Drei Tote in Pension in Passau aufgefunden

life-is-life schrieb:Es handelt(e) sich offensichtlich um eine "religiöse Sondergemeinschaft / konfliktträchtige Gruppierung" mit problematischen Verhaltensweisen, deren Gefährdungspotential -trotz der mehrfachen Hinweise durch Carinas Eltern- nicht ernst genommen wurde.
Das finde ich hinterfragungswürdig, nicht mehr und nicht weniger.

Die Gruppe war gefährlich, keine Frage. Bisher fehlen aber immer noch Antworten auf die Frage, wie die Behörden auf die Gefahr hätten reagieren sollen. Eine informelle Gruppe kann man nicht verbieten, eine erwachsene Frau kann man nicht daran hindern, sich in ein Abhängigkeitsverhältnis zu begeben. Und selbst wenn Suizidpläne bekannt gewesen wären, hätte man das Mädchen allenfalls für ein paar Tage in der Geschlossenen unterbringen können, danach wäre sie wieder zu ihrem Guru zurückgelaufen.

falstaff schrieb:Die Gruppe war gefährlich, keine Frage. Bisher fehlen aber immer noch Antworten auf die Frage, wie die Behörden auf die Gefahr hätten reagieren sollen

Ich sage nicht, dass man Carina auf jeden Fall hätte retten können, wenn die "Institutionen", welche die Mutter immer wieder kontaktierte,
nur erkannt hätten, um welche Gefahr es tatsächlich geht. Wenn seitens dieser Institutionen allerdings wenigstens Wachsamkeit und Offenheit gegenüber den Aussagen und Recherchen der Eltern vorhanden gewesen wäre, dann hätten sich wenigstens die Hinterbliebenen vermutlich nicht so verlassen / alleine gelassen gefühlt.

Carina war erst 16 Jahre alt, als die Armbrustschützin aus Passau, Farina C, die elterliche Fürsorge für Carina per Eilverfahren auf sich übertragen lassen wollte. Die Tatsache, dass eine bislang doch fremde Person auf einmal die elterliche Fürsorge für eine 16-Jährige übernehmen will, ist für sich genommen mMn. auch hinterfragungswürdig.
Wie lange werden sich Carina U und Farina C zu dem Zeitpunkt denn gekannt haben .. ein paar Monate ...

Am 24. August 2016 hat dann eine gewisse Farina C. gemeinsam mit Carina versucht, uns die elterliche Fürsorge zu entziehen. Und diese per Eilverfahren auf sich selbst übertragen zu lassen. Frau C. hat unsere Tochter dafür zum Amtsgericht nach Westerburg gefahren.
https://www.stern.de/panorama/stern-crime/armbrust-fall--carinas-eltern-im-interview----sie-haette-nicht-sterben-muessen--8722220.html

life-is-life schrieb:Carina war erst 16 Jahre alt, als die Armbrustschützin aus Passau, Farina C, die elterliche Fürsorge für Carina per Eilverfahren auf sich übertragen lassen wollte. Die Tatsache, dass eine bislang doch fremde Person auf einmal die elterliche Fürsorge für eine 16-Jährige übernehmen will, ist für sich genommen mMn. auch hinterfragungswürdig.
Wie lange werden sich Carina U und Farina C denn gekannt haben .. ein paar Monate ...

Da gebe ich dir Recht. Ist die Übertragung des Sorgerechtes denn gelungen?

Nach meinem Verständnis nicht.
Ich nehme an, dass dann das Jugendamt für Carina zuständig war (grob gerechnet zwischen ihrem 16 und 18 Lebensjahr).

life-is-life schrieb:Nach meinem Verständnis nicht.
Ich nehme an, dass dann das Jugendamt für Carina zuständig war (grob gerechnet zwischen ihrem 16 und 18 Lebensjahr).

In Deutschland ist die Tendenz immer groß, die Folgen individueller Fehlentscheidungen irgendwelchen Behörden anzulasten - typisches Merkmal eines Nannystaates

Ein 'Fehlverhalten kann ich hier allerdings nur bei der Gruppe und bei Carina sehen, die offenbar nicht nur selbst nicht bereit war die Gefahren zu erkennen, sondern auch noch sämtliche Warnungen in den Wind geschlagen hat. Ein tragisches, aber letztendlich selbstverschuldetes Unglück. Wenn man jungen, mündigen Erwachsenen die Freiheit zugesteht eigene Entscheidungen zu treffen, dann kann man ihnen auch nicht die Verantwortung für die Konsequenzen ihrer Entscheidungen abnehmen - das sind zwei Seiten einer Medaille.

falstaff schrieb:Ein tragisches, aber letztendlich selbstverschuldetes Unglück.

