Kassel/Wolfhagen Regierungspräsident Dr. Walter Lübcke ermordet

Edelstoff schrieb:Möglicherweise wurden da noch 20 andere Spuren gefunden, von denen 10 noch nicht geklärt werden konnten. Es laufen also noch 10 andere potentiell "Verdächtige" irgendwo unentdeckt umher.

Genau so arbeiten Molekularbiologen im Auftrag der Polizei.

Die nehmen am Anfang 10 DNA Proben quer Beet und unterziehen diese auch keinem Ausschlussverfahren. Wenn da zufällig ein Rechtsextremer drunter ist vernachlässigen sie erstmal den Rest, da den Ermittlern das sowieso schnuppe ist, Hauptsache sie haben einen Rechtsradikalen. In bestimmten Kreisen wirst Du mit der Theorie sicherlich Punkten.

Kennt sich da jemand aus: Wie schnell passiert es denn, dass DNA-Spuren an die Kleidung einer Person gelangen? Muss man da schon ganz aktiv angefasst worden sein oder reicht kann schon sowas wie Rückenlehnen, Bänke, kurzes Anrempeln? Weil im Rahmen einer Kirmes kommt man da natürlich wirklich mit sehr vielen Personen in irgendeinen Kontakt.

Edelstoff schrieb:Nein, Heimtücke ist ja auch nicht das einzige Mordmerkmal. Der mutmaßliche Täter hat sich dem Opfer mit einer Pistole genähert und geschossen. Das setzt Vorsatz und Planung voraus,

Wollen wir nicht erst mal abwarten, bis wir wissen, wie die Tat abgelaufen ist? Dann macht es doch weitaus mehr Sinn, darüber zu spekulieren, welches Mordmerkmal greifen könnte.

Vorsatz und Planung sind jedenfalls keine Mordmerkmale.

Hayura schrieb (Beitrag gelöscht):Ich denke es gibt nicht nur DNA Hinweise...

Ich denke sie hatten erst nur DNA Spuren und nun auch weitere Indizien, die für eine Täterschaft sprechen.

rhapsody3004 schrieb:Und von vorne auch noch oder?

Der Einschuss war wohl über dem rechten Ohr.

rhapsody3004 schrieb:Könnte man so überhaupt auch die Heimtücke begründen?
Das Opfer war zwar nicht arglos, aber körperlich eingeschränkt, sodass mutmaßlicher Täter die Wehrlosigkeit des Opfers trotzdem hätte ausnutzen können, obwohl das Opfer die kommende Gefahr sah/mit der Gefahr gerechnet hat?

Nein, mit der Wehrlosigkeit allein kann man Heimtücke nicht begründen. Die Wehrlsoigkeit muss tatsächlich auf der Arglosigkeit beruhen. Paradebeispiel ist der klassische Heckenschütze, der völlig unvermittelt auf sein Opfer schießt Gegenbeispiel: Der Täter überwältigt sein Opfer, fesselt an einen Stuhl und erschießt es dann. Kein Heimtückemord. Nachdem das Opfer ja schon zuvor vom Täter massiv angegriffen wurde, ist es nicht mehr arglos gegenüber dem Täter, wehrlos allerdings schon.

Allerdings: Man kann - schon nach der Rechtsprechung des Reichsgerichts - seine Arglosigkeit mit in den Schlaf nehmen. Erschießt Du einen Schlafenden ist das Heimtücke. "Eigentlich" ist er ja wehrlos, weil er schläft. Aber andererseits hätte er sich ja nicht Schlafen gelegt, wenn er nicht arglos gewesen wäre.

Und noch ein Gegenbeispiel: Wenn das Opfer in letzter Sekunde die Gefahr erkennt, gilt das dennoch als Heimtücke. Beispiel: Mit dem Basballschläger hinter der Tür lauern und wenn das Opfer vorbeigeht "huhu" rufen und quasi gleichzeitig zuschlagen. Auch Heimtücke.

Wenn L. also geschlafen hätte oder sich der Täter bsi in seine unmitelbare Nähe herangeschlichen hätte, könnte man noch Heimtücke annehmen. Das muss man dann aber auch beweisen...

Edelstoff schrieb:Das setzt Vorsatz und Planung voraus,

"Vorsatz" und "Planung" sind keine Mordmerkmale.

