Elisa Pilarski - Mord oder Tod durch Hunde

Dawn schrieb:Dawn schrieb:
Die Zeit für die Jagd mit Hunden wirft Fragen auf
Laut einer gerichtlichen Quelle weichen die Aussagen zum Zeitplan für den Beginn der Jagd voneinander ab. Zeugen berichten den Ermittlern, dass sie die erste Freilassung von Hunden um 13:00 Uhr gesehen haben, während andere (in diesem Fall Jäger) sicherstellen, dass die Jagd um 13:30 Uhr nach dem geschätzten Zeitpunkt von Elisas Tod begann vom ärztlichen Untersucher. Nach unseren Informationen wird die Hypothese des Angriffs von Jagdhunden von den Ermittlern favorisiert.

Danke für den Hinweis bzw. die Übersetzung, aber steht auch noch irgendwo der französische Originaltext? Und welchen Datums ist er? Gibt es noch weitere Berichte (vor allem aktuelle), in denen konkret Zeugen für die Sichtung der Jagdhunde vor 13:28 Uhr erwähnt werden? Zumindest ich kenne keine neueren Artikel, die so etwas bestätigen würden.

rattich schrieb:Danke für den Hinweis bzw. die Übersetzung, aber steht auch noch irgendwo der französische Originaltext? Und welchen Datums ist er? Gibt es noch weitere Berichte (vor allem aktuelle), in denen konkret Zeugen für die Sichtung der Jagdhunde vor 13:28 Uhr erwähnt werden? Zumindest ich kenne keine neueren Artikel, die so etwas bestätigen würden.

wenn du in meinem Beitrag auf den Link unten klickst, kommt mein Beitrag, in dem der Link mit dem französischem O-Text steht.

@jaska
es gibt bei jeder Rasse Problemhunde, meistens durch Halter und Haltung bedingt. Das sagt allerdings null aus, Curtis betreffend.

frauZimt schrieb:Bis dahin kann man nur sagen: Möglich ist es.

natürlich ist es möglich, es ging aber um ein bestimmtes Szenario, welches ich als unwahrscheinlich ansehe, warum habe ich dargelegt und das kann man übrigens mit Deiner Kleinkindgeschichte nicht vergleichen.

@Tussinelda

Tussinelda schrieb:Das sagt allerdings null aus, Curtis betreffend.

Es ging allgemein darum, dass einige sich nicht vorstellen konnten, dass sich Hunde gegen ihre Begleiter richten.
Und von Curtis wissen wir immerhin so viel, dass er in zumindest in Stresssituationen u.a. durch Bisse reagiert.

Dawn schrieb:wenn du in meinem Beitrag auf den Link unten klickst, kommt mein Beitrag, in dem der Link mit dem französischem O-Text steht.

Ja, habe den Artikel gefunden. Er ist vom 22. November 2019, erschien also nur wenige Tage nach Elisas Tod. Wenn es also damals schon diese Zeugenaussagen gab, dass Jagdhunde bereits um 13 Uhr gesichtet wurden, müssten diese Aussagen inzwischen doch weiter präzisiert worden sein?

Möglicherweise ist diese Information aber jetzt auch nicht mehr so relevant, da feststeht, dass Elisa um 13:19 Uhr (Zeitpunkt ihres Telefonats mit Christophe) in jedem Fall noch gelebt hat und das Zeitfenster für einen möglichen Angriff der Jagdhunde damit deutlich kleiner geworden ist.

@Evil-Eve

Ja, Christophes Aufruf an mögliche Zeugen klingt beschwörend, er appelliert an "Seele und Gewissen". Vermutlich denkt er dabei tatsächlich an Teilnehmer/Beobachter der Jagd, die möglicherweise wichtige Informationen haben und diese bisher nicht geäußert haben / zu äußern wagen. Dafür spricht auch seine Zusicherung der Anonymität.

