Elisa Pilarski - Mord oder Tod durch Hunde

Zeralda schrieb:Das stimmt natürlich, allerdings wären dann immerhin sehr frühzeitig Treffer möglich gewesen, welche Partei schon mal sicher etwas mehr getan hat und in welche Richtung es geht. Dann hätte man Diese sofort auch noch mit Bissabdruck genervt (oder aber auch da gleich Euthanasie und Obduktion drangehängt)

Treffer diesbezüglich würden aber in keinem Fall aussagen, das diese für die Todesbisse verantwortlich sind, wie ich eben schon schrieb, der Fraß hätte auch postmortem geschehen können.
Insofern kann man solche Untersuchungen auch als Zeitverschwendung betrachten, und sich auf die Untersuchungen konzentrieren, die einen wirklichen Aufschluss bzgl. der tödlichen Bisse geben.

Evil-Eve schrieb:Die Notwendigkeit einer tiefen Narkotisierung scheint mir aber wirklich fraglich - das nur mal am Rande, weils schon mehrfach hier vorkam.

Das kann man nicht pauschalisieren. Jeder Hund ist anders und reagiert auch anders auf die verschiedenen Formen der Anästhesie. Inwiefern, welche Narkose-Form von Nöten ist, wird immer Vorort entschieden.

.romy. schrieb:Insofern kann man solche Untersuchungen auch als Zeitverschwendung betrachten, und sich auf die Untersuchungen konzentrieren, die einen wirklichen Aufschluss bzgl. der tödlichen Bisse geben.

Eben nicht. Siehe hier:
Beitrag von Evil-Eve (Seite 236)

.romy. schrieb:Das kann man nicht pauschalisieren. Jeder Hund ist anders und reagiert auch anders auf die verschiedenen Formen der Anästhesie. Inwiefern, welche Narkose-Form von Nöten ist, wird immer Vorort entschieden.

Richtig. Und genau aus diesem Grund habe ich bei der doch etwas pauschalen Annahme von Dawn nachgefragt und meine eigene Meinung kundgetan.

Beitrag von Evil-Eve (Seite 234)

@.romy.

.romy. schrieb:Treffer diesbezüglich würden aber in keinem Fall aussagen, das diese für die Todesbisse verantwortlich sind, wie ich eben schon schrieb, der Fraß hätte auch postmortem geschehen können.

Wenn man die tödlichen Bisse feststellen kann und diese dann zum Gebissabdruck bestimmter Hunde passen ist doch einiges klar, finde ich zumindest.

Evil-Eve schrieb:Ich denke, dass hier viele User kein Bild davon haben, was Ermittlungsarbeit bedeutet. Da ist ein Mensch zu Tode gekommen. Unter Umständen wird in solchen Fällen jahrelang ermittelt, jeder Stein fünfmal umgedreht - da sind 67 Hundeuntersuchungen echt pillepalle.

darüber habe ich mich auch noch kein einziges Mal beschwert, ich verstehe also gar nicht, was Du hier von mir willst.

davyjones08 schrieb:Ich hätte gerne eine Quelle, wo ein Vorfall mit dem Rudelangriff dieser Dimension, durch Gebissabdrücke oder DNA Analyse geklärt wurde, wo die betreffenden Hunde noch am Leben waren.

eben.

davyjones08 schrieb:Laut EC Aussage, dürften Elisas Verletzungen ähnlich großflächig sein, was das die Vergleichsuntersuchung, mit Zahnabdrücken erschwert bis unmöglich macht. Zumal, wenn mehrere Hunde beteiligt waren, sich in den Wunden auch mehrere DNA befinden. Da werden Bisse auch überlappen.

ganz genau, so sehe ich das auch, denn:

Das Angriffsverhalten und die Zahnstellung des Haushundes führen im Regelfall zu pathognomonischen Verletzungen, die aus einer Kombination von stichförmigen Einbissen der Canini mit multiplen, klaffenden Reißwunden bestehen (a-hole-and-a-tear-combination). Diese sind oft begleitet von Quetschungen und parallel verlaufenden, rissartigen Abschürfungen (Klauenmarken).