Mord und Totschlag sind ohnehin beides Vorsatzstraftaten. Ich kann einen Mord durchaus spontan und im Affekt begehen und einen Totschlag sorgfälitig planen.

Mauritz schrieb:Ich denke sie hatten erst nur DNA Spuren und nun auch weitere Indizien, die für eine Täterschaft sprechen.

Genau so wird es auch sein. Ohne DNA Treffer wäre man ihm wohl bis jetzt nicht auf die Spur gekommen. Die DNA brachte sie auf die Spur, andere Indizien müssen nun folgen.

Sie veröffentlichen auch nicht alle Beweise, warum auch? Das hat meist Ermittlungstaktische Gründe...

arpanet schrieb:Wie schnell passiert es denn, dass DNA-Spuren an die Kleidung einer Person gelangen?

Bin da kein Experte, müssten da nicht schon die kleinsten Hautschuppen ausreichen, um die DNA auf die Kleidung des Opfers zu hinterlassen (leichtes Berühren)?

Wir wissen ja auch nicht wirklich wo überhaupt DNA-Spuren gesichert wurden? Von der Kleidung haben wir ja nur durch die Medien erfahren.

Allgemein ein Anlehnen, z.B. an einer Hauswand, würde eventuell ja auch schon ausreichen, um DNA-Spuren zu hinterlassen.

tudirnix schrieb:Edelstoff schrieb:
Die kriminelle Vergangenheit hingegen ist ein schwaches Indiz,

Wieso ?
Wer eine rechtsextreme-kriminelle Vergangenheit hat, ist in jedem Fall unter den Ersten die man für dringend tatverdächtig hält.
Es gibt DNA-Spuren vom Tatverdächtigen am Tatort. Wie sind die denn dahin gekommen ?

Waren das "irgendwelche Verschwörer die den armen Rechtsextremen" den Mord anhängen wollten ?

Die Hetze gegen Lübcke nach seinem Tod ist ähnlich primitiv, aber auf makabere Weise auch vielseitig. User diffamieren vor allem bei YouTube nicht nur Lübcke als „Drecksau“ und „Ratte“, dem Politiker wird auch seine Villa geneidet, auf deren Terrasse er starb. „Ob ein Steuerzahler sich auch so ein Haus leisten kann“, fragt ein User und insinuiert, Lübcke habe dunkle Geschäfte betrieben.

Und es gedeihen Verschwörungstheorien zur Tötung. Der User „Adolf Hitler“ behauptet: „Wieder mal ein staatlicher Auftragsmord“. Brachialer Hass richtet sich auch gegen die Bundeskanzlerin. Der User „Dark Player“ postet, „Next Target Merkel“ (nächstes Ziel Merkel). Daneben prangt ein pistolenartiges Symbol.

https://www.tagesspiegel.de/politik/toetung-von-walter-luebcke-hass-ueber-den-tod-hinaus/24431912.html

Edelstoff schrieb:Das setzt Vorsatz und Planung voraus,

Schön und gut. Aber: Nur mit Vorsatz und Planung ist man noch lange nicht bei Mord. Da fehlen dann noch die Mordmerkmale.

arpanet schrieb:Wie schnell passiert es denn, dass DNA-Spuren an die Kleidung einer Person gelangen?

Sehr schnell. Im Grunde muss man nur ein Haar (mit Wurzel), eine Hautschuppe, etwas Speichel etc. übertragen.
Daher reicht nur die DNS Spur für eine Verurteilung nicht aus. Es müssen weitere Indizien gefunden werden.

Gab es schonmal Fälle, wo man vermeintlich DNA von einem Verdächtigen gefunden hat, und er doch nicht der Täter war, bzw die DNA Spur nicht von ihm stammte?
Falls es keine Präzedensfälle gibt, könnte der Verdächtige eventuell der Täter sein.
Ansonsten...

Mikail schrieb:Ansonsten...

Kannst du dir vorstellen, warum der Generalbundesanwalt den Fall an sich gezogen hat?

rhapsody3004 schrieb:Also Lübcke soll ja nicht nur hellwach, sondern auch Herr seiner Sinne gewesen sein und dann wie du schreibst, wurde er auch noch aus nächster Nähe erschossen. Und von vorne auch noch oder?