Sag' mal von was faselst Du da? Hast Du Dir wenigstens mal den Stern-Artikel in Gänze -so zur Basisinfo- durchgelesen?

Carina war 16 Jahre alt als sie in die Fänge dieser Gruppe und deren Anführer geriet. Sie wurde dort systematisch MANIPULIERT.
Wer manipuliert wird, trifft keine freien, selbstbestimmten Entscheidungen.
Carina U ist Opfer dieser Gruppe und von deren kruden Vorstellungen geworden.
Ihr Tod war mitnichten selbstverschuldet.

life-is-life schrieb:Sag' mal von was faselst Du da? Hast Du Dir wenigstens mal den Stern-Artikel in Gänze -so zur Basisinfo- durchgelesen?

16 jährige sind keine kleinen, unmündigen Kinder. Es war auch ihre Entscheidung sich von ihren Eltern ab - und der Gruppe zuzuwenden und es war vor allem auch ihre Entscheidung, bei der Gruppe zu bleiben.

life-is-life schrieb:Ihr Tod war mitnichten selbstverschuldet.

Selbstverständlich war ihr Tod selbstverschuldet - sie hat sich ja selbst umgebracht.

falstaff schrieb:Selbstverständlich war ihr Tod selbstverschuldet - das ist bei Selbstmorden so.

Ach so, Du weißt also bereits jetzt, dass Carina freiwillig und selbst das Gift zu sich nahm.
Wow .. da bist Du doch tatsächlich schneller als die zuständige Ermittlungsbehörde.

Aber ganz unabhängig davon: wenn Carina psychisch in ein Wahnkonstrukt hineinmanipuliert wurde, welches da z.B. besagt,
"dass die Gruppenmitglieder alle schon mehrmals gelebt hätten, und nach ihrem jetzigen Tod woanders als Weltgestalter (oder so ähnlich) weiterleben würden ... etc." dann ist das schon mehr als strange. Für so eine krude These bringt man sich nicht einfach mal um,
da der Lebenswille normaler Weise größer ist als so eine abstrakte Vorstellung.

Es sei denn man war dieser "Gehirnwäsche" entsprechend lang ausgesetzt oder sieht im jetzigen Leben keinen Sinn mehr.
Das wiederum ist bei einer schweren Depression möglich, wenn man systematisch von allem isoliert wurde, und nur noch der Gruppe und dem "Meister" dient, das eigene Selbst aufgegeben hat (was ja auch das Ziel solcher "Meister" ist).
In so einer Verfassung kann man keine freien und selbstbestimmten Entscheidungen treffen.

Demnach: der Tod von Carina war mitnichten selbstverschuldet.

life-is-life schrieb:Aber ganz unabhängig davon: wenn Carina psychisch in ein Wahnkonstrukt hineinmanipuliert wurde, welches da z.B. besagt,
"dass die Gruppenmitglieder alle schon mehrmals gelebt hätten, und nach ihrem jetzigen Tod woanders als Weltgestalter (oder so ähnlich) weiterleben würden ... etc." dann ist das schon mehr als strange. Für so eine krude These bringt man sich nicht einfach mal um,
da der Lebenswille normaler Weise größer ist als so eine abstrakte Vorstellung.

Natürlich ist das strange und tragisch ebenfalls. Aber das Mädchen war 16, als sie sich der Gruppe angeschlossen hat und kannte ausreichend weltanschauliche und soziale Alternativen. Darüber hinaus haben ihre Eltern bis zu ihrem Tode um sie gekämpft und ihr immer wieder alternative Angebote gemacht. Außerdem hatte sie über das Jugendamt zu Anfang auch noch die Möglichkeit eines 3., selbstbestimmten Weges, zwischen engem Elternhaus und Psychogruppe. Sie hat sich dennoch für die Gruppe entschieden und sich deren Ideologie zu eigen gemacht.
Die Frage der Verantwortung ist kein binäres Problem in dem es nur 1 oder 0 gibt. Natürlich wurde sie von der Gruppe manipuliert, aber sie hat sich eben auch manipulieren lassen. Mit demselben Willen und derselben Kraft mit der sie sich aus ihrem Elternhaus befreit hat, hätte sie sich auch von der Gruppe befreien können.

falstaff schrieb:Mit demselben Willen und derselben Kraft mit der sie sich aus ihrem Elternhaus befreit hat, hätte sie sich auch von der Gruppe befreien können.