Wikipedia: Animal Forensics#Bissattacken

Evil-Eve schrieb:Das kann ich weder ausschließen noch bestätigen. Kannst du es?

na zumindest wurde es nie erwähnt, die Rede war von Speichelproben, wenn ich mich recht entsinne

@Tussinelda

Tussinelda schrieb:darüber habe ich mich auch noch kein einziges Mal beschwert, ich verstehe also gar nicht, was Du hier von mir willst.

Ich hängte meine Überlegung an deine Aussage, dass die Untersuchung der 67 Hunde ganz schön viel sei.
Beitrag von Tussinelda (Seite 235)
Dass du dich beschwert hättest, erwähnte ich nicht.

Tussinelda schrieb:na zumindest wurde es nie erwähnt, die Rede war von Speichelproben, wenn ich mich recht entsinne

Eben. Deshalb kann man es weder ausschliessen noch bestätigen.

Dawn schrieb:Wie das? Wenn es nur eine DNA Spur gab (Curtis), wozu dann abgleichen? (Das wäre ja fast so, als würde man bei jedem Mordfall monatelang noch sinnfrei die angrenzende Nachbarschaft überprüfen, obwohl man nur und ausschließlich DNA des Mörders auf dem Opfer fand.)

Das schätze ich auch so ein.

AVIOLI schrieb:Wenn man die tödlichen Bisse feststellen kann und diese dann zum Gebissabdruck bestimmter Hunde passen ist doch einiges klar, finde ich zumindest.

Ja, aber hier ging es um Treffer bzgl. des Fraßes (Leichenfraß) aus dem Magen-bzw. Kot, und diese würden keinen Aufschluss darüber geben, welche(r) Hund(e) für die tödlichen Bisse verantwortlich ist.

Evil-Eve schrieb:Richtig. Hätte man im Mageninhalt oder Kot identifizierbare Spuren gefunden, wären die Jäger hinsichtlich der Anwesenheit ihrer Hunde am Tatort und an der Leiche - zu welchem Zeitpunkt auch immer - in Erklärungsnot gekommen.

Nein.
Christophe fand Elisas Leichnam 14:30. Die Jagd begann laut Aussagen der Jäger um 13:30. Nachgewiesene DNA von Elisa in Magen- und/oder Kotproben hätten also genauso gut von Fraß postmortem sein können, was der Aufklärung des Falles in keinster Weise dienlich ist.
Also hätten die Jäger mit ihrer Aussage, dass die Jagd zum Todeszeitpunkt noch nicht begonnen hatte, auch im Fall von Treffern im Mageninhalt, bzw. Kot festhalten können.

@Evil-Eve
ja, für eine Klinik oder einen Tierarzt, wenn sie quasi unvorbereitet eintrifft. Die Logistik, so viele Tiere quasi auf einmal zu narkotisieren, Abdrücke zu machen etc, die muss ja erst einmal da sein......genauso wie ein Labor wohl eher selten Proben von 67 Hunden gleichzeitig bekommt, wo es dann auch noch um eine forensische Untersuchung in einem Todesfall geht.

Evil-Eve schrieb:Eben. Deshalb kann man es weder ausschliessen noch bestätigen.

ach so, wenn nur Speichelproben erwähnt sind, dann kann man alles andere nicht ausschliessen? Ist auch eine interessante Herangehensweise.

@.romy.
von Leichenfraß ist offiziell keine Rede. Aber natürlich können Hunde auch Gewebestücke abschlucken, während sie beißen und reißen während des Angriffs, ich hatte es oben zitiert.

.romy. schrieb:was der Aufklärung des Falles in feinster Weise dienlich ist.

