Elisa Pilarski - Mord oder Tod durch Hunde

Hercule-Poirot schrieb:Sein Anwalt zumindest behauptet in dieser Sendung, daß CE seinen Hund Curtis übernommen hat, als dieser wenige Monate alt war.

Sharon de Wit sagte dazu im Interview mit der holländischen Zeitung De Telegraaf:

Christophe was zaterdag aan het werk, Elisa was aan het begin van de middag gaan wandelen met Curtis, die wij voor ze hebben gefokt

Übersetzt: Christophe arbeitete am Samstag, Elisa ging am frühen Nachmittag mit Curtis spazieren, den wir für sie gezüchtet hatten - sie in diesem Fall nicht für sie, Elisa, sondern für das Paar.
Das kann so nicht stimmen, weil sie Curtis vermutlich nur für Christophe gezüchtet hat, aber ich nehme an, dass de Wit nun auch nicht jeden Tag Interviews über gerade verstorbene Freundinnen gibt, sie war zu diesem Zeitpunkt wohl auch erst vom Besuch bei Christophe zurückgekehrt.

@Tussinelda
@Hercule-Poirot
Danke für die Infos. Daraus lässt sich meines Erachtens nichts Definitives ableiten. Monate sind dehnbar - und es ist richtig, dass 'im Besitz der Züchterin' nicht heisst, Curtis blieb in Holland.

Doch nochmal zur Hirsch/Reh-Frage: ich finde 21 Hunde für eine Hirschjagd nicht ungewöhnlich wenig. Ich habe gelernt (persönliche Erfahrung, ich finde keine verlinkbare Quelle): 10 Koppeln für Reh und Hirsch, 20 Koppeln für Schwarzwild. Man rechnet in 'Koppeln' und das sind immer zwei Hunde.
https://www.mecklenburger-meute.de/die-jagd/jagdlexikon/?mobile=1

@Evil-Eve
das mit der Anzahl der Hunde bei der Hirschjagd wurde hier doch schon aufgedröselt. Da nimmt man mehr Hunde, als "nur" 21.

@kollberg
Danke für Deine (wiederholte) Mühe mit dem Übersetzen. Für viele Leute, mich eingeschlossen, ist es auch mit Französischkenntnissen nicht so einfach, dem schnellen Sprechtempo der TV-Berichte zu folgen.


Der Bericht, den @AVIOLI gestern (21.02., 14:30 Uhr) hier eingestellt hatte, enthält u.a. die Aussagen eines Verhaltensexperten über Curtis' Verhalten gegenüber einem Familienmitglied Christophes (evtl. seiner Schwester?):

"Nach dem Drama im November 2019 soll Curtis noch mehrere Menschen gebissen haben. Kurz nach der Entdeckung von Elisas Leiche wurde ein Mitglied der Familie mit der Beaufsichtigung des Hundes betraut, während Christophe Ellul in der Gendarmerie angehört wurde.

Diese Person bringt ihn zu einem Verhaltensexperten. Unseren Informationen zufolge beobachtet der Ausbilder, dass der Hund in die Leine beißt, ebenso in den Mantel des Familienmitglieds. Der Verhaltensexperte schrieb dann in seinem Bericht: "So hätte es beginnen können."

(Hervorhebung von mir)

(Originaltext: "Après le drame survenu au mois de novembre 2019, Curtis aurait en outre mordu plusieurs personnes. Juste après la découverte du corps d'Élisa, un membre de la famille est chargé de garder le chien, pendant que Christophe Ellul est entendu à la gendarmerie.

Cette personne l'emmène consulter un comportementaliste. Or, selon nos informations, le dresseur observe que le chien mord sa laisse, ainsi que le manteau du membre de la famille. Le comportementaliste écrit alors dans son rapport: "ça a pu commencer comme ça".)

Zitat aus:
https://www.bfmtv.com/police-justice/mort-d-elisa-pilaskison-chien-curtis-toujours-au-coeurde-l-enquete-1861688.html


Aus diesem Verhalten (Festbeißen im Mantel) könnte sich möglicherweise tatsächlich auch ein Angriff auf Elisa entwickelt haben. Das - natürlich nur hypothetische - Szenario könnte dann so gewesen sein:

Elisa geht mit Curtis an der Leine im Retz-Wald spazieren. Es ist ca. 13:15 Uhr. Aus der Ferne hört man die Jagdhunde im Transporter bellen. Curtis spürt ihr Jagdfieber, er riecht um sich herum das Wild. Sein eigener Beutetrieb wird getriggert, er wird unruhig. Es gelingt ihm, den Maulkorb mit den Pfoten abzustreifen. Elisa läuft neben ihm, er beißt zuerst in die Leine, dann packt er Elisas Mantel, hält sich daran fest. Elisa ermahnt ihn, loszulassen. Er reagiert nicht. Sie befiehlt ihm mehrfach, aufzuhören. Aber Curtis hat sich in ihren Mantel verbissen und lässt nicht mehr los.