Leider scheinst Du einen entscheidenden Aspekt nicht zu verinnerlichen:
vermutlich wurde Carinas eigener Wille durch Manipulation gebrochen.
Der Gruppenwille sollte den persönlichen Willen der Gruppenmitglieder ersetzen.

life-is-life schrieb:Leider scheinst Du einen entscheidenden Aspekt nicht zu verinnerlichen:
vermutlich wurde Carinas eigener Wille durch Manipulation gebrochen. Der Gruppenwille sollte ihren Willen ersetzen.

Damit macht stellt man sie unter Umständen schwächer dar, als sie tatsächlich war.

falstaff schrieb:Damit macht stellt man sie unter Umständen schwächer dar, als sie tatsächlich war.

Ich denke nicht, und vermute, dass diese Sichtweise der Realität nahe kommen könnte.
Carina war in der Pubertät (16 Jahre) als sie Kontakt zu der Gruppe bekam. Die Pubertät ist nicht gerade die stabilste Phase im Leben des Menschen. Und in instabilen Phasen ist man offener für (subjektiv wahrgenommene) haltgebende Antworten auf Lebensfragen.
Man gerät in der Regel nicht in solche "manipulativen Abhängigkeiten", wenn man mental und emotional stabil ist.
Mit Intelligenz hat das Ganze ja nicht viel zu tun.

life-is-life schrieb:Carina war in der Pubertät (16 Jahre) als sie Kontakt zu der Gruppe bekam.

Sie wird Gründe gehabt haben, sich von der Familie abzuwenden, die offensichtlich auch dem Jugendamt schlüssig erschienen.

Schließlich war sie 19 und erwachsen, als sie sich suizidierte.
Irgendwann ist man für das, was man tut, auch mal selbst verantwortlich.

emz schrieb:Schließlich war sie 19 und erwachsen, als sie sich suizidierte.

Woher stammt diese Info?
Lagen in Wittingen auch Testamente und Patientenverfügungen vor, aus denen ein Todeswunsch deutlich wurde?
Konnte bewiesen werden, dass die Lehrerin Carina U das Gift nicht ohne deren Wissen in ein Getränk gemischt hatte?


Ich stelle an dieser Stelle noch mal die

Checkliste zur qualifizierten Beurteilung des Gefährdungs­potenzials von Sekten und Psychogruppen

ein, weil ich sie recht informativ finde:

Zunehmend enge Beziehungen innerhalb der Gruppe führen gleichzeitig zu einer ausgeprägten Abhängigkeit von der Gruppe.
Dagegen wird der Kontakt zu anderen Menschen, die nicht Mitglied der Gruppe sind meist bewusst deutlich reduziert oder gar ganz abgebrochen, vor allem, wenn kritische Äußerungen zu befürchten sind.
Innerhalb einiger Gruppierungen werden gezielt Wohngemeinschaften gebildet, um möglichst nur noch mit Mitgliedern der Gruppe zusammen zu sein. Wird auch noch die berufliche Tätigkeit zu Gunsten der Gruppe aufgegeben, verbringt man seine Zeit rund um die Uhr nur noch mit Gruppenangehörigen. Denkanstöße von Außen kommen auf diese Weise nicht mehr an die Einzelnen heran.

Die Gruppierung beziehungsweise deren Anführer behaupten oftmals, durch göttliche Eingebung, eigene Studien oder entsprechende Selbsterfahrung die einzig richtigen Methoden zu kennen und anzuwenden, die jedem auf seinem Weg weiterhelfen werden, ihn zur Erlösung führen werden, Krankheiten heilen können oder zu besonderen Fähigkeiten verhelfen können. Oftmals wird auch behauptet, wissenschaftliche Belege für deren Wirksamkeit zu haben, was einer fundierten Überprüfung jedoch meist nicht standhält.
Weitaus häufiger wird allerdings schon im Vorfeld argumentiert, dass solche Phänomene durch die herkömmliche Wissenschaft nicht erklärbar sind und auch niemals sein werden, weil sie ihren Ursprung auf einer anderen (spirituellen) Ebene haben.