Weiß jemand, falls die Arglosigkeit des Opfers nicht gegeben war und die daraus resultierende Wehrlosigkeit des Opfers und somit die Heimtücke des Täters, ob Lübcke irgendwie körperlich eingeschränkt war, ein mutmaßlicher Täter das vielleicht wusste und das eventuell ausgenutzt hat?

Könnte man so überhaupt auch die Heimtücke begründen?
Das Opfer war zwar nicht arglos, aber körperlich eingeschränkt, sodass mutmaßlicher Täter die Wehrlosigkeit des Opfers trotzdem hätte ausnutzen können, obwohl das Opfer die kommende Gefahr sah/mit der Gefahr gerechnet hat?

@rhapsody3004
Kann ich alles nicht nachvollziehen.
Das Einschussloch befindet sich seitlich, über dem Ohr

Was würdest du tun, wenn jemand plötzlich eine geladene Waffe auf die richtet und abdrückt?
Helfen dir deine hellwachen Sinne dann weiter? Oder stehst du eher erstarrt da?
Findest du nicht, dass ein unbewaffnetes Opfer, das nichts ahnend angegriffen wird, einen heimtückischen Überfall erlebt?

Der Täter hat sich entweder den Zugang zum Grundstück erschlichen,- oder der Täter hat sich angeschlichen.
Beides ein listiges Verhalten.

simie schrieb:Daher reicht nur die DNS Spur für eine Verurteilung nicht aus. Es müssen weitere Indizien gefunden werden.

Die DNA eines Menschen an einem bestimmten Ort sagt zwar aus, dass der derjenige da war, aber nicht, wann er da war. So würde ich das verstehen. Im vorliegenden Fall stellt sich aber schon die Frage, wann der TV bei Lücke gewesen sein soll, wenn nicht in der Tatnacht.

Die Tatwaffe soll Stephan E. nicht aus Beständen des Schützensvereins, in dem er Mitglied ist, haben. Das hat der Verein jedenfalls dem Spiegel mitgeteilt.

https://www.spiegel.de/panorama/justiz/walter-luebcke-verdaechtiger-stephan-e-war-bogenschuetze-im-schuetzenverein-a-1272906.html

Als Mordmerkmal kämen hier auch niedrige Beweggründe in Betracht, wenn der TV das Opfer wegen dessen Äußerungen zur Flüchtlingspolitik oder wegen sonstiger öffentlicher Äußerungen erschossen haben sollte, die nicht in Weltbild des TV passten.

Andante schrieb:Als Mordmerkmal kämen hier auch niedrige Beweggründe in Betracht, wenn der TV das Opfer wegen dessen Äußerungen zur Flüchtlingspolitik oder wegen sonstiger öffentlicher Äußerungen erschossen haben sollte, die nicht in Weltbild des TV passten.

Dann wäre der fall aber lediglich bei der zuständigen Staatsanwaltschaft gelandet und nicht beim Generalbundesanwalt. Ganz einfach. Oder glaubst du dieser zieht den fall an sich, weil er sonst nichts zu tun hat, aus Jux und Dollerei?

Edelstoff schrieb:Das Problem ist an dieser Stelle doch ganz offensichtlich: Wenn alle DNA Spuren an der Oberbekleidung des Opfers mit einer Datenbank bekannter Straftäter abgeglichen werden, bleiben genau diejenigen im Sieb hängen, die zu potentiell Verdächtigen mit einer kriminellen Vergangenheit führen. Es ist eine selbst erfüllende Prophezeiung, daß der TV ebenfalls eine kriminelle Vergangenheit hat.Möglicherweise wurden da noch 20 andere Spuren gefunden, von denen 10 noch nicht geklärt werden konnten. Es laufen also noch 10 andere potentiell "Verdächtige" irgendwo unentdeckt umher.

Ich meine, du hast einen wichtigen Faktor bei deiner Überlegung nicht berücksichtigt.



Ich versuche es mal zu erklären.



Zuerst brechen wir das Verhältnis: Gespeicherte Personendatensätze in der Datenbank des BKA/Gesamtbevölkerung, auf die Zahl Einhundert herunter.


