Elisa Pilarski - Mord oder Tod durch Hunde

Tussinelda schrieb:und warum bekräftigt Ellul dann immer wieder, dass es auf keinen Fall Curtis gewesen sein kann? Das widerspricht sich doch dann und die Medien haben nie einen "Täter" in dem Sinne favorisiert.

Die Medien haben wohl nie einen "Täter" wirklich favorisiert, aber Christophe hat das von Anfang an getan. In all seinen Stellungnahmen hat er deutlich gemacht, dass es für ihn nur eine "Wahrheit" gibt: Bereits in seinem ersten Interview vom 20. November, 4 Tage nach Elisas Tod, stand für ihn fest, dass nur die Jagdhunde als Verursacher in Frage kämen.

In einem weiteren Interview vom 27. Januar wiederholte er:
"Curtis ist unschuldig, zu 100%. Er hätte Elisa niemals angerührt, das ist unmöglich."

https://www.bfmtv.com/police-justice/mort-d-elisa-pilarski-son-compagnon-reste-convaincu-a-100percent-que-son-chien-curtis-est-innocent-1847698.html

Zu den Gründen, warum Christophe so intensiv die Öffentlichkeit sucht und immer wieder seine Version der Geschehnisse erzählt, kann ich nur vermuten, dass es etwas mit seiner persönlichen Rolle in diesem Drama zu tun hat. Als Elisas Lebensgefährte, Enzos Vater und Halter/Trainer von Curtis ist Christophe stärker als jeder andere Beteiligte emotional involviert, und es ist für mich nachvollziehbar, dass die Vorstellung, sein eigener Hund könnte seine Lebensgefährtin und sein Kind getötet haben, für ihn unerträglich ist. Er könnte sicher besser damit leben, wenn andere, Außenstehende sie angegriffen hätten bzw. verantwortlich wären.

Das Bedürfnis, diese, seine Wahrheit immer wieder zu erzählen, hat etwas Beschwörerisches, es wirkt auf mich, als wolle Christophe Curtis' Unschuld unter allen Umständen herbeireden. Das hat gar nichts mit bewusstem, vorsätzlichem "Lügen" zu tun, sondern ist sicher eher ein Verdrängen, ein Selbstschutzmechanismus, der schlimme Wahrheiten nicht zulassen will. Ich nehme nicht an, dass Christophe mit seiner Version der Ereignisse die breite Öffentlichkeit suchen würde, wenn er bewusst lügen würde. Was er sagt, ist sicher Ausdruck seiner Überzeugung (vielleicht auch seines Wunsches).

Das ist die persönliche Seite. Aus juristischer Sicht kommt aber wohl hinzu, dass der Mandant sich mit Tatsachenbehauptungen (die sich nachher möglicherweise als nicht haltbar erweisen) grundsätzlich wohl keinen Gefallen tut. Ich würde vermuten, dass Christophes Anwalt ihm z.B. geraten hat, seine Version des Unglücks lieber als eine Art persönlicher Vision zu schildern, die so zutreffen kann (aber nicht muss), jedoch nichts als Tatsache darzustellen, was später vielleicht widerlegt werden könnte (z.B. die Jagdhunde als Angreifer). Aber dazu können die Juristen hier vielleicht Genaueres sagen.

panta_rhei schrieb:Dennoch wird CE als Flaggschiff benutzt, obwohl er sicherlich nur eines will: herausfinden, was mit seiner Frau und seinem Sohn geschehen ist.

weil er auch seinen Hund retten will, das ist ihm ein sehr großes Anliegen, verständlicherweise. Er will nicht, dass Curtis verurteilt wird aufgrund von Vorurteilen gegenüber allen Hunden, die auch nur im Entferntesten irgendwas mit sog. Kampfhunden zu tun haben. Er will nicht, das Curtis ein Opfer von Klischees und Stereotypen wird. Denn wie leicht das geht, wie schnell das passiert kann man ja allein schon hier am thread ablesen.

