Elisa Pilarski - Mord oder Tod durch Hunde

@Evil-Eve
Nein. Aber zu den Bissvergleichen und DNA-Proben gibt es wenigstens konkrete Informationen.
Alles andere ist Spekulation. Hier ohne genaue Kenntnisse darüber WAS und WANN durchgeführt werden sollte den Ermittlern vom Schreibtisch aus ein Vollversagen zu attestieren ist doch sinnlos.

Ganz Recht, das mag sinnlos sein, sofern man nur die harten Fakten diskutiert und keine eigenen Überlegungen oder Eventuell-Szenarien durchspielt.

Ganz sicher sinnlos, sogar irreführend ist es jedoch, etwas als Fakt darzustellen, wenn man nicht sicher sein kann.

jaska schrieb:Die äußerlichen Untersuchungen wurden doch sehr zeitnah gemacht, also auf Verletzungen und Blutspuren hin. Das ist das einzig zeitkritische gewesen.

@Evil-Eve
Nun, bis die Nahrung verarbeitet ist und hinten wieder rauskommt dauert es ne ganze Weile, weißt Du als Profi ja sicher besser. Da hätte es nichts genutzt, noch am Nachmittag den Stall sauberzufegen. War wohl eher nicht zeitkritisch.
Aber ich bin ja nur Laie...

jaska schrieb:Da hätte es nichts genutzt, noch am Nachmittag den Stall sauberzufegen. War wohl eher nicht zeitkritisch.

Für das Erbrechen, hätten Sie 6-8h Zeit gehabt, für Kotproben, 24h-36h. Wenn das wirklich nicht gemacht worden sein sollte, halte ich das für einen Fehler, der nicht hätte passieren dürfen.

davyjones08 schrieb:Für das Erbrechen, hätten Sie 6-8h Zeit gehabt, für Kotproben, 24h-36h. Wenn das wirklich nicht gemacht worden sein sollte, halte ich das für einen Fehler, der nicht hätte passieren dürfen.

Dem schließe ich mich an und zeitkritisch isses schon deshalb, weil ein Hund ja auch ungeplant vorab schon kotzen könnte. Wenn dann z.B. via DNA nix Eindeutiges zu machen ist, dann hast Du als Verantwortlicher ein Problem.

Und wer wie was gemacht oder nicht gemacht wurde, sowie wer im Einzelnen verantwortlich wäre, das wissen wir doch gar nicht!

Ich bin mir nur in einem sehr sicher, wäre da ein großer Fehler, falls nicht dran gedacht wurde.

Da gibts sicher auch Amtstierärzte, oder nicht?
In dem Fall sind zwei Menschen tot, ja wenn das kein Grund wäre, wirklich am Wochenende Sonderschicht auszurufen, dann weiß ich auch nicht mehr.
Gebissabdrücke kann man ggf. immer noch später machen. Aber eben das Andere nicht.

Und Du brauchst eben wen Offizielles, der das Ganze überwacht.
Falls da ewig Zeit für irgendwelche Manipulationen war, oder das die Pfadfinder machen, wärs halt nicht mehr wirklich gerichtsfest aussagekräftig.

davyjones08 schrieb:Für das Erbrechen, hätten Sie 6-8h Zeit gehabt, für Kotproben, 24h-36h. Wenn das wirklich nicht gemacht worden sein sollte, halte ich das für einen Fehler

Ja, würde ich auch meinen. Für die „Blutspuren“, also vom Beißen verschmiertes Maul etc., ist das alles viel zu spät. Daher rätsel ich nach wie vor über die Aussage, dass keine Spur von Blut durch den Tierarzt festgestellt wurde, wenn die Untersuchung tatsächlich erst am 18.11. erfolgt sein sollte (dazu konnte ich aber noch keine verlässlichen Angaben finden).