Elisa merkt, dass er es ernst meint und sie überhaupt keinen Einfluss mehr auf ihn hat. Jetzt ist es 13:19 Uhr. In Panik ruft Elisa bei Christophe an und fragt, was sie tun solle. Christophe denkt, Curtis wolle unbedingt freikommen, um selbst Wild zu jagen oder die Jagdhunde anzugreifen. Das wäre schlimm, aber um Elisa zu schützen, rät Christophe ihr dennoch, die Leine loszulassen.

Sie tut es. Doch Curtis läuft nicht weg, er hält weiter ihren Mantel fest. Elisa zieht den Mantel aus und lässt ihn fallen, in der Hoffnung, Curtis werde sich weiter in den Mantel verbeißen und von ihr ablassen. Aber er läuft ihr nach und packt jetzt ihren herunterhängenden Schal. Elisa lässt auch den Schal fallen. Jetzt verbeißt Curtis sich in ihrer Weste. Elisa zieht auch die Weste aus, aber Curtis hat es nicht nur auf ihre Kleidung abgesehen. Er sieht Elisa selbst als Beute an, beißt sie ins Bein und bringt sie zu Fall. Als sie am Boden liegt, gerät Curtis in eine Art Rausch, er beißt wieder und wieder zu, zerrt an ihrer Kleidung, reißt sie herunter, auch als Elisa schon nicht mehr lebt. Erst nach einiger Zeit beruhigt er sich langsam und lässt von ihr ab.

Später, etwa gegen 14:30 Uhr, kommen die Jagdhunde an der Stelle vorbei. Sie entdecken Curtis und die tote Elisa. Die Jagdhunde kennen nur Wild, einen toten Menschen haben sie noch nie gesehen. Sie nähern sich, schnuppern an Elisa. Aber für die Jagdhunde ist ein Mensch keine Beute. Curtis bleibt in der Nähe, aber er ist erschöpft und hat kein Interesse mehr an einer Auseinandersetzung. Als die Jagdhunde das Signal des Pikeurs hören, folgen sie ihm und verlassen die Senke. In diesem Moment kommt Christophe hinzu.

Christophe selbst war nach dem Anruf Elisas sehr beunruhigt. Er geht davon aus, dass Curtis jetzt frei herumläuft und Wild oder andere Hunde angreifen könnte. Als Christophe im Retz-Wald angekommen ist und auf der Suche nach Curtis und Elisa den Jägern begegnet, warnt er sie deshalb vor seinem Hund.

Christophe sucht weiter und findet im Wald zuerst nacheinander verschiedene Kleidungsstücke von Elisa, ihren Mantel, ihren Schal, ihre Weste. Dann sieht er die Jagdhunde aus der Senke kommen und entdeckt kurz darauf Curtis und die tote Elisa. -

Könnte sich alles so oder ähnlich abgespielt haben?
Ich persönlich halte das für gut möglich.

@rattich:

So ein Szenario stelle ich mir auch vor. Ist auch wenn man sich ein wenig mit Hunde verhalten auskennt das für mich plausibelste.
Aber wir werden sehen, viel. Gibt es noch Überraschungen...

Tussinelda schrieb:das mit der Anzahl der Hunde bei der Hirschjagd wurde hier doch schon aufgedröselt. Da nimmt man mehr Hunde, als "nur" 21.

Genau, das hatte ich mal aufgedröselt. Hier ist es ganz gut beschrieben:

cerf: La loi met en demeure l’équipage de découpler au minimum 30 chiens par chasse, ce qui conduit les équipages à disposer d’au moins 50 chiens sui- vant l’importance accordée à l’élevage.

Il existe en France 80 équipages de chevreuil. On découple environ une vingtaine de chiens par chasse, les plus utilisés étant les Poitevins ou les Français Blanc et Noir.

https://www.fr.wiki-horse.com/venerie-chasse-cheval/

Also ca. 20 Hunde bei chevreuil (Rehwild), mindestens 30 bei cerf (Hirsch).

Ich dachte zuerst auch immer, es sei eine cerf-Jagd gewesen, aber das war wohl eine falsche Info. Ansonsten wäre die Anzahl der eingesetzten Hunde merkwürdig.