Unterstellung und wüst unrealistisch denn, Zitat:

What is certain is that since the drama Curtis has bitten twice. The first, a few hours after the death of Elisa Pilarski, during the hearing of her companion Christophe Ellul with the gendarmes.

The dog went after the owner’s thigh, tearing off part of Christophe’s pants, who then allegedly shouted "Damn, he bit me, you have to prick him!", according to a constable present. The second time was at the shelter where Curtis was placed, following a court requisition. There, a volunteer who suffered a bite leaving deep marks. What triggered a procedure "biting dog"and mortgaged the chances of seeing him free.

Quelle:
https://news.fr24news.com/n/2020/01/the-couples-dog-the-change-of-lawyer-dna-analyzes-the-gray-areas-around-the-elisa-pilarski-case.html

Zeralda schrieb:Unterstellung und wüst unrealistisch denn, Zitat:

was ist eine Unterstellung und höchst unrealistisch? Vielleicht zitierst Du, worauf Du Dich beziehst? Dann könnte man Stellung beziehen.

panta_rhei schrieb:Jetzt gibt es diesen krassen Fall. Natürlich wäre es (aus Sicht der Jagdlobby) praktisch, wenn CE sich gar nicht zu Wort gemeldet hätte. In den Medien hätte es eine Randnotiz gegeben, dass wieder eine Hundebesitzerin Opfer ihres eigenen unkontrollierten Tiers wurde.

Das denke ich auch. Am besten wäre gewesen, wenn er geschwiegen hätte und die Jagdsaison der Jagdgesellschaft ungestört hätte weiter gehen können.

Und natürlich schlägt ihm ein eisiger Wind ihm entgegen - und was für einer. Und ja, dazu muss man schon sehr entschlossen sein, um all den geschriebenen Mist auf allen Kanälen über sich zu ignorieren.

rattich schrieb:Zu den Gründen, warum Christophe so intensiv die Öffentlichkeit sucht und immer wieder seine Version der Geschehnisse erzählt, kann ich nur vermuten, dass es etwas mit seiner persönlichen Rolle in diesem Drama zu tun hat. Als Elisas Lebensgefährte, Enzos Vater und Halter/Trainer von Curtis ist Christophe stärker als jeder andere Beteiligte emotional involviert, und es ist für mich nachvollziehbar, dass die Vorstellung, sein eigener Hund könnte seine Lebensgefährtin und sein Kind getötet haben, für ihn unerträglich ist. Er könnte sicher besser damit leben, wenn andere, Außenstehende sie angegriffen hätten bzw. verantwortlich wären.

Zu den Gründen zähle ich, das er den Hund retten will.Dieser Hund wäre wahrscheinlich schon tot, wenn CE die Jagdhunde nicht erwähnt hätte und Elisa nicht vom Angriff mehrerer Hunde gesprochen hätte.
Sehr viele Menschen haben eine klare Vorverurteilung im Kopf, wenn es um diesen Hund geht, manche fordern seine Euthanasie und das sofort und ohne DNA Ergebnis.

Und es geht um die Wahrheit um Elisas Tod. Sollte eine Jagdhundemeute an ihrem Tod "schuld" sein, dann müssen daraus weitreichende Konsequenzen für die Jagd in Frankreich gezogen werden. Und ich glaube, das er genau so handelt, wie Elisa es sich gewünscht hätte. Ein letzter Tribut an sie, der Tierfreundin, die ihre Hunde über alles liebte und ich glaube auch, das sie die Wahrheit genau so gefordert hätte.

Allein die Verletzungen und das runter zerren der Kleidung sprechen für den Angriff von vielen Hunden. Auch der Fraß an der Leiche spricht nicht für einen Hund, sondern für eine Meute.