@jaska
ja, nach dem traumatischen Erlebnis.......mehr wissen wir nicht.
Und natürlich richten sich Hunde auch gegen ihre Besitzer, aber töten sie sie irgendwie regelmäßig? Dazu gehört dann wohl schon etwas mehr und würde ich mit einem Biss oder Schnappen nicht gleichsetzen.

@Tussinelda

Tussinelda schrieb:aber töten sie sie irgendwie regelmäßig?

Dieser Fall ist ein Einzelfall. Auch Jagdmeuten töten nicht regelmäßig Spaziergänger.
Insofern ist diese rhetorische Frage der Diskussion nicht dienlich.

@jaska
aber Jagdmeuten töten schon mal regelmäßiger Tiere bei der Jagd, wenn sie gelassen werden, aber auch davon abgesehen müssen hier ganz bestimmte und außergewöhnliche Umstände aufeinander getroffen haben. Ich werde mich nur vehement dagegen wehren, dass sog. Kampfhunde hier als Killerbestien dargestellt werden und das auch noch aufbauend auf irgendwelchen Mythen wie Beisskraft etc.
Denn dafür gibt es null wissenschaftliche Belege, dass sog. Kampfhunde tatsächlich aggressiver wären und aufgrund dessen gefährlicher, als andere Hunde.

Vielleicht finden wir uns alle mal damit ab, dass wir so viele Videos gucken, Statistiken lesen und zitieren und persönliche Erlebnisse erzählen können wie wir wollen, es wird alles nichts am Tod von Elisa, den uns unbekannten Fakten, die die Ermittler bisher zusammengetragen haben und dem Ausgang der DNA-Tests ändern.

asadeh schrieb:Dass er sie nach 13.19 Uhr nicht mehr telefonisch erreichen konnte, legt zwar sicherlich nahe, dass sie zu diesem Zeitpunkt bereits massiv angegriffen wurde und um ihr Leben kämpfte.

Der Angreifer wird nicht mehr gewechselt haben und die Jagdhunde wurden erst um kurz vor 13.30 Uhr herausgelassen. Sie kommen also nur für einen Kontakt mit einer bereits toten Elisa in Betracht. Passend dazu liegt der rechtsmedizinisch ermittelte Todeszeitpunkt vor 13.30 Uhr. Auch wenn die Berechnungen nur Schätzungen sind, habe ich keinen wirklichen Grund, daran zu zweifeln. Die Tote wurde ja hier frühzeitig gefunden. Je schneller die Untersuchung stattfindet, desto genauer fällt sie aus. Das Institut, das die Schätzung vorgenommen hat, wird die Spannbreite so angegeben haben, wie sie sich aus mehreren Befunden und Berechnungsmodalitäten ergibt.

asadeh schrieb:Von daher sind die Jagdhunde für mich noch nicht raus, wenn ich das mögliche Tatzeitfenster bis in den Bereich nach Jagdbeginn verschiebe.

Das schließe ich aus, wenn um 13.19 Uhr Curtis Elisas panischen Anruf -ohne Jagdhundbegegnung- verursachte, Elisa sich danach nicht mehr meldete und der Autopsiebefund einen Todeszeitpunkt bis 13.30 Uhr annehmen lässt, sind die Jagdhunde als Täter in meinen Augen raus.

asadeh schrieb:Im Umkehrschluß würde dies aber auch bedeuten, dass es derzeit noch keine belastbare Zeugenaussage zu dem Herauslassen der Jagdhundemeute vor 13.28 Uhr bzw. gegen 13.00 Uhr gibt.

rattich schrieb:Er ist vom 22. November 2019, erschien also nur wenige Tage nach Elisas Tod. Wenn es also damals schon diese Zeugenaussagen gab, dass Jagdhunde bereits um 13 Uhr gesichtet wurden, müssten diese Aussagen inzwischen doch weiter präzisiert worden sein?

