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Badewannenunfall von Rottach-Egern

7.712 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Mord, 2008, Badewanne ▪ Abonnieren: Feed E-Mail
Zu diesem Thema gibt es eine von Diskussionsteilnehmern erstellte Zusammenfassung im Themen-Wiki.
Themen-Wiki: Badewannenunfall von Rottach-Egern

Badewannenunfall von Rottach-Egern

17.08.2019 um 10:32
Zitat von Venice2009Venice2009 schrieb:war Frau K. denn häufig im Krankenhaus gewesen,

Wo ist denn der Zusammenhang zwischen Krankenhausentlassung und Schlüsselsteckenlassen?
Zitat von Venice2009Venice2009 schrieb:ist die Pflegekraft zu der Leiche geschlichen? Weißt du etwas darüber?
Ich weiß Folgendes: Es gab eine Beweisaufnahme in diesem Fall. Ich weiß, dass die Verteidigung niemals den Verdacht geäußert hat, die Pflegekraft habe irgendetwas im Bad verändert, was dann im Rahmen der Beweisaufnahme nicht geklärt werden konnte.
Zitat von Venice2009Venice2009 schrieb:wenn das die Indizien sind, die einen lebenslänglich hinter Gitter bringen sollen,
Ein Unfall konnte ausgeschlossen werden. Frau K. musste von jemandem in die Wanne gelegt worden sein. Es kam nur MG in Betracht.

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Badewannenunfall von Rottach-Egern

17.08.2019 um 10:44
Zitat von AndanteAndante schrieb:Umgekehrt müsste dann, wenn man glaubt, dass G unschuldig ist, eine Gesamtwürdigung - und nicht nur die Harmloserklärung einzelner Indizien - ergeben, dass G nicht der Täter sein kann. Das gelingt aber nicht, weil dies nur mit einer Summe von Widersprüchen möglich wäre, wie oben schon sehr schön gezeigt wurde.
für viele ist es schon erstaulich, dass bei einer Gesamtwürdigung der sogenanten Indizien üerhaupt die These aufrecht gehalten werden konnte dass MG ein Mörder ist.
Zitat von AndanteAndante schrieb:die Lage der Hausschuhe ist angesichts eines angeblichen Sturzgeschehens unmöglich.
niemand weiss wann Frau K. die Pantoffeln verloren hat. Vielleicht ist sie ohne Pantoffeln in die Wanne gestürzt und hat sie schon beim Gang zur Toilette verloren. Evl. liegen die Pantoffeln dort schon noch länger. Passiert häufiger bei Senioren, dass sie auf Socken durch die Wohnung laufen.

Dass ein Sturzgeschehen vom Gutachter ausgeschlossen wurde, halte ich für realtätsfern. Als Ursache für ein möglicher Sturz wurde eine transitorische ischämische Attacke (TIA) genannt. Der Sturz könnte in mehreren Stufen erfolgt sein, die sich nicht mehr so leicht rekonstruieren lassen. Z.B. Vorhergehendes Taumel wäre möglich.
Zitat von Seps13Seps13 schrieb:Wo ist denn der Zusammenhang zwischen Krankenhausentlassung und Schlüsselsteckenlassen?
der Pflegedienst hatte keinen Schlüssel und Frau K. befürchtete den PD nicht zu hören, falls er klingelte und sie eingeschlafen wäre. Mich würde interessieren, ob Fr. K starke Schlafmittel genommen hat.


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Badewannenunfall von Rottach-Egern

17.08.2019 um 10:47
Zitat von Venice2009Venice2009 schrieb:ist die Pflegekraft zu der Leiche geschlichen? Weißt du etwas darüber? Ist es möglich, dass sie die Hausschuhe auf dem Weg zu Frau K. zu kommen unbewusst zur Seite geschoben hat, weil sie im Weg lagen? Sie sehen nicht danach aus, als seien sie besonders schwer und unbeweglich gewesen. Ist das komplett lebensfern?


