Kassel/Wolfhagen Regierungspräsident Dr. Walter Lübcke ermordet

eimedak schrieb:Nach Informationen von Süddeutscher Zeitung, NDR und WDR geht dies auf die Aussage eines Zeugen zurück, der in der Tatnacht zwei Autos bemerkt haben will, die in "aggressiver Manier" durch den Ort fuhren. 20 Minuten zuvor hatte der Zeuge, ein ehemaliger Bundeswehrsoldat, einen Schuss gehört.

Ja, stimmt, der "Bundeswehrzeuge".

In der Aktenzeichen-Xy-Sendung (6.6.?) wurden aber noch Zeugen gesucht, die irgendetwas Auffälliges bemerkt hätten, da hatte man "noch keine heiße Spur". Und anfangs war der Sanitäter unter Verdacht. Das passt mMn irgendwie nicht so richtig zu den Aussagen über die zwei Fahrzeuge etc.

https://www.hna.de/politik/neue-hinweise-nach-tv-fahndung-zum-fall-luebcke-eingegangen-zr-12354906.html

Daraus ließ sich schließen, dass die Augen- und Ohrenzeugen sich nicht umgehend nach der Tat gemeldet hatten. Ich kann's nicht wirklich begründen, aber die Vor-Ort-Zeugenaussagen, die mMn erst später abgegeben wurden, sehe ich z. T. skeptisch.

Nachdem die ZDF-Sendung "Aktenzeichen XY... ungelöst" über den Tod von Walter Lübcke (65) berichtet hatte, seien zwar 80 Hinweise eingegangen. "Eine ganz heiße Spur war aber noch nicht dabei",[..]

Die Sendung war am 05.06. und der von Dir zitierte Bericht ist vom 06.06.
"Eine ganz heiße Spur war aber noch nicht dabei" bezieht sich auf die 80 Hinweise, die durch XY eingegangen sind.
Im nächsten Absatz heißt es:

Da in der Tatnacht nur wenige Meter entfernt vom Haus des CDU-Politikers eine Kirmes stattfand, hatten die Ermittler Besucher darum gebeten, Fotos und Videos des Festes an die Polizei zu schicken. Auch nach Zeugen, die einen Schuss gehört hatten, wurde gesucht. Dieses Material werde nun ausgewertet, sagte Andreas Thöne, Sprecher der Staatsanwaltschaft Kassel: "Zum Stand der Ermittlungen gibt es nichts, was wir verlautbaren können."

Anders formuliert:
Zu Zeugen, die einen Schuss gehört haben, kann die Staatsanwaltschaft aus ermittlungstaktischen Gründen nichts sagen.

https://www.hna.de/politik/neue-hinweise-nach-tv-fahndung-zum-fall-luebcke-eingegangen-zr-12354906.html

Die Verwirrung entsteht oft durch die zeitliche Differenz zwischen dem Erkenntnissgewinn der Ermittler und der Verbreitung in den Medien.

Beispiel:
Di 25.06.
Stephan E. sagt acht Stunden lang detailliert aus, nennt das Waffenversteck und die Namen der "Waffenbeschaffer" und vermutlich den groben Standort des Skoda
tagesschau.de 07.07.19

Mi 26.06.
Der Generalbundesanwalt berichtet gegenüber dem Bundestag-Innenausschuss über das Geständnis und es heißt: "zur Waffe schweigt auch Stephan E. bislang." außerdem sei er Einzeltäter.
Gleichzeitig wird betont, wie zurückhaltend sich der GBA geäußert habe, um die Ermittlungen nicht zu gefährden.
tagesschau.de 26.06.19

Mi 26.06. / 27.06.
Ermittler finden in der Nacht von Mittwoch auf Donnerstag das Waffenversteck auf dem Gelände des Arbeitgebers.
In der gleichen Nacht werden die beiden Waffenbeschaffer wegen des Verdachts der Beihilfe festgenommen und deren Objekte durchsucht wlz-online.de 27.06.
sueddeutsche.de 27.06.

Fazit: der GBA hat am Mittwoch vor dem Ausschuss nur die halbe Wahrheit gesagt, um die Festnahmen am Abend nicht zu gefährden.

Ähnlich verhält es sich mit dem Skoda. Der wurde offenbar kurz nach dem Geständnis gefunden, darüber berichtet wurde aber erst zwei Wochen später (am 09.07.).