Sie wären zumindest nochmal von irgendwem deutlich kommuniziert worden. Ich gehe davon aus, dass es keine Zeugen für Jagdhunde außerhalb vom Wagen vor Jagdbeginn gibt, da auch seitens der Jäger unverändert öffentlich gesagt wird, dass die Meute um kurz vor 13.30 Uhr rausgelassen wurde. Die Sichtung könnte sich auf Jäger bezogen haben, die ja zum Teil schon eher eintrafen und das wurde dann in den Medien falsch wiedergegeben.

Dawn schrieb:Leider baut deine These auf Dinge auf, die angeblich nicht vorhanden sind. Dies begründest du unter anderem mit dem Umstand, das CE es in der Veröffentlichung vom 2.2.20 nicht gesagt hat.
Das bedeutet nicht, das seine Aussagen hinfällig sind

Richtig, was aktuell nicht mehr erwähnt wird (Bissverletzung an Curtis' Kopf, Zeugen für Jagdhundsichtungen) betrachte ich als Fehlmeldung, weil es unlogisch ist, solche guten Argumente im Verlauf unter den Tisch fallen zu lassen.

Ich versuche mittlerweile, meine These nicht voreingenommenen zu bilden. Während ich anfangs die Hoffnung hatte, dass Curtis "unschuldig" ist und sogar den Jägern eine Verschwörungs- und Vertuschungsaktion unterstellt habe, entfällt das für mich völlig seit dem Posting von CE, in dem er meiner Meinung nach alle relevanten, feststehenden (und indirekt auch die nicht feststehenden) Punkte mitteilt, insbesondere die Angabe zum letzten Telefonat um 13.19 Uhr und die Verletzungen durch Selbstentfernen des Maulkorbes.

Seps13 schrieb:die Jagdhunde wurden erst um kurz vor 13.30 Uhr herausgelassen.

Das ist noch nicht bewiesen. Im Gegenteil

Dawn schrieb:Die Zeit für die Jagd mit Hunden wirft Fragen auf
Laut einer gerichtlichen Quelle weichen die Aussagen zum Zeitplan für den Beginn der Jagd voneinander ab. Zeugen berichten den Ermittlern, dass sie die erste Freilassung von Hunden um 13:00 Uhr gesehen haben, während andere (in diesem Fall Jäger) sicherstellen, dass die Jagd um 13:30 Uhr nach dem geschätzten Zeitpunkt von Elisas Tod begann vom ärztlichen Untersucher. Nach unseren Informationen wird die Hypothese des Angriffs von Jagdhunden von den Ermittlern favorisiert.

Seps13 schrieb:Ich versuche mittlerweile, meine These nicht voreingenommenen zu bilden. Während ich anfangs die Hoffnung hatte, dass Curtis "unschuldig" ist und sogar den Jägern eine Verschwörungs- und Vertuschungsaktion unterstellt habe, entfällt das für mich völlig seit dem Posting von CE, in dem er meiner Meinung nach alle relevanten, feststehenden (und indirekt auch die nicht feststehenden) Punkte mitteilt, insbesondere die Angabe zum letzten Telefonat um 13.19 Uhr und die Verletzungen durch Selbstentfernen des Maulkorbes.

Ich glaube nicht daran, dass deswegen Elisas Aussagen weniger Gewicht haben.

Aber in diesem Video von @jaska kann man ab ab 12:08 den erheblich mächtigeren Rottweiler sehen, wie er mit dem Baskerville Ultra Maulkorb versucht, die Hellhound Gründerin zu beißen. Und wie sie es unterbindet.

Und dann glaubst du, dass dies Elisa beim 18 KG Curtis nicht gelingen würde? Der Maulkorb war drauf und würde auch drauf bleiben, wenn keine Jagdhunde in der Nähe waren. Sie sprach aber von mehreren drohenden Hunden. Das passt nicht.