Die komplette Fundsituation und ob und was ggf. daran verändert worden ist, steht im Urteil, das wir leider nicht kennen.

Jedes Urteil, egal ob in Straf-, Zivil-, Verwaltungs-, Sozialrechtssachen etc. Unter liegt nach Inhalt und Aufbau jeweils festen Regeln, die jeder Rechtsreferendar lernen muss. Zu einem Strafurteil in Tötungsdelikten gehört die genaue Beschreibung der Fundsituation, so wie die Polizei sie aufgenommen hat, die Ermittlungen der Polizei dazu, wer am Fundort was verändert hat, eine entsprechende Zeugenvernehmung in der Verhandlung, wenn nötig.

Kurzum: wenn die Pflegekraft irgendwas im Bad verändert hat, ist das in der Hauptverhandlung zur Sprache gekommen und würde auch im Urteil stehen. Da aber zu keinem Zeitpunkt die Verteidigung auf einen derartigen Punkt angesprungen ist, dürfen wir davon ausgehen, wie @Seps13 bereits angemerkt hat, das die Auffindesituation im Bad eine ist, die nicht von der Pflegekraft verändert wurde.



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17.08.2019 um 10:56
Zitat von Seps13Seps13 schrieb:Frau K. musste von jemandem in die Wanne gelegt worden sein. Es kam nur MG in Betracht.
Es gab nur keine einzige DNA Spur von MG an der Badewanne, ein weiteres Indiz das MG entlastet Fr.K. in die Badewanne gelegt zu haben.


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Badewannenunfall von Rottach-Egern

17.08.2019 um 10:57
Zitat von FitzgeraldFitzgerald schrieb:Es gab nur keine einzige DNA Spur von MG an der Badewanne, ein weiteres Indiz das MG entlastet Fr.K. in die Badewanne gelegt zu haben.
Wo fand sich in der Wohnung denn überall DNA von MG?


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17.08.2019 um 10:58
@Andante
ich kann mir einfach nicht vorstellen, dass die Pflegekraft, die Frau K. in der Badewanne fand nicht als Erstes versucht haben soll den Kopf von Frau K. aus dem Wasser zu heben. Es war doch gar nicht ersichtlich, dass sie schon tot war.

Wurde es ermittelt, ob die Rollos in der Wohnung von Frau K. schon um 15 Uhr runtergezogen waren? Das ist doch von außen sichtbar und es könnte Zeugen geben.


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Badewannenunfall von Rottach-Egern

17.08.2019 um 11:07
Zitat von RosenmontagRosenmontag schrieb:ich kann mir einfach nicht vorstellen, dass die Pflegekraft, die Frau K. in der Badewanne fand nicht als Erstes versucht haben soll den Kopf von Frau K. aus dem Wasser zu heben. Es war doch gar nicht ersichtlich, dass sie schon tot war.
Das ist doch unerheblich ob man sich das vorstellen kann oder nicht. Das wurde offenbar in einer Weise geklärt, die weder von der Staatsanwaltschaft noch von der Verteidigung über mehrere Instanzen beanstandet wurde. Und da es sich bei der Auffindesituation um einen ganz zentralen Punkt handelt kann man davon ausgehen, dass die Verteidigung hier einfach keine Möglichkeit gesehen hat reinzugrätschen.

Vermutlich hat die Pflegekraft nicht zum ersten mal eine alte Person tot aufgefunden und ist deshalb auch sicher nicht durch das Bad geflattert wie ein frisch geköpftes Huhn.


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17.08.2019 um 11:12
Zitat von RosenmontagRosenmontag schrieb:für viele ist es schon erstaulich, dass bei einer Gesamtwürdigung der sogenanten Indizien üerhaupt die These aufrecht gehalten werden konnte dass MG ein Mörder ist.
Und Du kennst deren Qualifikation zur Beurteilung der Bewertung der Beweisaufnahme woher?