Freudscher Versprecher ;-)
Auch wenn der Frass postmortem wäre, müssten die Jäger erklären wie die Hunde an den Tatort kamen. Das lässt sich dann wieder mit anderen Aussagen abgleichen. Ich als Ermittler würde jedes Detail wissen wollen und miteinander in Beziehung setzen.

Tussinelda schrieb:ach so, wenn nur Speichelproben erwähnt sind, dann kann man alles andere nicht ausschliessen? Ist auch eine interessante Herangehensweise.

Du meinst, man veröffentlicht die Abnahme von Speichelproben bei den Jagdhunden und hat auch nur Speichelproben genommen und sonst nichts?

Tussinelda schrieb:@.romy.
von Leichenfraß ist offiziell keine Rede. Aber natürlich können Hunde auch Gewebestücke abschlucken, während sie beißen und reißen während des Angriffs, ich hatte es oben zitiert.

Ja, kommt aber aufs Gleiche raus, es geht ja nur um eventuelle DNA-Funde im Mageninhalt, bzw. Kot.

Evil-Eve schrieb:Auch wenn der Frass postmortem wäre, müssten die Jäger erklären wie die Hunde an den Tatort kamen.

Das können sie doch: Die Hunde waren auf der Jagd, und sind dabei auf die Leiche von Elisa gestossen.

Tussinelda schrieb:ja, für eine Klinik oder einen Tierarzt, wenn sie quasi unvorbereitet eintrifft. Die Logistik, so viele Tiere quasi auf einmal zu narkotisieren, Abdrücke zu machen etc, die muss ja erst einmal da sein......genauso wie ein Labor wohl eher selten Proben von 67 Hunden gleichzeitig bekommt, wo es dann auch noch um eine forensische Untersuchung in einem Todesfall geht.

Das ist richtig. Da steckt eine Menge Logistik dahinter. Ich traue das den französischen Behörden durchaus zu.

Tussinelda schrieb:ach so, wenn nur Speichelproben erwähnt sind, dann kann man alles andere nicht ausschliessen? Ist auch eine interessante Herangehensweise.

Ja, genau so sehe ich das.

Ich verstehe bis heute nicht, warum die Untersuchung so lange dauert.

Es hätte ja als oberste Priorität ausgereicht, zuerst den Gebissabdruck und die DNA von Curtis zu sichern und abzugleichen. Kann mir doch keiner erzählen, dass man dafür über zwei Monate braucht.

Dann wäre schon frühzeitig ganz klar gewesen, ob Curtis der Täter war oder nicht. Das wäre man eigentlich auch der Familie von Elisa schuldig gewesen. Diese Unwissenheit ist doch unerträglich.

Was Curtis angeht, so wird er nach den beiden Beißvorfällen nach dem Tod von Elisa doch mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit eh eingeschläfert werden. Oder?

.romy. schrieb:Das können sie doch: Die Hunde waren auf der Jagd, und sind dabei auf die Leiche von Elisa gestossen.

Soweit ich mich erinnere gaben die Jäger aber an, die Hunde seien alle immer unter Aufsicht gewesen, bis einmal kurz beim Gespräch mit Ellul...aber korrigiert mich da gerne, genau habe ich das auch nicht mehr im Kopf.

Dawn schrieb:Du meinst, man veröffentlicht die Abnahme von Speichelproben bei den Jagdhunden und hat auch nur Speichelproben genommen und sonst nichts?

ich meine, wenn man Speichelproben erwähnt, dann würde man auch erwähnen, wenn Gebissabdrücke, Kotproben, Mageninhalt etc. untersucht würden. Das würde nämlich aufzeigen, dass man ganz gewissenhaft an die Sache herangeht. Passiert ist das nicht, somit habe ich meine Zweifel, dass diese Proben/Abdrücke genommen wurden. Aber wir werden es ja irgendwann erfahren.

Evil-Eve schrieb:Soweit ich mich erinnere gaben die Jäger aber an, die Hunde seien alle immer unter Aufsicht gewesen, bis einmal kurz beim Gespräch mit Ellul...aber korrigiert mich da gerne, genau habe ich das auch nicht mehr im Kopf.