Um den Einfluss kritischer Außenstehender auf die Gruppenmitglieder möglichst gering zu halten wird oft ein Kontaktabbruch verlangt. Familie und Freundeskreis sollen möglichst keine Beeinflussungsmöglichkeiten mehr haben, weil sie den Einzelnen nur auf seinem Weg zur Erleuchtung oder bei der Rettung der Welt behindern.
Das Ziel dieser Maßnahme ist offensichtlich. Je weniger kritische Äußerungen an das einzelne Gruppenmitglied herangetragen werden, je weniger Möglichkeiten dieser zum Informationsaustausch mit anderen Menschen hat, desto mehr wird er sich an der Gruppe orientieren.

Die Gruppe wird von einem selbsternannten Führer, Guru, Meister, Medium oder Therapeuten geleitet, der übermenschliche Fähigkeiten zu haben scheint und von dem alles - zumindest in der Gruppe – abhängt. Vielleicht versteht sich die Führungspersönlichkeit sogar als der „Messias" oder als „Gott".
Die Gruppierung wird von einer charismatischen Persönlichkeit geführt oder der Führer bzw. das Führungsgremium besitzt eher wenig Charisma und wirkt daher – vielleicht mit dem Mantel des Geheimnisvollen versehen - im Hintergrund. In anderen Fällen, in denen der Gründer der Gemeinschaft bereits verstorben ist, wird er, seine Lehre und seine Organisation oder "Kirche" idealisiert, glorifiziert und entsprechend verehrt.
Neben seinem Charisma besitzt der Gründer bzw. Leiter als wichtigste Funktion die unumstrittene Autorität. Begründet ist seine Autorität durch seine besondere Erwählung oder Befähigung.
Als heiliger Meister, Endzeitprophet und medial befähigter Visionär stützt der Führer/Leiter seine Autorität auf Gotteserfahrungen bzw. andere übersinnliche Erlebnisse und Kundgaben.
Oder er beruft sich als Gründer einer Therapie- oder Lebensbewältigungshilfe-„Schule" auf angeblich in der Praxis bewährte, wissenschaftliche oder besondere persönliche Erkenntnisse.

Die möglicherweise kritisch eingestellte Familie des einzelnen Mitglieds verkörpert gleichermaßen diese Einstellungen und muss beeinflusst und überzeugt werden; falls dies nicht gelingt, wird Kontaktabbruch bzw. –verbot durchgesetzt, da solche Angehörige oder alte Freunde angeblich nur hinderlich für die (spirituelle) Entwicklung, die Befreiung vom alten Leben, die Errettung oder den Erfolg bei den Anhängern sind.

Kritisches, logisches, rationales Denken hinsichtlich der Grundlagen der Gemeinschaft wird grundsätzlich abgelehnt.
„Denken ist: Zum Teufel beten"; „negatives Denken" muss durch „positives Denken" (im Sinne der Gemeinschaft) gelöscht werden. Differenziertes (eigenes) Bewerten ist nicht gefragt. Es ist vorgegeben, was gut und was schlecht ist, und dabei wird nach einem klaren Schwarz-Weiß-Schema strikt unterschieden (was den Mitgliedern vermeintlich Sicherheit bietet und schwierige Entscheidungen abnimmt).
Die Organisationsstrukturen konfliktträchtiger Gruppierungen zielen auf Kritikabwehr. Die Führung der Organisation wird von niemandem kritisiert oder kontrolliert.

Die Gemeinschaft als solche macht keine Fehler! Wenn einzelne Anhänger Probleme haben, liegt es an diesen selbst. Negative Erlebnisse in der Gruppierung sind dem einzelnen Mitglied zuzuschreiben.

Wenn die Gemeinschaft nicht den Durchbruch bei der Umgestaltung oder Rettung der Gesellschaft oder die Bewahrung vor negativen Entwicklungen durchsetzt, liegt es am fehlenden Vertrauen bzw. Engagement der Mitglieder. Wenn die versprochene persönliche Entwicklung oder Heilung misslingt, sind Vorgaben nicht richtig befolgt worden oder der Glaube nicht stark genug gewesen. Es wird möglicherweise der Vorwurf erhoben,

dass persönliche Interessen oder der eigene Wille noch zuviel Macht über den Anhänger haben oder dass das frühere falsche Bewusstsein oder bisherige Leben noch nicht ganz abgelegt ist.