Warum fragst Du nicht bei RAin Rick nach, was ermittelt wurde?


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Badewannenunfall von Rottach-Egern

17.08.2019 um 11:16
Zitat von LichtenbergLichtenberg schrieb:Und Du kennst deren Qualifikation zur Beurteilung der Bewertung der Beweisaufnahme woher?
außer Qualifikationen gibt es noch den gesunden Menschenverstand, den selbst Gutachter, Richter etc. nicht unbedingt besitzen oder einfach nur anwenden.


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17.08.2019 um 11:31
@Rosenmontag

Kannst Du bitte "gesunder Menschenverstand" definieren?

Kannst Du weiter erklären, woran Du aus der Ferne "den gesunden Menschenverstand" von Menschen feststellen kannst, die Du gar nicht kennst?

Fällt Dir etwas auf?


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17.08.2019 um 11:32
Zitat von RosenmontagRosenmontag schrieb:den selbst Gutachter, Richter etc. nicht unbedingt besitzen
Ich wette, die Strafkammervorsitzende hat sehr genau gewusst, was alles dazugehört und welche Verrenkungen frau machen muss, wenn sie Wäsche in der Wanne waschen will, sicher besser als manche hier mitdiskutierenden Herren der Schöpfung, die so etwas noch nie gemacht haben ;-)


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Badewannenunfall von Rottach-Egern

17.08.2019 um 11:45
Zitat von falstafffalstaff schrieb:Ein besonders gutes Beispiel dafür, wie selektiv erhebliche körperliche Einschränkungen angenommen werden um willkürlich unerwünschte Handlungen (in diesem Fall das Auswechseln der Schuhe) ausschließen zu können, während man aber andererseits bei erwünschten Handlungen wie dem Wäschewaschen, dieselben erheblichen körperlichen Einschränkungen völlig ignoriert.
Nimmt man einen Unfall an, der so in etwas dem Simulation-Ergebnis entspricht, wird das Simulationsergebnis dann mit der Lage eines Pantoffels gestützt, wenn das Opfer die 2 Pantoffeln verkehrt herum anhatte. Nicht nur die Position passt, es passen auch Richtung und die zieharmonikaartig gefalltetete Rand der Matte.

Im übrigen wären das auch eine grundsätzliche Gefahrenquelle, die den Unfall sogar erklären könnte. Sprich man kommt durch die harten Fakten unter Annahme der Richtigkeit der Simulation zu einem zusätzlichen Detail, was sogar einen Unfall erklären könnte.

Bis hierhin ist wurde kaum Lebenserfahrung angewendet. Die einzige ist die, dass man mit verkehrt angezogenen Pantoffeln leichter stolpern kann, alles andere ist Physik.



Ich denke, dass gleiche müsste man versuchen, um ein Kapitaldelikt zu begründen. Belegen die Spuren (insbesondere die Pantoffel) ein Kapitaldelikt? Insbesondere das, von dem das Gericht ausgeht? Wie gesagt, die Simulation hatte es damals nicht zur Verfügung, der Gutachter behauptete damals, von der simulierten Position sei der Sturz mit dem Hämatom nicht möglich.

So ich habe diese Frage schon @Andante gestellt, @Seps13 beruft sich auf eine Theorie, dass der Täter vollkommen zufällig die Pantoffeln verteilt hat. Sprich er benötigt allein für diesen Punkt "Lebenserfahrung".

Wie ist das denn nun mit dieser "Lebenserfahrung" diesbzgl., die man schon früher benötigt als bei der Unfallvariante? Oder habt ihr andere Annahmen?