@Tussinelda
Bin schon still. Hatte ja gerade selbst noch sinniert, dass das eigentlich unwichtig ist - wobei ich Hercule-Poirots Überlegung verstehe.

@rattich
Mich stört nur dieses Detail:

Hercule-Poirot schrieb:. Er präzisiert nochmal den Anruf um 13:19 Uhr, hier rief Elisa um Hilfe weil sie von Hunden angegriffen wurde. "Einer beisst mich ins Bein, einer beisst mich in die Hand", dann ein Schrei und danach nichts mehr.

NaCa schrieb:@.romi. Wie auch immer... Ich bin kein forensiker. Ich glaube wir reden aneinander vorbei. Die gebissabdrücke stammen von Zähnen die im Kiefer sitzen. Der Kiefer hängt am Schädel. Ist der Kiefer breiter, weil der Schädel breiter ist, stehen auch die Zähne anders, ist ja ganz logisch. Dann gibt's auch andere Abdrücke... Aber daran möchte ich mich jetzt nicht aufhängen.

Der Kiefer hängt nicht am Schädel, er ist dort verankert.
Und das die Zähne am Kiefer sitzen, und der Kiefer am Schädel lokalisiert ist, habe ich doch eben geschrieben.
Und der Schädel sitzt im Übrigen auf dem Hals, etc.,...
Und die Relation von Kieferbreite und Schädelbreite ist eben nicht immer gegeben.
(Siehe dazu verschiedene Hunderassen wie bspw. Dackel und Mops im Vergleich).

Nochmal: Bei einem Gebissabdruck ist der Kiefer entscheidend, nicht der Schädel.

Hercule-Poirot schrieb:Er präzisiert nochmal den Anruf um 13:19 Uhr, hier rief Elisa um Hilfe weil sie von Hunden angegriffen wurde. "Einer beisst mich ins Bein, einer beisst mich in die Hand", dann ein Schrei und danach nichts mehr.

Wäre es viel. Möglich dass E. Elisa falsch verstanden hat? Z. B. Nicht"einer" sondern"er"?

Elisa war ja auch sehr aufgeregt.

Ich bin dem Französischen nicht mächtig, an die, die die Sprache beherrschen, gäbe es Formulierungen die evtl. Zu einer Verwechslung geführt haben?

.romy. schrieb:(Siehe dazu verschiedene Hunderassen wie bspw. Dackel und Mops im Vergleich).

ich habe beides (quasi), beim Dackel ist der Kiefer und der Schädel schmal, beim Mopsmischling ist der Kopf breiter, also der Kiefer breiter. Welcher Hund hat denn einen breiten Kopf und schmalen Kiefer? Oder schmalen Kopf und breiten Kiefer?

@rattich: Ja, sehr ähnlich stelle ich mir den Ablauf auch vor, wobei ich denke, dass die triggernde Geruchsquelle evtl. auch Elisa selbst gewesen sein könnte, die ja sehr beunruhigt war, als sie das Gebell der Meute wahrnahm. Bei der Kleidung könnte ich mir auch vorstellen, dass sie diese nutzte, um ihm etwas anderes zum Festbeißen anzubieten. Elisa wird gewusst haben, dass eine Flucht ihn nur noch mehr reizen würde. Aber zum Schluss sah sie dann keinen anderen Ausweg mehr.

NaCa schrieb:Wäre es viel. Möglich dass E. Elisa falsch verstanden hat? Z. B. Nicht"einer" sondern"er"?

na ja, sie hätte doch Curtis gesagt....er verstand ja auch, dass sie ihn/Curtis nicht mehr halten konnte......wenn sie dann vorher auch von Curtis gesprochen hätte, dann hätte er ihr nicht empfohlen, diesen loszulassen. Also kann man sich als Hundehalter kaum vorstellen.

@rattich
das könnte deshalb nicht so gewesen sein, meiner Meinung nach, weil Curtis, wenn ihn Hunde und Wildgeruch "triggern", sich dann sicher nicht mehr mit Elisa aufhalten würde, wenn er freigelassen würde.....und lass mal einen Hund frei, der Dich gerade schwer beisst. Das ist quasi unmöglich und sie hat ihn ja abgeleint und nicht nur die Leine losgelassen, denn die wurde ja gefunden, ohne Curtis dran.

Tussinelda schrieb:das könnte deshalb nicht so gewesen sein, meiner Meinung nach, weil Curtis, wenn ihn Hunde und Wildgeruch "triggern", sich dann sicher nicht mehr mit Elisa aufhalten würde, wenn er freigelassen würde.....und lass mal einen Hund frei, der Dich gerade schwer beisst. Das ist quasi unmöglich und sie hat ihn ja abgeleint und nicht nur die Leine losgelassen, denn die wurde ja gefunden, ohne Curtis dran.