Habe ich auch so im Kopf. Mich würde interessieren, ob das bedeutet, während CE mit dem Jäger sprach, sind sämtliche Hunde zum Fundort gelaufen, kehrten dort um und kamen daher CE entgegen, als er in Richtung Curtis-Gebell lief.

Evil-Eve schrieb:Soweit ich mich erinnere gaben die Jäger aber an, die Hunde seien alle immer unter Aufsicht gewesen, bis einmal kurz beim Gespräch mit Ellul...aber korrigiert mich da gerne, genau habe ich das auch nicht mehr im Kopf.

Elisa hat laut CE geschrien, während des Telefonats um 13:19. Der Todeszeitpunkt war wahrscheinlich in direkter Nähe, vielleicht noch vor 13:30.

Jagdhundbisse ante mortem würden sehr deutlich mit der Aussage der Jagdgesellschaft kollidieren.

Tussinelda schrieb:ich meine, wenn man Speichelproben erwähnt, dann würde man auch erwähnen, wenn Gebissabdrücke, Kotproben, Mageninhalt etc. untersucht würden.

Die Informationen kommen da ja sehr spärlich an die Öffentlichkeit. Aber sollten sie vieles oder alles andere nicht gemacht haben, wäre das für mich völlig unverständlich.

GigiNazionale schrieb:Ich verstehe bis heute nicht, warum die Untersuchung so lange dauert.

Es hätte ja als oberste Priorität ausgereicht, zuerst den Gebissabdruck und die DNA von Curtis zu sichern und abzugleichen. Kann mir doch keiner erzählen, dass man dafür über zwei Monate braucht.

Dann wäre schon frühzeitig ganz klar gewesen, ob Curtis der Täter war oder nicht. Das wäre man eigentlich auch der Familie von Elisa schuldig gewesen. Diese Unwissenheit ist doch unerträglich.

Was das angeht, könnte eine plausible Erklärung sein, dass eine Vielzahl von Hunde-DNA gefunden wurde, die abgeglichen werden muss.

GigiNazionale schrieb:Was Curtis angeht, so wird er nach den beiden Beißvorfällen nach dem Tod von Elisa doch mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit eh eingeschläfert werden. Oder?

Das sollte zumindestens nicht so sein.Was die beiden Beissvorfälle angeht, so sollte von den Zuständigen, die über das Schicksal von Curtis entscheiden, im Idealfall auch der jeweilige Kontext Beachtung finden, weshalb der Hund gebissen hat.
Ob das in diesem Fall so gehandhabt wird, können wir natürlich nicht wissen.

Evil-Eve schrieb:Soweit ich mich erinnere gaben die Jäger aber an, die Hunde seien alle immer unter Aufsicht gewesen, bis einmal kurz beim Gespräch mit Ellul...aber korrigiert mich da gerne, genau habe ich das auch nicht mehr im Kopf.

Wo ist die Quelle dazu?

.romy. schrieb:Wo ist die Quelle dazu?

Das frage ich mich auch.

Evil-Eve schrieb:.aber korrigiert mich da gerne, genau habe ich das auch nicht mehr im Kopf.

GigiNazionale schrieb:Es hätte ja als oberste Priorität ausgereicht, zuerst den Gebissabdruck und die DNA von Curtis zu sichern und abzugleichen

DNA von Curtis wird sich ohnehin am Körper und den Kleidungsstücken von EP befunden haben.
Aber ich finde auch, es wäre logisch, mit dem Abgleich bei Curtis zu beginnen.
Sollte sich je herausstellen, dass er doch unbeteiligt war, wäre es für ihn richtig unfair abgelaufen: nach dem traumatischen Erlebnis weg von den vertrauten Menschen und Hunden in ein nicht-spezialisiertes Tierheim, wegen der dortigen Beissvorfälle eingeschläfert...