Man hat ihm wohl gesagt, was ihn erwarten wird. Dass er als Lügner, als emotional verwirrt und als Halter eines mutmaßlich illegal gehaltenen Hund bezeichnet wird und er gegen eine übermächtige Jagdlobby antreten muss, die seit dem Vorfall schweigt.
Dass man alles versuchen würde, um ihn mundtot zu machen.

Es hat ihn nicht abgehalten, weiter seine Information und seine Vermutung über das Geschehen zu veröffentlichen.

Er soll die Wahrheit verdrängen? Das ist eine kreative Form, um seine getätigten Aussagen als unwahr darzustellen.

Dawn schrieb:Er soll die Wahrheit verdrängen? Das ist eine kreative Form, um seine getätigten Aussagen als unwahr darzustellen.

Christophe sagt (und glaubt sicher auch), er suche die Wahrheit, aber gleichzeitig kennt er die "Wahrheit" doch schon längst: Curtis ist unbeteiligt, es waren die Jagdhunde.

Man kann die objektive Wahrheit immer nur dann herausfinden, wenn man offen ist für alles, was da kommt, ob es einem persönlich gefällt oder nicht. Bei der "Suche" nach einer ganz bestimmten Wahrheit, die von vornherein feststeht, kann es dagegen nur noch um die Bestätigung dieser einen Wahrheit gehen. Und es ist nur folgerichtig, dass dabei andere Faktoren, die mit der eigenen Wahrheit nicht vereinbar sind, negiert werden (müssen). Das gilt grundsätzlich, nicht nur für Christophe.

rattich schrieb:Man kann die objektive Wahrheit immer nur dann herausfinden, wenn man offen ist für alles, was da kommt, ob es einem persönlich gefällt oder nicht.

Das mag richtig sein, allerdings sind das die Ansichten eines Unbeteiligten, der nicht vor kurzem seine zerfleischte Frau plus Kind im Bauch aufgefunden und verloren hat. In solch einer Situation ist man eventuell mit anderem beschäftigt, zum Beispiel dem Verdrängen, oder nicht der Versuchung zu Erliegen, einen einfachen Weg aus dem Schmerz zu finden. Wenn ich persönlich also von einer Person keine Objektivität erwarte, dann Christophe Ellul.

rattich schrieb:Man kann die objektive Wahrheit immer nur dann herausfinden, wenn man offen ist für alles, was da kommt, ob es einem persönlich gefällt oder nicht. Bei der "Suche" nach einer ganz bestimmten Wahrheit, die von vornherein feststeht, kann es dagegen nur noch um die Bestätigung dieser einen Wahrheit gehen. Und es ist nur folgerichtig, dass dabei andere Faktoren, die mit der eigenen Wahrheit nicht vereinbar sind, negiert werden (müssen). Das gilt grundsätzlich, nicht nur für Christophe.

Ah, er soll negieren, was ihm Elisa gesagt hat? Die Wahrheit findet man durch eine Meinungsbildung und Beurteilung aller Umstände und Möglichkeiten und der Bewertung dieser Fakten.


Kommt man zu dem Schluss, das eine bestimmte Szene die wahrschenlichste ist und nimmt die Fakten (Aussage Elisa, Erfahrungen mit dem Hund, Verhalten einer Meute, Verletzungsbild) dazu, ergibt sich eine Marschrichtung und eine Überzeugung.

Wahrheitsfindung benötigt Überzeugung und Antrieb. Zu glauben, es richtet sich alles von allein und die Wahrheit offenbart sich ohne Initiative, ist wohl in den meisten Fällen nicht zielführend.

rattich schrieb:Das gilt grundsätzlich, nicht nur für Christophe.

Das gilt nicht für Christophe, denn er bekam die Aussage von Elisa, der einzigen Augenzeugin, direkt gesagt. Und diese Aussage bedeutet, dass Hunde bei ihr waren, die bis jetzt nicht identifiziert sind. Und dies ist auch die überzeugendste Information, egal was von anderen gesagt oder nicht gesagt wird.