Übrigens gibt die Frage, wieso nicht zumindest das Bissmuster nach drei Monaten Aufschluss geben kann, welche Rasse beteiligt war, den frz Diskussionsforen Anlass für heftige Debatten.
Ich glaube aber, dass die Anwältin von EPs Familie völlig recht hat, wenn sie betont, dass die Ermittlungsrichterin ihre Aufgabe sehr gewissenhaft erfüllt. Sie möchte sich ein möglichst genaues, objektives Bild von der komplexen Situation machen, das hat man auch daran gesehen, dass sie genau aus diesem Grund den Tatorttermin anberaumt hat. Es hieß ja, die Richterin kenne sich mit chasse à courre nicht aus, daher möchte sie die Situation mit eigenen Augen nachvollziehen. Das finde ich sehr begrüßenswert, da es zeigt, dass eben nicht vorschnell Aussagen gemacht werden - egal in welcher Hinsicht.
Bei den Medienberichten über das Interview mit der Anwältin fand ich ärgerlich, dass sie nur in aus dem Kontext herausgerissenen Sätzen zitiert wurde, was ihre sehr deutlich dargelegte Meinung konterkariert hat. Sie hat erklärt, dass von ihrer Seite keine Aussage kommen wird, welchen Hund oder welche Hunde die Bisse gesetzt haben könnten und welche nicht (wie es Allul gemacht hat, den sie eben dafür kritisierte). Sie stellt fest, es gibt nur sehr wenig Fakten, die sind: Es fand eine Chasse à courre nahe des Tatortes statt, EP war mit Curtis unterwegs. Damit sind Curtis ebenso wie die Jagdhunde Teile der Situation. Welche Rolle wem aber zukommt, weiß man erst, wenn die Ermittlungen abgeschlossen sind. Vorher wird sie keinerlei Mutmaßungen äußern.

davyjones08 schrieb:Für das Erbrechen, hätten Sie 6-8h Zeit gehabt, für Kotproben, 24h-36h. Wenn das wirklich nicht gemacht worden sein sollte, halte ich das für einen Fehler, der nicht hätte passieren dürfen.

Wo ist die Quelle zu diesen zeitlichen Angaben?


Zitat:

Im Einzelnen bleibt die Nahrung für ungefähr 2-8 Stunden im Magen, für etwa 1-2 Stunden im Dünndarm und schließlich für 18-24 Stunden im Dickdarm.

Zitatende

Quelle:
https://www.dasgesundetier.de/magazin/artikel/verdauung-hund

Wir wissen nicht, ob Proben des Mageninhaltes oder Kotproben genommen wurden.
Fakt ist: Hinsichtlich der DNA-Proben wurde die Öffentlichkeit informiert, ebenso über eine Inspektion bzgl. eventueller Bissverletzungen, was nicht bedeuten muss, dass nicht auch der Mageninhalt und Kotproben untersucht wurden, es ist aber durchaus möglich, das dies nicht gemacht wurde, weil:
Es geht primär darum, den/die Hund(e) zu identifizieren, die für die tödlichen Bisse verantwortlich ist/sind. Selbst wenn man Elisas DNA im Erbrochenen oder im Kot finden würde, hätte der Leichenfraß postmortem geschehen können, weil aufgrund der enzymatischen Zersetzung hier keine Unterscheidung mehr möglich ist, ob ein potentieller Fraß, ante mortem oder postmortem stattgefunden hat.
Um den/die "Täterhund(e)" zu identifizieren, bedarf es einer forensischen Analyse der Bissverletzungen in Kombination mit DNA-Proben.

panta_rhei schrieb:Daher rätsel ich nach wie vor über die Aussage, dass keine Spur von Blut durch den Tierarzt festgestellt wurde,

Selbst wenn das 2h später untersucht wurde, wäre es unwahrscheinlich, das noch sichtbares Blut an den Hunden gefunden worden wäre.
Das hätte man da auch nur noch durch Abstriche nachweisen können. Aber vielleicht sind die ja gemacht worden.

Hunde lecken sich sauber, nicht so reinlich wie Katzen, aber schon sehr reinlich.

.romy. schrieb:Um den/die "Täterhund(e)" zu identifizieren, bedarf es einer forensischen Analyse der Bissverletzungen

Und wie ich oben geschrieben habe, ist eine forensische Bissanalyse nur gegeben, wenn es sich nicht um großflächige Weichteilentfernung handelt, wovon man hier, nach EC Aussagen, leider ausgehen kann.

davyjones08 schrieb:Ich hätte gerne eine Quelle, wo ein Vorfall mit dem Rudelangriff dieser Dimension, durch Gebissabdrücke oder DNA Analyse geklärt wurde, wo die betreffenden Hunde noch am Leben waren.

Die meisten tödlichen Beissunfälle,enden vor Ort, mit dem Tod des Hundes, was so etwas natürlichextrem vereinfacht, da dieser auch obduziert werden kann.

Hier ist die Quelle.Man beachte das Ausmaß der Untersuchungen.Es wäre interessant zu wissen, ob das auch hier so gemacht wurde.

Jacke/Weste und Schal wurden mit hoher Wahrscheinlichkeit von den/dem Angreifer(n) heruntergerissen und es befindet sich DNA auf diesen Beweismitteln, die vergleichsweise einfach einer Hunderasse zugeordnet werden könnte, m.E.