Der Ohren/Augenzeuge hat sich evtl. schon direkt nach der Tat gemeldet, seine Existenz wurde aber so lange verschwiegen, bis man glaubte den Besitzer des Caddy gefunden zu haben.

eimedak schrieb:Der Ohren/Augenzeuge hat sich evtl. schon direkt nach der Tat gemeldet, seine Existenz wurde aber so lange verschwiegen, bis man glaubte den Besitzer des Caddy gefunden zu haben.

Das kann schon sein, muss aber nicht.
Meiner Meinung nach passt das nicht zu der In-Gewahrsam-Nahme des Sanitäters am 8.6.
Der Sanitäter war nach der Tat vor Ort. Hätte es von Anfang an die Informationen zu den 2 Fahrzeugen gegeben, hätte man sich nicht so auf den Sanitäter konzentriert.

Ich könnte mir hingegen sogar vorstellen, dass der Caddy überhaupt keine Rolle bei der Tat spielt. Der wurde doch bereits gefunden und untersucht. Das viel interessantere Auto ist der Skoda, der gerade auf Spuren untersucht wird. Ob darin weitere außer die des Halters und von Ernst gefunden werden.

Vielleicht war Ernst aber auch tatsächlich alleine mit dem Skoda und der Waffe in Istha und hat den Wagen danach eben absichtlich nicht in der Nähe seines Hauses geparkt.

Interessant ist mit Sicherheit auch, ob Stephan Ernst bei seinen vorherigen "Besuchen" von Lübcke in den Jahren 2017 und 2018 alleine in Istha war. Das wissen wir nicht, aber die Ermittler hoffentlich. Das könnte zumindest ein Anhaltspunkt sein, ob Ernst bisher alleine geplant hatte. Natürlich muss es 2019 nicht identisch gewesen sein, lässt aber Rückschlüsse auf seine Persönlichkeit zu.

temporari schrieb:Meiner Meinung nach passt das nicht zu der In-Gewahrsam-Nahme des Sanitäters am 8.6.
Der Sanitäter war nach der Tat vor Ort. Hätte es von Anfang an die Informationen zu den 2 Fahrzeugen gegeben, hätte man sich nicht so auf den Sanitäter konzentriert.

Sehe ich anders. In Bezug auf den Sani wurde ja immer von möglicher Tatbeteiligung gesprochen. Damit könnte schon damals die Beteiligung an einer rechtsextremistischen Tat gemeint gewesen sein.

@Sherlocke
Ich glaube, zu der Zeit verfolgte man noch die Spur "Tat aus dem persönlichen Umfeld", einfach aufgrund der Wahrscheinlichkeit. Ca. 90 % der Morde finden im persönlichen Umfeld statt. Eine verlässliche Quelle hierzu wäre interessant. Ich habe diese Angabe nur im Berliner Kurier gefunden.
Wozu der Sani als Verdächtige zur Tatbeteiligung anfangs gut passte.

Egi schrieb am 03.06.2019:Dann würde das Grundstück des Opfers allerdings ganz ausfallen – es ist nämlich erlaubt, Waffen auf dem eigenen umfriedeten Grundstück bzw. in den eigenen Räumen zu führen.

Geht mann denn davon aus, dass Herrn Lübcke ständig mit Waffe herumlief, sobald er das Grundstück betrat? Ich glaube kaum. Wenn er auf der Terasse saß, um zum Beispiel eine Zigarette zu rauchen und ein Bewaffneter steht plötzlich vor ihm, wie hätte er sich da wehren sollen?

temporari schrieb:Interessant ist mit Sicherheit auch, ob Stephan Ernst bei seinen vorherigen "Besuchen" von Lübcke in den Jahren 2017 und 2018 alleine in Istha war.

Mich interessiert die logistische Frage generell.
In ein verschlafenes Nest wie Istha kommt man eigentlich nur mit dem Auto. Zumal, wenn man ein Verbrechen plant, denn in einem Bus würde man auffallen.
Fährt man also mit einem Auto, muss man es irgendwo abstellen. Hier besteht wiederum die Gefahr, dass ein ortsfremder Wagen auffällt. Man kann es riskieren, wenn man den Wagen irgendwo geschützt abstellt, und zudem war Kirmes (dieser Termin wurde wohl extra ausgewählt).
Die Variante mit dem Komplizen und den zwei Autos - ich weiß nicht, den großen Sinn macht es nicht.