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17.08.2019 um 11:59
Zitat von LichtenbergLichtenberg schrieb:Kannst Du bitte "gesunder Menschenverstand" definieren?
natürliche Urteilskraft meist aus Alltagserfahrung resultierend
Zitat von AndanteAndante schrieb:Ich wette, die Strafkammervorsitzende hat sehr genau gewusst, was alles dazugehört und welche Verrenkungen frau machen muss, wenn sie Wäsche in der Wanne waschen will, sicher besser als manche hier mitdiskutierenden Herren der Schöpfung, die so etwas noch nie gemacht haben ;-)
Menschen mit gesundheitlichen Einschränkungen waschen Wäsche anders als Menschen ohne. Da ist die eigene Alltagserfahrung zur Beurteilung nicht unbedingt hilfreich.

@Lichtenberg

gesunden Menschenverstand unterstelle ich einfach erstmal allen Menschen. Nur der offensichtliche Mangel ist ersichtlich.

Die belastenden Indizien sind mMn zu lächerlich um einen Menschen des Mordes für schuldig zu sprechen.
Natürlich könntest du recht haben und gewichtigere Indizien wurden von Medien und Verteidigung verschwiegen.


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17.08.2019 um 12:06
Zitat von JosefK1914-2JosefK1914-2 schrieb:So ich habe diese Frage schon @Andante gestellt, @Seps13 beruft sich auf eine Theorie, dass der Täter vollkommen zufällig die Pantoffeln verteilt hat. Sprich er benötigt allein für diesen Punkt "Lebenserfahrung".
Einen wesentlichen Aspekt in Bezug auf "Erfahrung" lässt Du komplettt außen vor:

Der Täter hatte mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit keine Erfahrung mit der Tötung eines Menschen und ebenso wenig hatte er Erfahrung mit dem Vertuschen eines Tötungsdelikts und dem Herrichten des Tatorts als Unfallort. Du unterstellst aber, dass ein Täter wie MG in einer solchen Situation einen klaren Kopf bewahrt, ruhig und besonnen handelt, sich genaustens überlegt, wie was zu tun sei und eine Simulation antizipiert, die erst in zehn Jahren präsentiert werden wird.

MG ist zudem kein besonders gebildeter Mensch, dem man nun ein gehöriges Maß an Vorstellungsvermögen oder sonstige qualifizierte Kenntnisse unterstellen kann. Er war Hausmeister. Du unterstellst ihm aber nicht nur Grundkenntnisse in Physik, sondern unterstellst ihm auch, dass er praktische Physik in einer Ausnahmesituation anwenden könne, als wäre er dafür ausgebildet gewesen.

Du machst wieder und wieder den Fehler, dass Du den Sachverhalt so zurecht biegst, wie Du es brauchst. Deine Annahme, dass ein Pantoffel bei einem Sturz derart heftig "katapulitiert" wird, dass er in einen Badvorleger Wellen schlägt ist so absurd, dass einem dazu nichts mehr einfällt.

Die Erfahrung zeigt aber, dass selbst hochintelligente Menschen bei der Verübung ihrer Vergehen oder Verbrechen bezüglich des Verschleierns ihrer Täterschaft diletantisch vorgehen. Der ehemaliger Manager Thomas M. kann hier genannt werden. Die Geschäftsführer der DELA GmbH, die wegen illegalen Quecksilberhandels zu knapp fünf Jahren verurteilt wurden (der eine Geschäftsführer war auf einer Elituniversität).

Bei einigen Teilnehmern hier ist zudem zu beobachten, dass Sie nicht nur dem Gericht, sondern praktisch allen Beteiligten Dummheit unterstellen.

Anders lässt es sich nicht erklären, dass hier ebenfalls wieder und wieder vermeintlich entlastende Aspekte genannt werden, die selbst von der RAin Rick nicht im WAA aufgeführt werden.


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Badewannenunfall von Rottach-Egern

17.08.2019 um 12:06
Wie wir hier gelernt haben, wenn jemand mit dem Kopf unter Wasser liegt lässt man ihn weiterhin in dieser Position verharren. Den Instinkt zu helfen den gibt es nicht, das wurde gerichtlich alles abgeklärt und ausgeschlossen.