Das ist für mich auch ein ganz wesentlicher Punkt. Du leinst einen Hund ab, der sich von dir abwendet, ggf kräftig zieht - aber keinen Hund, der dir zugewand ist und dich attackiert, denn da habe ich so gut wie keine Chance ihm an den Hals zu greifen, seine empfindlichste Stelle in einem Kampf.

Tussinelda schrieb:das könnte deshalb nicht so gewesen sein, meiner Meinung nach, weil Curtis, wenn ihn Hunde und Wildgeruch "triggern", sich dann sicher nicht mehr mit Elisa aufhalten würde, wenn er freigelassen würde.....und lass mal einen Hund frei, der Dich gerade schwer beisst. Das ist quasi unmöglich und sie hat ihn ja abgeleint und nicht nur die Leine losgelassen, denn die wurde ja gefunden, ohne Curtis dran.

Der Trigger ist dann aber zweitrangig. Der Punkt ist dass der Hund in einer hohen Erregungslage ist.

Warum auch immer, dvzl. Wegen anderen Hunden, weil Elisa selbst unruhig wurde etc.

Dann könnte Curtis aus Frust oder rückgerichteter Aggression angefangen haben Elisa anzugehen.
Daraus entwickelte sich ein Konflikt den Elisa evtl. Durch ihr Verhalten noch befeuert hat.
Jetzt ist der Ursprungsreiz nicht mehr ausschlaggebend.
Sie hat viel. Versucht ihn zu Maßregeln (statt deeskalieren zu reagieren) und als sie merke dass das nichts bringt, würde sie panisch. Und hat dadurch Curtis noch mehr angestachelt.
Natürlich rein hypothetisch. Aber dass ist kein ungewöhnliches Szenario.

https://rmc.bfmtv.com/mediaplayer/video/mort-d-elisa-pilarski-le-cout-des-analyses-sur-les-chiens-trop-eleve-pour-la-justice-choquant-2002-1224162.html

Nochmal zu dieser Sendung, aus der @Hercule-Poirot schon ja übersetzte. Ein nerviges Format, aber der Anwalt von CE nimmt darin recht ausführlich Stellung.

Ab Minute 8.15 der telefonische Einspieler mit Maitre Noivin

Er wird zunächst gefragt, wie er sich die Verzögerung erklärt, wirklich nur eine Kostenfrage? Er sagt, er habe eigentlich keine Antwort, da er erst seit einigen Tagen mit dem Fall befasst sein, er habe bislang vor allem Kontakt mit seinem Klienten und habe die bisherigen Stellungnahmen des Staatsanwaltes zur Kenntnis genommen, viel sei ja auch in der Öffentlichkeit kommuniziert und lanciert worden.

Dann ab Minute 9.10
"On sait que CE a été constant dès le début dans ses déclarations pour dire que il a eu sa compagne qui a appelé au secours par telephone, pour la dernière fois le 16 novembre a 13.19. Et que a 13.19 elle lui dit: je suis attaquée par des chien: il y en a qui me mordent la jambe, il y en a qui me mordent la main et l’appel au secours. et ensuite un cri et plus rien."

"Wir wissen, dass CE seit Beginn in seinen Aussagen konstant blieb; er sagte, dass seine Lebensgefährtin telefonisch um Hilfe rief, zum letzten Mal am 16. November um 13.19 Uhr. Dass sie um 13.19 Uhr zu ihm sagte: ich werde von Hunden angegriffen: es beißen mich welche ins Bein, es beißen mich welche in die Hand, die Bitte um Hilfe, dann ein Schrei und dann nichts mehr.“

Ich höre hier Il y en a... (es gab welche die..., welche die...), nicht Il y a un … (einer hat …der andere hat). Kann mich aber irren.

Er erwähnt dann noch, dass der Autopsiebericht laut Staatsanwaltschaft viele und tiefe Bisse nennt.

Dann geht’s zur DNA Analyse, da ist er recht vorsichtig, sagt z.B., dass man mit der Zahl der schon getätigten Kostenvoranschläge vorsichtig sein müsse, es seien vielleicht auch schon mehr eingeholt worden.

Er wird dann ab Minute 12.30 gefragt a) was es mit der Geschichte auf sich habe, dass Curtis gebissen wurde und b) ob Curtis selbst gebissen habe Zu a) wie schon erwähnt: das sei eine Eselei bzw. Falschmeldung gewesen, keine Bissspuren an Curtis, stattdessen Kratzspuren (traces de griffures) Zur b): vor dem Drama keine Beissvorfälle, keinerlei Probleme. Curtis sei im Alter von wenigen Monaten zu CE gekommen (Minute 14.13). Nach dem Drama: die zwei Bisse: in der Gendarmerie und in der Tierarztpraxis.