Dawn schrieb:Auch der Fraß an der Leiche spricht nicht für einen Hund, sondern für eine Meute.

es gibt immer noch keinen Fraß an der Leiche, dazu wurde nie offiziell irgendwas gesagt, es wäre also schön, wenn Du das nicht als Tatsache formulieren würdest.

Grundsätzlich noch einmal zur mutmaßlichen Flucht von Curtis. Er trug wahrscheinlich noch seinen Maulkorb und als Elisa angegriffen wurde und ihn ableinte, ist er angesichts der Übermacht geflüchtet.

Das machen Wölfe so, wenn sie in fremde Territorien eingedrungen sind und vom ansässigen Rudel verfolgt werden, das machen die überaus wehrhaften Hyänen so, wenn sie von einem Rudel Hunde verfolgt werden, das macht jedes Tier in aussichstloser Position und ist absolut nicht ungewöhnlich. Curtis war ein junger Hund und wohl ohne Kampferfahrung.

Tussinelda schrieb:es gibt immer noch keinen Fraß an der Leiche, dazu wurde nie offiziell irgendwas gesagt, es wäre also schön, wenn Du das nicht als Tatsache formulieren würdest.

Woher weißt du das? Weil das der Staatsanwalt nicht gesagt hat? Warum bist du dir da so sicher, der Staatsanwalt spricht ja recht wenig in diesem Fall.

Christophe sagte das aber. Und seine Aussage will nicht anzweifeln.

Man sollte nicht auf der einen Seite den Aussagen von Christophe glauben und auf der anderen Seite seine Aussagen anzweifeln, weil man das nicht wahr haben will. Möglicherweise waren Jagdhunde verantwortlich. Es wäre absolut nicht ungewöhnlich, wenn sie an der Leiche gefressen hätten, es gab Bisse post mortem.

"Ich rief meine Frau und Curtis (den Hund des Paares) an, dann bellte Curtis. Er war in einem Graben. Ich sah dreißig Jagdhunde herunterkommen. Ich bin weggezogen. Sie gingen an mir vorbei, zwei näherten sich, taten mir aber nichts an. Sie gingen, um sich dem Rudel anzuschließen. Ich rief Curtis an, der drei Meter ging, aber nicht kam. Es umging das, was ich für einen Baumstamm hielt, und es blieb stoisch. Ich eilte hinüber und sah, dass ich den Bauch meiner Frau sah. “

Élisa Pilarski wurde nach den Worten ihrer Begleiterin "überall verschlungen" . "Sie hatten ihren Kopf, Arme, Hände, Beine gegessen

https://www.lunion.fr/id110285/article/2019-11-20/le-compagnon-delisa-accuse-ces-chiens-sortaient-du-corps-de-ma-femme

Dawn schrieb:Christophe sagte das aber. Und seine Aussage will nicht anzweifeln

Es geht doch nicht ums anzweifeln.
Durch Hunde getötete Menschen, sind fürchterlich entstellt. Keiner mag sich vorstellen, wenn dort großflächig Teile fehlen, weil "Hund" zum Beutegreifer geworden ist.
Das zu unterscheiden, ob das von dem Übergriff kam oder hinterher entstanden ist, wird erst durch die Pathologie geklärt werden.
Das es für EC wie Fraß aussah, daran besteht kein Zweifel.

Was leider in diesem Fall total unterlassen wurde, die Hunde zeitnah kotzen zu lassen, dann hätten Sie sehr schnell gewusst, welche Hunde dafür verantwortlich waren. Denn bei tödlichen Übergriffen, landet immer Gewebe im Magen.

davyjones08 schrieb:Das zu unterscheiden, ob das von dem Übergriff kam oder hinterher entstanden ist, wird erst durch die Pathologie geklärt werden.
Das es für EC wir fraß aussah, daran besteht kein Zweifel.