Was anderes: (Die Polizei weiß sicher vielmehr als wir.)
Vor der Zeit der DNA wurde viel auf Fußabdrücke gesetzt. Gerade ein Garten ist da eine Fundgrube. Leider haben die Sanis wohl alles zertrampelt, aber wenn der Täter von jenseits der Straße gekommen oder geflüchtet wäre, müssten sich fette Abdrücke finden lassen. Davon hat man bisher nichts gehört.

E.A.Poe schrieb:Fährt man also mit einem Auto, muss man es irgendwo abstellen. Hier besteht wiederum die Gefahr, dass ein ortsfremder Wagen auffällt.

Mindestens der Caddy hatte kein ortsfremdes Kennzeichen, wenn er auf Anschrift des TV oder Ehefrau zugelassen war. KS für Kassel. Als wahlkennzeichen ist in Wolfhagen auch WOH erhältlich, aber erst seit wenigen Jahren, somit sind diese beiden Kennzeichen im Ort üblich.

E.A.Poe schrieb:Fährt man also mit einem Auto, muss man es irgendwo abstellen. Hier besteht wiederum die Gefahr, dass ein ortsfremder Wagen auffällt. Man kann es riskieren, wenn man den Wagen irgendwo geschützt abstellt, und zudem war Kirmes (dieser Termin wurde wohl extra ausgewählt).

Ich schätze das so ein, dass es zum Zeitpunkt der Kirmes eben leider nicht auffiel, dass ein ortsfremder Wagen nahe dem Haus von Lübcke parkt (ich gehe von der Benutzung des Skodas aus, warum hätte er ihn sonst nach der Tat verstecken sollen und auch den Schlüssel). Ich kenne ja die Gegend und auch das Dorf, auch die Straße.

Stephan Ernst wird erst zu später Stunde in Istha aufgetaucht sein. Warum sollte er Stunden vorher warten, wenn um das Haus noch Action ist. Es war also wahrscheinlich schon dunkel. Wenn er es schlau angestellt hat, wird er die Kasseler Straße von Nordwesten her gekommen sein, weil man dann nur an wenigen Häusern vorbei muss und dann gleich in die kleine Straße, wo Lübckes Haus steht, einbiegen kann. Leider ist es so, dass diese kleine Straße kurz vor Lübckes Haus gut von Bäumen und Büschen gerahmt und überschattet ist. Ich habe neulich im Vorbeifahren gedacht, da kann man sich im Auto sowas von gut verstecken, das fällt überhaupt nicht auf. Man muss sich vorstellen, dass an dem Abend das ganze Dorf mit Pkw zugeparkt ist, denn die 2000 Gäste der Kirmes kommen sicher zum größten Teil mit Pkw. Einer erklärt sich bereit, nix zu trinken und fährt die anderen. Ich denke, da fällt ein ortsfremdes Kennzeichen im Dunkeln im Schatten der Bäume (ich weiß nicht mal, ob es auf dem Weg überhaupt Laternen gibt) in einer Reihe parkender Autos nicht auf.

In dem Beitrag kann man es ein bisschen sehen. Wenn der Weg komplett zugeparkt ist, weil es von dort nicht weit zur Kirmes ist:

https://www.n-tv.de/politik/Walter-Luebcke-tot-aufgefunden-article21062520.html

Da konnte er gut auch ohne fremde Hilfe im Auto warten und Lübcke beobachten, z. B. auf dem Rücksitz. Wenn die hinteren Scheiben des Pkw nicht getönt waren, vielleicht wäre ein befestigter Sonnenschutz auch ein guter Sichtschutz. Außerdem kann es doch auch sein, dass er vielleicht für den Abend schnell ein altes Kasseler Kennzeichen montiert hat. Wer seine abgemeldeten Kennzeichen nicht verschrottet, klickt da mal schnell ein ungültiges dran, vielleicht auf einem Feldweg, kurz vor Istha.

Dass letztendlich keiner die Tat an sich gesehen hat oder dass jemand zu Lübcke ging/von dort kam, finde ich immer noch erstaunlich. Aber vielleicht gab es an dem Abend die günstige Gelegenheit, auf die er 3 Jahre gewartet hat.

Dass der Pkw abseits geparkt war und er zu Fuß ging und wartete, scheint mir zu auffällig.

Und nach der Tat? Alles retour? Wäre möglich. Skoda dann weit weg vom eigenen Wohnhaus geparkt.

temporari schrieb:Und nach der Tat? Alles retour? Wäre möglich. Skoda dann weit weg vom eigenen Wohnhaus geparkt.