Nebenbei gesagt- ja, Maulkörbe können vom Hund abmontiert werden. Aber wenn er fest verschnallt ist, geht das nicht mal eben so.
Wäre es anders, wären Maulkörbe sinnlos und die Hellhound Foundation hätte keine derartig riesige Auswahl von Körben und jeder Mensch, jeder Hund, der sich im Bereich eines freilaufenden Korbträgers aufhalten würde, könnte sehr leicht gebissen werden.

Das Abziehen des Maulkorbs ist also möglich, aber sehr schlecht möglich, wenn der Hund angeleint ist und der Besitzer dabei ist.
Und eine Leine kann er gar nicht selbst abnehmen. Sie wird sie also abgenommen haben oder der Hund hat sie später durchgebissen.


Zweites Video, Wie gefährlich sind Kampfhunde ab 12:08, erfolglose Bissversuche mit Maulkorb Baskerville Ultra

Elisa Pilarski - Mord oder Tod durch Hunde (Seite 168)

@Tussinelda

@Noella hat den thread wieder etwas geerdet.

Der Zweck meiner Kleinkindgeschichte war, deutlich zu machen, dass ein Hund in einer für ihn besonderen Situation unerwartet regieren kann.
Die Frau könnte im Wald z.B. gestolpert und gestürzt sein. Sie hatte ja offenbar Angst. Da ist ein Hinfallen nicht so ungewöhnlich.
Ein Mensch, der am Boden liegt, könnte für einen Hund seine Autorität verloren haben.

Ein Hund kann nicht "schuldig" sein- oder "ein Verbrecher".
Man sollte das Wort "Mord" aus dem Threadtitel streichen. Das ist reisserisch und trifft nicht zu,

Dawn schrieb:erheblich mächtigeren Rottweiler sehen, wie er mit dem Baskerville Ultra Maulkorb versucht, die Hellhound Gründerin zu beißen

Nessy hat nur und ausschließlich mit Hunden zu tun, die Ihre Besitzer Krankenhazsreif gebissen haben.
Die richtigen "Brecher" tragen keine Baskerville, die tragen "richtige" Maulkörbe.
Wenn ich von solchen Hunden umgeben bin, muss ich ständig mit Übergriffen rechnen.
Bei diesen Einrichtungen, gilt saftey First. Das willst Du jetzt nicht wirklich, mit normaler Hundehaltung vergleichen, wo man als Besitzer eher nicht damit rechnet von dem eigenen Hund beschädigend gebissen zu werden.
Und by the Way, auch Nessy ist schon gebissen worden, ins Gesicht.
Wie sagte Sie im letzten Interview so schön?
Der Zimmermann fällt vom Dach und ich werde gebissen:Befufsrisiko.
Das ist Ihr Job, das ist nicht die Einstellung von Hundehaltern.

@Dawn

Dawn schrieb:Und dann glaubst du, dass dies Elisa beim 18 KG Curtis nicht gelingen würde?

Das ist eben die Frage. Ein klares „nein“ ist das aber nicht.
Denn die Settings sind unterschiedlich. Die Trainerin ist erfahren im Umgang mit solchen Hunden in Stresssituationen. Sie provoziert durch den Kinderwagen gezielt und arbeitet am Hund, sie rechnet mit dem Verhalten und ist bereit, darauf adäquat zu reagieren.
Eine schwangere Frau mit einem „fremden“ Hund (sie war nicht seine erste Bezugsperson) kann von einem plötzlichen Schnappen durchaus verunsichert sein. Wenn sie dann telefoniert hat oder sich auf die Vermeidung der Jagdhunde konzentrierte, also vielleicht abgelenkt war, könnte das dem Hund die Gelegenheit gegeben haben, den Maulkorb abzustreifen. Das ist nur ein Szenario, das aber für mich weitaus realistischer ist als alles andere.

Keinesfalls ist die Message der von Dir angesprochenen Videopassage, dass ein aggressiver Hund unter 20kg problemlos von jedem zu handhaben ist.

Dawn schrieb:Ich glaube nicht daran, dass deswegen Elisas Aussagen weniger Gewicht haben.