Genau, kein Zweifel. Und bis die Staatsanwaltschaft diese Zweifel ausräumt und bestätigt, dass die Hunde nicht gefressen haben (sofern sie das tut), glaube ich dem Augenzeugen des Tatorts. Und zweifel seine Aussage nicht an, denn ich traue ihm das zu, das zu erkennen.

davyjones08 schrieb:Was leider in diesem Fall total unterlassen wurde, die Hunde zeitnah kotzen zu lassen, dann hätten Sie sehr schnell gewusst, welche Hunde dafür verantwortlich waren. Denn bei tödlichen Übergriffen, landet immer Gewebe im Magen.

Oder Kotproben zu nehmen. Vielleicht haben sie das ja auch gemacht, es wäre fahrlässig, falls das nicht geschehen wäre.

Dawn schrieb:Und zweifel seine Aussage nicht an, denn ich traue ihm das zu, das zu erkennen.

Woher soll er denn die Erfahrung haben? Woran will man als normaler Hundehalter, das erkennen?
Das skalpieren während so eines Übergriffs, ist leider total normal. Wie soll denn Deiner Meinung nach, der Unterschied anhand der Bisse zu erkennen sein?

@Dawn

Um Kotproben zu erhalten
hätte man die Hunde ihren Besitzern für eine Zeit wegnehmen müssen.
Die Besitzer hätten ja den Kot eines anderen Hundes abgeben können.
Ich glaube nicht, dass die Hunde in einen neutralen Zwinger gebracht wurden.
Man hat nur von den Speichelproben gelesen.

Und eigentlich müsste sich über die Bisswunden und den Speicheln aufklären lassen,
welche Hunde die Frau attackiert haben

davyjones08 schrieb:Woher soll er denn die Erfahrung haben? Woran will man als normaler Hundehalter, das erkennen?
Das skalpieren während so eines Übergriffs, ist leider total normal. Wie soll denn Deiner Meinung nach, der Unterschied anhand der Bisse zu erkennen sein?

Seltsame Frage.Fehlende Substanz, fehlende Knochenteile.

frauZimt schrieb:Um Kotproben zu erhalten
hätte man die Hunde ihren Besitzern für eine Zeit wegnehmen müssen.

Der aktive Meuteanteil von 21 Hunden hätte innerhalb der Jagdgesellschaft, der die Hunde mutmaßlich alle gehören, sofort separiert werden müssen. Dann Gebissabdrücke, Kotproben, Brechreiz auslösen, röntgen. Ja, viele Hunde. Aber man darf es ja nicht anders händeln, als bei einem Hund.

Dawn schrieb:Seltsame Frage.Fehlende Substanz, fehlende Knochenteile.

Das passiert während eines tödlichen Angriffs, ohne Fraß.
Also woran soll EC das unterscheiden?

Dawn schrieb:Woher weißt du das? Weil das der Staatsanwalt nicht gesagt hat? Warum bist du dir da so sicher, der Staatsanwalt spricht ja recht wenig in diesem Fall.

ich bin mir ganz sicher, dass dies nie offiziell geäussert wurde, was wir von der Obduktion wissen, ist bekannt.

Dawn schrieb:Christophe sagte das aber. Und seine Aussage will nicht anzweifeln.

ich zweifle die nicht an, aber wann hat Ellul schon mal so etwas gesehen? Und wie will er das beurteilen können? Natürlich sah es für ihn so aus, das bedeutet aber nicht, dass man davon als Tatsache (wie Du es ständig formulierst) ausgehen könnte.

Dawn schrieb:Man sollte nicht auf der einen Seite den Aussagen von Christophe glauben und auf der anderen Seite seine Aussagen anzweifeln

doch, das kann man sehr wohl, denn ich glaube alles was er sagt, es ist aber eben subjektiv, aus seiner Sicht beschrieben und zwar ganz genau so, wie er es sieht. Da zweifle ich keine Sekunde. Müssen es deswegen Tatsachen sein? Nein.