Genau da wird es dann so merkwürdig, dass ich seit Tagen immer diese KfZ-Situation überdenke. Wenn mit dem Skoda evtl. mehrmals ausgespäht und letzlich auch zur Tat gefahren worden sein sollte, so wäre das Verstecken des Autos 1 Km entfernt vom Wohnort zzgl. der Lüge gegenüber Frau und Schwiegervater (Halter und Auftraggeber für Verkauf des Autos), dass der Wagen schon weg wäre, ohne jeglichen Vertrag oder Kontakt zur Versicherung, das Dümmste, was E. machen konnte. Alt-Kennzeichen zur Beobachtung/Tatausführung hin oder her. Einfach vor der Tür parken, oder wo immer der Wagen sonst stand und der Familie weiterhin die Verkaufsabsicht vorspielen wäre weitaus weniger Argwohn erweckend. So zu tun, als sei der Wagen bereits verkauft... Ich begreife es nicht.

Heikology schrieb:Einfach vor der Tür parken, oder wo immer der Wagen sonst stand und der Familie weiterhin die Verkaufsabsicht vorspielen wäre weitaus weniger Argwohn erweckend.

Ja, das stimmt. Ich verstehe z. B. auch nicht, warum der Wagen in der Vergangenheit auf Veranstaltungen gesehen wurde - wo er doch dem Schwiegervater in Thüringen gehört? Angeblich hat Ernst den Wagen erst kurz vor der Tat übernommen. Hat er ihn früher aus Thüringen ausgeliehen?

Zu oben wäre aber noch denkbar: Bisher war es immer ohne die Ausführung der Tat gegangen. Vielleicht war er nach der Tat überrascht/ geschockt und gar nicht darauf vorbereitet (siehe auch fehlendes Alibi), was nach dem Mord zu tun ist. Das könnte durchaus auch insgesamt seinem gesundheitlichen Zustand geschuldet sein. Keine klare Linie im Handeln. Hin- und hergerissen. Vielleicht war Lübcke im Stuhl eingeschlafen, kein Passant, Nachbar oder Kirmesbesucher weit und breit zu sehen, und dann hat es ihn überkommen. Womit er selbst vielleicht gar nicht gerechnet hat. Ich fand seine Aussage bemerkenswert, dass er "jedesmal froh gewesen" sei, "Lübcke nicht ermordet zu haben" (2017 und 2018).

Wir drehen uns gerade im Kreis. All die Diskussionen hatten wir bereits etliche Seiten zuvor.
Die einzigen neuen Erkenntnisse:
- E. war vorher mehrfach vor Ort und kannte die Gegebenheiten
- E. hat nicht mit dem Opfer gesprochen / also kam er vermutlich von hinten
- E. fuhr in der Tatnacht wahrscheinlich einen Skoda
- gesehen wurde kurz nach dem Schuss ein zweites Auto, ein Caddy, wie ihn E. üblicherweise fährt

temporari schrieb:Ich fand seine Aussage bemerkenswert, dass er "jedesmal froh gewesen" sei, "Lübcke nicht ermordet zu haben"

Wenn er in klaren Momenten froh war, den Mord nicht begangen zu haben, warum hat er dann nicht alle Waffen verkauft?
Ich glaube nix von diesem ganzen gemenschelten Verteidigungsgequatsche. Die Tat tue ihm leid u.s.w. Ein Neonazi der sich ausgiebig mehrere Jahre mit dem Mord befasst und es immer wieder versucht, der spürt nicht plötzlich nach der Tat Mitleid.. Das ist Selbstmitleid, weil er nun im Knast eine Papierunterhose tragen muss.

Aus seinen Tötungsversuchen hat er ja auch keine Konsequenzen gezogen.

temporari schrieb:Ja, das stimmt. Ich verstehe z. B. auch nicht, warum der Wagen in der Vergangenheit auf Veranstaltungen gesehen wurde - wo er doch dem Schwiegervater in Thüringen gehört? Angeblich hat Ernst den Wagen erst kurz vor der Tat übernommen. Hat er ihn früher aus Thüringen ausgeliehen?

Hinzu kommt, dass der Schwiegervater dann schon weit über 15 Jahre lang der Schwiegervater sein muss, denn "Bis 2004 soll dieser Wagen zudem bei weiteren rechtsextremen Veranstaltungen gesehen worden sein." (Quelle: https://www.hna.de/kassel/fall-luebcke-raetsel-gefundenen-skoda-kasseler-stadtteil-forstfeld-zr-12777422.html)

Dann wäre auch die Ehefrau schon seit mehr als 15 Jahren die Ehefrau, wenn Halter des Wagens stets der viel zitierte Schwiegervater war.