Abschließend wird die Frage gestellt: warum nicht zunächst nur DNA-Abgleiche mit Curtis. Antwort: nun ja es wäre nicht erstaunlich, wenn DNA von Curtis überall auf EP ist. Dem Moderator leuchtet das ein, dem einen Fragesteller überhaupt nicht, er murmelt noch, dass es ja um DNA Spuren in den Bissen gehe (Minute 15.15) Das ist dann aber alles noch hektischer und undeutlicher als der Rest, weil mal wieder die Zeit nicht reicht.

@rattich
Klingt plausibel, nur passt die Aussage von Christophe über den Anruf von Elisa nicht dazu.

Das könnte man höchstens so erklären, dass es vor der Eskalation mit Curtis noch eine direkte Auseinandersetzung mit einer Hundegruppe gab (Jagdhunde oder andere), und dann danach Dein Szenario anschließen.

.......
Ich tue mir schwer zu glauben dass Elisa nur mit einem Curtis nicht klarkam - ohne Curtis unterschätzen zu wollen. Aber Elisa kannte solche Hunde, das sehr spezielle Training, also auch die Beißkraft und das Sprungvermögen... Das in Kombi mit dem Anruf lässt mich glauben dass an dem Tag mehr passierte als dass Curtis wegen der Jagd aufgeregt war.

Aber ohne DNA ist es echt schwierig. Und ohne Details zu Maulkorb, Leine, ohne Gutachten zu Curtis, ohne Bericht zu seinen Verletzungen, ohne Bissauswertungen...

Und bezüglich Ellul bleibe ich dabei dass ich die Aussagen in den Videos für glaubhaft halte.

Evil-Eve schrieb:Das ist für mich auch ein ganz wesentlicher Punkt. Du leinst einen Hund ab, der sich von dir abwendet, ggf kräftig zieht - aber keinen Hund, der dir zugewand ist und dich attackiert, denn da habe ich so gut wie keine Chance ihm an den Hals zu greifen, seine empfindlichste Stelle in einem Kampf.

Es sei den Ellul hat die Situation falsch eingeschätzt und dachte Curtis will sich befreien... Und würde dann Ruhe geben.

Da war aber dann dieser Punkt schon überschritten. Zu Beginn des Konflikts hätte das nämlich tatsächlich funktioniert. Nur jetzt war die Situation schon zu hochgeschaukelt. Und Curtis Fokus auf Elisa.

Tussinelda schrieb:ich habe beides (quasi), beim Dackel ist der Kiefer und der Schädel schmal, beim Mopsmischling ist der Kopf breiter, also der Kiefer breiter. Welcher Hund hat denn einen breiten Kopf und schmalen Kiefer? Oder schmalen Kopf und breiten Kiefer?

Das ist ohne Zweifel richtig, aber um die Relation zu bestimmen, müssten sowohl Kopfbreite als auch Kiefer vermessen und dann berechnet werden.
Wie verhält es sich denn, wenn man neben Mops und Deckeln auch noch PItbulls in die Betrachtung mit einbeziehen?
Würdet Du sagen, diese haben eher breitere oder eher schmälre Köpfe?
Und wie sieht es da mit dem Kiefer aus, im Vergleich zum Mops?

Ansonsten:
Zitat:

Die Schädelform unseres Haushundes kann man in kurzköpfige bzw. rundköpfige, längsschädelige und mittelköpfige unterscheiden.
Ein klassisches Beispiel f¨r die kurzköpfgigen Hunde ist der Mops oder die Bulldogge. Er hat leicht hervorstehende Augen und sein Schädelist fast quadratisch.
Eine extrem durchgängig schlanke Kopfform, Fang und Hinterkopf, haben alle Windhundrassen.
Schnauzen- und Hinterlänge sind bei mittelköpfigen Rassen ausgeglichen. Nur der Schädel ist etwas breiter als der Fang. Dalmatiner und Retriever gehören zu diesen Vertretern der Rasse..

Zitatende

Der "Fang" ist die Schnauze von Raubtieren und Hunden.

Quelle:
http://www.hundetrupp.com/kbau/

Gibt es eigentlich ausser der Rasse noch irgendwelche näheren Infos zu den Jagdhunden? Alter der beteiligten Hunde, Jagderfahrung, Haltungsbedingungen, Aufzucht etc?