Ein Teufelskreis der Abhängigkeit fordert die radikale Selbst-Aufgabe („das Ego steht noch im Weg") oder der ganze Mensch muss sich hingeben (z. B. „Lebens-Übergabe" in manchen extremen christlichen „Gemeinschaften"). Gemeinschaftsfremde Ziele, bisherige Beziehungen und Autoritäten müssen aufgegeben werden, um die versprochenen bzw. gewünschten Effekte zu erreichen. Da die vorgegebenen Ziele letztlich unerreichbar sind, droht den Anhängern auf ihrem Weg durch nicht endende Kursprogramme und spirituelle Schulungen oder beim Engagement zur Missionierung oder Veränderung der Welt eine Spirale der Selbstaufopferung. Offensichtliche Widersprüche zwischen Ideologie und Realität werden systematisch ausgeblendet oder zum Scheinproblem ungläubiger oder eigensinniger, zweifelnder Mitglieder erklärt.
https://www.blja.bayern.de/service/bibliothek/fachbeitraege/checklistesekten.php

Wenn jemand tatsächlich so manipuliert wurde, dass ihm die Tragweite und Endgültigkeit eines von ihm selbst durchgeführten Suizids nicht klar ist, kann der Manipulator/Hintermann als mittelbarer Täter eines Tötungsdelikts strafbar sein. Siehe Sirius-Fall
https://openjur.de/u/59855.html

Nur sind hier anscheinend alle tot, auch die möglichen Täter. Und für die Eltern ist es auch kein Trost.

Es klang hier schon an von denen, die einen erweiterten Suizid in Zweifel zogen, so wie auch ich:

Diese Erkenntnis, die mein Verdacht war, dass der "edle herr und seine Frau Gemahlin" K.O. Tropfen bekamen, hat ein Geschmäckle.

Ich selbst hatte meine Theorie hier gepostet: Farina, die sich durch Umschulung und Beziehung zur ExFrau vom Lehrer abnabelte von der Sekte, hat ein Exempel statuiert. Sie hatte sich gelöst vom "Guru"und die beiden vermeintlichen Oberhäupter betäubt und danach mit den Armbrüsten getötet. Wobei eine Armbrust gereicht hätte in dieser Situation: Opfer betäubt. OKAY.

Eines ist für mich klar: warum hätte ein Guru und sein Hauptweib sich betäuben lassen sollen? Das ist absolut konträr zum Selbstbild des "Gurus".

Damit bleibe ich bei meiner Meinung, dass Farina als "Rächerin" mordend unterwegs war.

Mein Argument, die Getöteten wurden betäubt, wurde ja in Frage gestellt. Nun ?

Cuchulain schrieb:Mein Argument, die Getöteten wurden betäubt, wurde ja in Frage gestellt. Nun ?

Ich stelle das immer noch in Frage - denn man kann K.O. - Tropfen auch freiwillig schlucken. Darüber hinaus gibt es ja noch andere Hinweise, die auf einen freiwilligen Abgang des Gurus und seiner Hauptfrau schließen lassen, wie zum Beispiel die Mitführung der Testamente, sowie das, was über die Ideologie bekannt geworden ist.

Und in welchem Handbuch steht denn, dass ein Guru keine Betäubungsmittel schlucken darf? Das ist doch eine völlig ins Blaue hineingesprochene Behauptung.

Cuchulain schrieb:Eines ist für mich klar: warum hätte ein Guru und sein Hauptweib sich betäuben lassen sollen? Das ist absolut konträr zum Selbstbild des "Gurus".

Meinst du, das ist eines Sexgurus unwürdig, sich betäuben zu lassen, der schaut dem Tod bei vollem Bewusstsein in die Armbrust?

Man mag mir meine Ironie verzeihen, die dem Anlass nicht angemessen ist, aber so ein Geschwurbel über "Selbstbild" und so, da kann ich nur den Kopf schütteln.

life-is-life schrieb:Woher stammt diese Info?
Lagen in Wittingen auch Testamente und Patientenverfügungen vor, aus denen ein Todeswunsch deutlich wurde?
Konnte bewiesen werden, dass die Lehrerin Carina U das Gift nicht ohne deren Wissen in ein Getränk gemischt hatte?

Bislang sprachen die Ermittler von Suizid. Wie sie darauf kamen? Noch haben sie es nicht verraten.
Also warten wir ab.

Wie oft noch? Egal was danach passiert ist: Das Jugendamt nimmt kein Kind einfach so aus einer Familie! Hier müssen schon schwerwiegende Dinge vorgefallen sein!

@oneeightseven

oneeightseven schrieb:Das Jugendamt nimmt kein Kind einfach so aus einer Familie! Hier müssen schon schwerwiegende Dinge vorgefallen sein!

Woher weisst Du, dass das Jugendamt Carina aus ihrer Familie geholt hat?
Ich dachte, Carina wollte weg von ihren Eltern.