Oder der Schwiegervater gehörte selbst zur rechtsextremen Szene, bevor er Schwiegervater von E. wurde.

Oder, der Wagen wurde aus der Szene über E. später an den Schwiegervater vermittelt.

eimedak schrieb:Ich glaube nix von diesem ganzen gemenschelten Verteidigungsgequatsche. Die Tat tue ihm leid u.s.w. Ein Neonazi der sich ausgiebig mehrere Jahre mit dem Mord befasst und es immer wieder versucht, der spürt nicht plötzlich nach der Tat Mitleid.. Das ist Selbstmitleid, weil er nun im Knast eine Papierunterhose tragen muss.

Dann hast du leider noch gar nix verstanden von psychischen Krankheiten. Ein gesunder Mensch hat eine ausreichend starke Hemmung, sich oder andere zu töten. Das hatten wir schon etliche Seiten zuvor. Wer die Existenz von psychischen Krankheiten oder Störungen leugnet, wird immer nur die Hälfte verstehen.

Was bringt dir das, solche Krankheiten zu leugnen? Kannst du dann getrost hassen? Ist das vielleicht bequemer?

temporari schrieb:Was bringt dir das, solche Krankheiten zu leugnen? Kannst du dann getrost hassen? Ist das vielleicht bequemer?

Ich habe keine Krankheit geleugnet, sondern einen Menschen dafür kritisiert, dass er einen ziemlich feigen und verachtenswürdigen Mord begangen hat. Welche psychischen Krankheiten ihn eventuell in seiner Tat beeinflusst haben, muss ein Gutachter klären.

Wieso fühlst Du Dich angegriffen?

eimedak schrieb:Ich habe keine Krankheit geleugnet, sondern einen Menschen dafür kritisiert, dass er einen ziemlich feigen und verachtenswürdigen Mord begangen hat. Welche psychischen Krankheiten ihn eventuell in seiner Tat beeinflusst haben, muss ein Gutachter klären.

Darin sind wir uns absolut einig.

eimedak schrieb:Ich glaube nix von diesem ganzen gemenschelten Verteidigungsgequatsche. Die Tat tue ihm leid u.s.w. Ein Neonazi der sich ausgiebig mehrere Jahre mit dem Mord befasst und es immer wieder versucht, der spürt nicht plötzlich nach der Tat Mitleid.. Das ist Selbstmitleid, weil er nun im Knast eine Papierunterhose tragen muss.

Das klang aber zunächst ganz anders. Ich fühle mich nicht persönlich angegriffen. Ich finde es immer ärgerlich, Blödsinn zu lesen. Besonders deine beiden letzten Sätze oben. Du stellst es wie einen Fakt dar:

der spürt nicht plötzlich nach der Tat Mitleid.

Die Berichte über die Unterbringung auf der Krankenstation ignorierend.

Egal. Schwamm drüber.

Was ist denn deine Version der Tatnacht bzw der Logistik?

Hatte ich am 19.06. schon mal beschrieben:
Beitrag von eimedak (Seite 160)

Das ist aber nur eine Theorie, von tausenden möglichen.
Was jedoch dafür spricht:
- von einem Helikopter wurden Spuren auf der Wiese entdeckt
- E. fuhr vermutlich den Skoda und somit das Tatfahrzeug
- der Skoda wurde aufwändig verschleiert, der Caddy nicht

der Caddy könnte als Spähposten "vor" dem Haus gestanden haben. Das Fahrzeug wäre ohne den Zeugen nie mit der Tat in Verbindung gebracht worden.

Um die Theorie nachvollziehen zu können, ist es hilfreich sich die örtlichen Gegebenheiten bei Google Maps anzusehen.

Mangels neuer Fakten mal eine kriminaltechnische/ ballistische Frage:

Wie wahrscheinlich ist es, dass der Täter aufgrund des Schusses Blutspritzer auf seiner Kleidung (oder an den Händen/ Handschuhen/ im Gesicht) hatte?

Der Schuss wurde "aus nächster Nähe" auf die Schläfe des Opfers abgegeben. Kurzwaffe, 9 mm (bitte korrigieren, falls das nicht der letzte Stand der Erkenntnisse ist).