeigten und erst später die blaue. Das hieße, dass der Fehler erst bei der Verbesserung eingebaut wurde.

In der roten Version war ja recht offensichtlich die nicht passende Anstoßstelle am Kopf verbesserungswürdig, außerdem bleibt der Fuß oben auf dem Rand liegen.
 20220923 132411
(Quelle: Video oben)
Wir wissen also, SimTech kann auch Simulationen/Animationen mit realistischem Verhalten von Materie hinbekommen. Warum lassen Sie den Fuß in der späteren blauen Version in den Badewannenkörper eintauchen? Ich würde sagen, weil sonst etwas anderes nicht passt.


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23.09.2022 um 14:23
Hier mal im Vergleich alle Endlagen, die aus der Simulation mit roter Badewanne (Stern-TV-Video oben), aus der Simulation mit blauer Badewanne (s. Wiki) und ein Bild vom Tatort aus dem obigen Video:
 20220923 135425
 20220923 140012
 20220923 135555
Das Becken ragt in den Simulationen jeweils zu weit hoch, das linke Bein ist zu weit außerhalb (in den Simulationen ab Oberschenkel, in der Realität ab dem Knie) und das rechte liegt nicht so verkantet mit der Fußsohle nach oben über dem Rand wie in der roten Version. Version "Blau" ist wegen des Tauchfußes etwas ähnlicher. Vielleicht hat man es deswegen gemacht, um darüber hinwegzutäuschen, dass die in der Realität vorgefundene Lage per Simulation nicht zu erreichen ist.

Zusammengefasst hat man also eine Simulation mit einer zum Erreichen der Armaturen zu weit entfernten Ausgangsposition und einer nicht wirklich passenden Endlage, die ohne Tauchfuß noch mehr abweicht.


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Badewannenmord von Rottach-Egern

23.09.2022 um 14:53
Zitat von PalioPalio schrieb:das linke Bein ist zu weit außerhalb
Könnte das sein, dass die Masse des Kopf-Rumpf-Systems nicht berücksichtigt wurde? Ein Skelett kann hier nicht so viel Energie freisetzen, wie ein Kopf-Rumpf-System eines noch lebenden Menschens. Nur so ein Gedanke als Nicht-Physiker.


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