Gibt es einen Beleg, dass CE sagt, dass Elisa um 13.19 Uhr behauptet, bei ihr und Curtis wären gerade fremde Hunde?

Dawn schrieb:Und dann glaubst du, dass dies Elisa beim 18 KG Curtis nicht gelingen würde?

Es bleibt logischerweise nichts anderes übrig, anzunehmen, dass Elisa aus irgendwelchen anderen Gründen mit Curtis nicht mehr klarkam, wenn die Jagdhunde zu der Zeit eingesperrt im Transporter waren und die Jäger nichts verheimlichen und nichts vertuschen.

Hast du eine Erklärung für Jagdhundanwesenheit um 13.19 Uhr, ohne dass du dem Piqueux Lügen unterstellst?

@Seps13

Seps13 schrieb:Hast du eine Erklärung für Jagdhundanwesenheit um 13.19 Uhr,

Und dann bitte auch die Erklärung für die zeitnahe Abwesenheit der Hunde.
Würde eine Hundemeute, die gerade aufgeputscht von der Jagd und der Tötung eines Menschen ist, sich problemlos abrufen lassen und würde derjenige, der sie wegbringen kann, dem Opfer keine wie auch immer geartete Hilfe zukommen lassen, nur um den Nimbus seiner romantischen Jagd aufrecht zu erhalten?
Wie wahrscheinlich ist diese Konstellation?

davyjones08 schrieb:Nessy hat nur und ausschließlich mit Hunden zu tun, die Ihre Besitzer Krankenhazsreif gebissen haben.
Die richtigen "Brecher" tragen keine Baskerville, die tragen "richtige" Maulkörbe.
Wenn ich von solchen Hunden umgeben bin, muss ich ständig mit Übergriffen rechnen.

Elisa war erfahren mit dem Führen großer Hunde. Und bei Curtis rechnete sie bei Hundebegegnung mit Aufregung. Deswegen trug er möglicherweise sogar einen doppelten Maulkorb.
Ich kann mir ehrlich gesagt nicht vorstellen, dass Curtis wegen einem entfernten Bellen ungehindert seinen möglicherweise doppelten Maulkorb abgestreift haben soll und sich dann auf Elisa gestürzt hat.

Dawn schrieb: Ich weiß, dass Sie in der Gasse waren, in der ich Ihre Jacke, Ihre Weste und Ihren Schal gefunden habe. Sie hatten Curtis an die Leine genommen und ihm einen doppelten Maulkorb verpasst, nachdem Sie ihn mit dem Malinois erschreckt hatten.

https://www.parisdepeches.fr/2-Societe/4096-Grand_Paris/13901-compagnon_d_Elisa_innocente_chien_Curtis.html

davyjones08 schrieb:Das willst Du jetzt nicht wirklich, mit normaler Hundehaltung vergleichen, wo man als Besitzer eher nicht damit rechnet von dem eigenen Hund beschädigend gebissen zu werden.

Einen angeleinten Hund mit Maulkorb vom Abstreifen des Maulkorbs zu hindern, das halte ich nicht für Hexenwerk, nein. Das ist eher Physik.




Elisa Pilarski - Mord oder Tod durch Hunde (Seite 168)


Beitrag von Dawn (Seite 146)

Seps13 schrieb:Gibt es einen Beleg, dass CE sagt, dass Elisa um 13.19 Uhr behauptet, bei ihr und Curtis wären gerade fremde Hunde?

Nein, es gibt keinen Mitschnitt. Ich gehe davon aus, das er die Wahrheit spricht, es gibt keinen Grund für Modifikationen des Inhalts von einem Mann, der gerade Frau und Kind verloren hat.

Deine These beruht auf schierer Spekulation.

Zum DNA Ergebnis: Sollte es auch schwammig sein, die DNA Spuren an Schal und Mantel könnten genau die Hunde zeigen, die Elisa verfolgt und an ihrer Kleidung gerissen haben. Ein deutlicher Hinweis.