Dawn schrieb:Der aktive Meuteanteil von 21 Hunden hätte innerhalb der Jagdgesellschaft, der die Hunde mutmaßlich alle gehören, sofort separiert werden müssen. Dann Gebissabdrücke, Kotproben, Brechreiz auslösen, röntgen. Ja, viele Hunde. Aber man darf es ja nicht anders händeln, als bei einem Hund.

für Kotproben hätten sie einzeln gehalten werden müssen, nur mal nebenbei. Und das würde wahrscheinlich dann veranlasst, wenn es tatsächliche Indizien gäbe, dass es Leichenfrass gegeben hat und das stellt nun einmal der Gerichtsmediziner fest. Und das hat er - unseres Wissens - nicht. Und das kaum 67 Hunde narkotisiert wurden und Gebissabdrücke genommen wurden, ist wohl auch klar, da es von vorne herein ausschliesslich um Gewinnung von DNA der Hunde ging. Also konstruiere hier doch nix, dass mit dem vorliegenden Fall auf Basis dessen, was offiziell bekannt ist, nun einmal nicht herbei zu führen ist.

Für mich stellt sich die Frage ob und ggf. wann die Hunde vom Opfer abliessen. Taten sie das freiwillig oder wurden sie durch die Signale des Piqueux zum Treffpunkt gerufen?
Könnte es sein, daß so wenige Hunde beteiligt waren, daß ihr Fehlen nicht auffiel und sie die gesamte Zeit bis zum Eintreffen von CE beim Opfer verbrachten? Bei seinem Eintreffen waren aber nach seiner Einschätzung quasi die gesamte Meute vor Ort. Sind evtl. die 'Täterhunde' nochmal zum Opfer zurückgekehrt und der Rest der Meute folgte ohne dass der von Übelkeit geplagte Piqueux dies bemerkte?

davyjones08 schrieb:Das passiert während eines tödlichen Angriffs, ohne Fraß.

Das verschwindet dann auf einmal ins Nichts?

Hier kannst du dir Bilder dazu ansehen. Ansonsten reicht mir die Aussage vom Anwesenden CE, während ich Fernbeurteilungen als nicht so aussagekräftig ansehe.

https://www.dovepress.com/forensic-studies-of-dog-attacks-on-humans-a-focus-on-bite-mark-analysi-peer-reviewed-fulltext-article-RRFMS

Tussinelda schrieb:ich zweifle die nicht an, aber wann hat Ellul schon mal so etwas gesehen? Und wie will er das beurteilen können? Natürlich sah es für ihn so aus, das bedeutet aber nicht, dass man davon als Tatsache (wie Du es ständig formulierst) ausgehen könnte.

Ich beziehe mich auf Ce Aussage und der glaube ich, auch seiner Beurteilungskraft. Und das kannst du anzweifeln, das er das richtig sah, deine Sache.

Tussinelda schrieb:für Kotproben hätten sie einzeln gehalten werden müssen, nur mal nebenbei.

Nur mal nebenbei, sie hatten alle DNA Profile. Kotproben könnten jedem Hund zugeordnet werden und bei Mischung (wenn es ihnen zu aufwändig war), auch einfach genutzt werden, um Elisas DNA darin nachzuweisen. Wäre ein mächtiger Beweis der Anwesenheit der Meute an Elisas Körper.

Tussinelda schrieb:Und das kaum 67 Hunde narkotisiert wurden und Gebissabdrücke genommen wurden, ist wohl auch klar, da es von vorne herein ausschliesslich um Gewinnung von DNA der Hunde ging.

Achso- wozu wurde denn DNA genommen? Um eine eventuelle Beteiligung oder eindeutige Täterschaft der Hunde nachzuweisen.

Und dann hört man nach den Wattestäbchen auf- weil alles andere wäre zu viel Aufwand? Du hast ja Vorstellungen...

Denkbar ist auch, das zumindest einige Gebissabdrücke noch genommen werden oder wurden. Bei der Dauer der Untersuchung sollte das schon dransitzen.