Es wäre wirklich zum kaputtlachen, wenn es nicht um eine ernste Sache gehen würde.

Die Lage der Pantoffeln ist hier schon zentral und überführt MG natürlich des Mordes. Es ist auszuschließen, dass die Pantoffeln aus einem anderen Grund in dieser Position lagen. Das wurde mit Sicherheit auch alles gerichtlich ausgeschlossen.


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Badewannenunfall von Rottach-Egern

17.08.2019 um 12:08
Zitat von Venice2009Venice2009 schrieb:Wie wir hier gelernt haben, wenn jemand mit dem Kopf unter Wasser liegt lässt man ihn weiterhin in dieser Position verharren. Den Instinkt zu helfen den gibt es nicht, das wurde gerichtlich alles abgeklärt und ausgeschlossen.
Und Dir fällt noch immer(!) nicht auf, dass das Urteil von RAin Rick aus verschiedenen Gründen nicht veröffentlicht wird?

Das(!) ist wirklich amüsant.


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17.08.2019 um 12:17
Zitat von LichtenbergLichtenberg schrieb:Der Täter hatte mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit keine Erfahrung mit der Tötung eines Menschen und ebenso wenig hatte er Erfahrung mit dem Vertuschen eines Tötungsdelikts und dem Herrichten des Tatorts als Unfallort. Du unterstellst aber, dass ein Täter wie MG in einer solchen Situation einen klaren Kopf bewahrt, ruhig und besonnen handelt, sich genaustens überlegt, wie was zu tun sei und eine Simulation antizipiert, die erst in zehn Jahren präsentiert werden wird.
Irrtum, ich unterstelle bis zur Möglichkeit des Unfallgrundes überhaupt nichts. Wer hier etwas unterstellt ist @Seps13 und genau diese Frage habe ich in den Raum gestellt.

Wie gesagt, mit der Simulation kann man schon die Lage eines Schuhes begründen. Bisher gibt es dazu die andere von @seps13. Ich habe das nun offen in den Raum gestellt, was Ihr davon haltet. Außer der Frage aus dem Weg zu gehen, kommt von ihnen nichts.


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17.08.2019 um 12:56
@JosefK1914-2

Vorschlag: Du fertigst ebenso wie @Seps13 Screenshots an, mit weiteren Erklärungen zu Deiner Pnatoffeltheorie, so dass man anschaulich nachvollziehen kann, was und wie Du es meinst.

Das sollte für einen so alten Hasen keine Schwierigkeit sein, oder? Denn deine schriftliche Ausdrucksweise ist leider "suboptimal".


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17.08.2019 um 13:01
Zitat von RosenmontagRosenmontag schrieb:der Pflegedienst hatte keinen Schlüssel und Frau K. befürchtete den PD nicht zu hören,
Nein, ich meinte wo der Zusammenhang mit der Krankenhausentlassung liegt.
Zitat von Seps13Seps13 schrieb:Wo ist denn der Zusammenhang zwischen Krankenhausentlassung und Schlüsselsteckenlassen?
Den @Venice2009 offenbar gesehen hat:
Zitat von Venice2009Venice2009 schrieb:war Frau K. denn häufig im Krankenhaus gewesen, oder war es eben keine alltägliche Situation gewesen?



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17.08.2019 um 13:31
@Seps13
Sie fühlte sich wahrscheinlich geschwächt und wollte sich hinlegen. Sie wusste nicht, ob sie die Klingel hören würde, wenn der Pflegedienst anklingelt. Daher die Bitte, den Schlüssel von aussen stecken zu lassen.
Wir befinden uns, wie ich schon zuvor erwähnte, nicht in einer anonymen Wohnhaussiedlung, sondern in einem Seniorenheim. Da ist die Gefahr wohl eher gering, dass man Opfer eines Verbrechens wird.

Scheinbar ging es ihr nach dem Schläfchen wieder besser.


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