In einem ähnlichen Fall berichteten Pomara et al. über den tödlichen Angriff einer 83-jährigen Frau, die außerhalb ihrer Farm, wo sie mit 27 Hunden lebte, bewusstlos aufgefunden wurde.6 Das Opfer wurde in der Notaufnahme des nächstgelegenen Krankenhauses erfolglos behandelt. Als Haupttodesursache wurde eine Blutung aufgrund eines Risses der Armarterie nach mehreren Hundebissen angegeben. Breite Risse der Kopfhaut und mehrere Zahnpunktionswunden am Hals und am ganzen Körper wurden festgestellt. Die Verletzungen wurden fotografiert, und die Abstände zwischen den Punktionspaaren wurden gemessen. Sie standen in Zusammenhang mit verschiedenen Hundezähnen und dem Muster der Verstümmelung mit Punktionen und Rissen (Eckzähne) und Gewebeausriss (Schneidezähne). Danach wurden Proben der am besten reproduzierten Bissspuren mit Hilfe eines starren Rings (um die Schrumpfung zu minimieren) exzidiert, gesammelt und in 10%igem Formalin fixiert. In Zusammenarbeit mit einem Tierarzt wurden alle Hunde untersucht (24 Cane Corso, 1 Dalmatiner und 2 Deutsche Schäferhunde). Es wurden metrische Aufzeichnungen aller Hundekiefer und Beschreibungen der Zahnmuster aufgezeichnet und mit den Wundproben verglichen; sieben Hunde wurden überzeugend verdächtigt, für die Verstümmelung verantwortlich zu sein. Um die verantwortlichen Hunde unter den sieben zu identifizieren, wurde von jedem Hund ein Zahnabdruck angefertigt und mit den bei der Autopsie entnommenen Wundproben des Opfers überlagert. Die Kiefer der drei verdächtigen Hunde konnten eindeutig den Bissspuren zugeordnet werden. Der Sohn des Opfers gab an, dass es sich bei den drei verantwortlichen Hunden um seine eigenen handelte, und er wurde wegen Totschlags verurteilt.6

Es ist wichtig zu beachten, dass der Odontologe normalerweise nicht den Tatort oder gar die Leichenhalle besucht und nur anhand von Fotos oder dem Autopsiebericht arbeiten muss.1,17 Ein Foto ist eine statische Darstellung einer dynamischen Handlung, und es ist nicht die Art und Weise, wie ein Tierbiss in der Realität aussieht. Murmann et al. betonten, dass Tierbisse, insbesondere von Hunden und fleischfressenden Wildtieren, mehrere tiefe, streifige Risswunden erzeugen können, die eine beträchtliche Kraft erfordern und zum Verlust von Gewebe oder Avulsionen führen.32 Konventionelle Techniken zur Analyse und/oder Anpassung dieser Muster (z.B. Acetatfolie) können verwendet werden, aber das resultierende visuelle Modell wird nicht die wirkliche Dynamik der Bissmarke darstellen.8 Es wurde betont, dass Qualität und Quantität des Materials ausreichend und überzeugend sein müssen, um eine positive Übereinstimmung zu verteidigen. Hundebiss-Spuren sind in der Regel verzerrt, und der Mangel an Qualität zur Individualisierung von Merkmalen kann zu Überinterpretationen von Marken führen.8 Nur wenn die Verformungen minimal sind, kann die Übereinstimmung mit affinen Transformationen getestet werden, indem Bilder sowohl der verdächtigen Hundezähne als auch der Bissmarke in die offene Software GeoGebra importiert werden, wie von Stols und Bernitz berichtet.33 Geringe Mengen an Verformung, Schrumpfung und Verzerrung verändern die Beziehungen der Merkmale innerhalb einer Bissmarke nicht.33 Allerdings sind die Verzerrungen bei Hundebiss-Spuren in der Regel ungleichmäßig und jenseits des Auflösungsvermögens affiner Transformationen, da die Eckzähne tief stechen und die einzige oberflächliche Penetration von den Schneidezähnen ausgeht. Bernitz et al. glauben, dass diese grosse Verzerrung nur durch eine Musterassoziationsanalyse korrigiert werden kann; tatsächlich kann die physische Übereinstimmung der Zähne des Hundes mit einer Reproduktion des Bissabdrucks als 3D-Analyse zu diesem Zweck führen. Die Autoren erwähnten, dass es von Anfang an von grundlegender Bedeutung ist, dass entsprechende Standards eingehalten werden müssen, und eine computergenerierte 3D-Analyse in bestimmten Fällen nicht zu einem höheren Grad an Positivität führt. Nur wenn es mehrere Ähnlichkeitspunkte gibt, bei denen es keine ungerechtfertigten Inkonsistenzen zwischen dem Gebiss des Hundes und der Bissmarke gibt, kann der Schluss auf eine Übereinstimmung mit hoher Wahrscheinlichkeit gezogen werden.8