Wir erhalten gerundet 800 tausend/ 80 Millionen Gesamtbevölkerung



das Verhältnis 1/100




Wir stellen uns jetzt vor, das wir uns auf einem großen Platz befinden, auf dem jeweils 10 Gruppen mit jeweils 100 Personen stehen.

Von jeder Gruppe ist nur eine Person in der Datenbank registriert. die restlichen 99 nicht, gemäß unserem errechneten Verhältnis.




Du gehst jetzt zu jeder Gruppe und suchst dir willkürlich 5 Personen aus, umarmst sie ausgiebig und sorgst damit für einen Übergang ihrer DNA auf deine Kleidung.


Die Wahrscheinlichkeit, dass du nach dem Ende der Aktion eine Person umarmt hast, welche in der Datenbank gespeichert wurde, ist relativ gering.



Daraus können wir die Aussage ableiten, dass die Wahrscheinlichkeit im Alltag auf eine Person zu treffen, welche in der DNA-Datenbank registriert ist, relativ gering ist.


Wenn aber eine Person, Opfer eines Tötungsdeliktes wird und bei der Untersuchung der Kleidung dieser Person, ein DNA-Treffer in der Datenbank erzielt wird, ist das ein schwerwiegendes richtungsweisendes Indiz. Das dann selbstverständlich noch mit anderen Indizien kombiniert werden muss, um eine geschlossene Indizienkette zu erhalten.

Tritonus schrieb:Die DNA eines Menschen an einem bestimmten Ort sagt zwar aus, dass der derjenige da war, aber nicht, wann er da war. So würde ich das verstehen. Im vorliegenden Fall stellt sich aber schon die Frage, wann der TV bei Lücke gewesen sein soll, wenn nicht in der Tatnacht.

DNA einer Person an der Kleidung einer anderen Person sagt aus, daß diese sich irgendwann / irgendwo einmal getroffen haben, oder es einen Überträger gibt. Ohne Detailinformationen was da genau wo und an welchem Kleidungsstück gefunden wurde, ist das alles wilde Spekulation.

Bei Amanda Knox und Raphaele Sollecito hat man auch eindrucksvoll beobachten können, welche wilden Schlussfolgerungen mitunter aus DNA gezogen werden.

Um wilden Unterstellungen vorzubeugen: Der Stephan E. mag es durchaus gewesen sein, eindeutige Spuren werden diesen Verdacht dann in den nächsten Tagen und Wochen erhärten (müssen).

Interessant wäre, ob der TV um 2:00 morgens als "Zeuge zur Informationsgewinnung" festgenommen wurde, um erstmal zu Reden oder gleich als Beschuldigter belehrt wurde. In der "PK" fanden sich keine Hinweise diebezüglich. Die zurückhaltende Öffentlichkeitsarbeit deutet in jedem Fall darauf hin, daß der Fall noch nicht in trockenen Tüchern ist.

Bis dahin sollte die Unschuldsvermutung gelten, das haben noch nicht alle Teilnehmer akzeptiert; hier sind heute Abend schon mehrfach Hinweise auf den vollen Namen und das Foto des TV gepostet worden. Die Vorverurteilung läuft in einem atemberaubenden Tempo...

tudirnix schrieb:Dann wäre der fall aber lediglich bei der zuständigen Staatsanwaltschaft gelandet und nicht beim Generalbundesanwalt.

Wieso das denn? Die Morde der RAF und des NSU landeten auch beim Generalbundesanwalt. Das hängt nicht von einem bestimmten Mordmerkmal ab, sondern vom Hintergrund der Tat. Auf der HP des Generalbundesanwalts ist dazu zu lesen:

Der Generalbundesanwalt beim Bundesgerichtshof ist auf dem Gebiet des Staatsschutzes die oberste Strafverfolgungsbehörde der Bundesrepublik Deutschland. Er übt das Amt des Staatsanwalts in allen schwerwiegenden Staatsschutzstrafsachen aus, die die innere oder äußere Sicherheit in besonderem Maße berühren.

Die innere Sicherheit wird durch politisch motivierte Delikte, insbesondere durch terroristische Gewalttaten, die äußere Sicherheit durch Landesverrat und Spionage tangiert. Zuständig ist der Generalbundesanwalt beim Bundesgerichtshof auch für die Verfolgung von Straftaten nach dem Völkerstrafgesetzbuch.