https://www.dovepress.com/forensic-studies-of-dog-attacks-on-humans-a-focus-on-bite-mark-analysi-peer-reviewed-fulltext-article-RRFMS

davyjones08 schrieb:Selbst wenn das 2h später untersucht wurde, wäre es unwahrscheinlich, das noch sichtbares Blut an den Hunden gefunden worden wäre.
Das hätte man da auch nur noch durch Abstriche nachweisen können. Aber vielleicht sind die ja gemacht worden.

Hunde lecken sich sauber, nicht so reinlich wie Katzen, aber schon sehr reinlich.

Genau so sehe ich das auch. Hinzu kommt, dass mehrere Hunde, wenn sie sich gut verstehen, sich auch noch gegenseitig ablecken. Das kann ich in meiner Pension beinahe täglich beobachten, vor allem dann, nachdem es größere Fleischteile/Knochen zu fressen gab. Da sehen die Hunde dann nach kurzer Zeit aus wie frisch gewaschen.

.romy. schrieb:Es geht primär darum, den/die Hund(e) zu identifizieren, die für die tödlichen Bisse verantwortlich ist/sind. Selbst wenn man Elisas DNA im Erbrochenen oder im Kot finden würde, hätte der Leichenfraß postmortem geschehen können, weil aufgrund der enzymatischen Zersetzung hier keine Unterscheidung mehr möglich ist, ob ein potentieller Fraß, ante mortem oder postmortem stattgefunden hat.
U

Das stimmt natürlich, allerdings wären dann immerhin sehr frühzeitig Treffer möglich gewesen, welche Partei schon mal sicher etwas mehr getan hat und in welche Richtung es geht. Dann hätte man Diese sofort auch noch mit Bissabdruck genervt (oder aber auch da gleich Euthanasie und Obduktion drangehängt)

Dawn schrieb:und mehrere Zahnpunktionswunden am Hals und am ganzen Körper wurden festgestellt

Wenn dieses gegeben ist, ja. Wenn das nicht gegeben ist, ist es nicht möglich,dies nachzuweisen.

Es steht und fällt mit den Verletzungen.

Zeralda schrieb:Dann hätte man Diese sofort auch noch mit Bissabdruck genervt (

Und man hätte, viel weniger DNA von Hunden zum Vergleich nehmen müssen und sich auf bestimmte Hunde konzentrieren können.

davyjones08 schrieb:Wenn dieses gegeben ist, ja. Wenn das nicht gegeben ist, ist es nicht möglich,dies nachzuweisen.

Diese mit ähnlich vielen Hunden verlaufende Attacke deutet darauf hin, dass DNA (Besitzerhunde) einen geringeren Stellenwert hat, wenn es um die genaue Identifikation eines bestimmten Hundes geht. Man konzentriert sich zur Bestimmung auf die Bissabdrücke, wahrscheinlich war dieses Opfer von DNA der angreifenden Hunde überschwemmt.

Daher finde ich die DNA Analyse von Jacke und Schal äußerst wichtig, um eventuell schon mindestens die angreifende Rasse zu bestimmen.
Diese DNA markiert den Angriff und sollte deutlich beachtet worden sein.

@davyjones08
Na, nehmen muss man sie wohl trotzdem von allen sicherheitshalber erstmal. Aber die Abgleiche mit den Wunden (Diffrenenzierung zu übertragener DNA usw in dem Kuddelmuddel) wären wahrscheinlich dann schneller und zuverlässiger machbar.

Cuchulain schrieb:Ich denke auch, dass Curtis im Haus frei herumlief. Kann tatsächlich sein und würde im Zusammenhang mit meiner Vermutung auch erklären, warum Curtis sich verantwortlich fühlte für was auch immer.

Ich nehme an, dass die männlichen Artgenossen in anderen Zimmern bzw. in Boxen waren. Nur eine Theorie meinerseits. Auch aufgrund der fehlenden gemeinsamen Fotos.

Dass es kaum Fotos mit mehreren Hunden gab -mir ist nur das eine Foto bekannt, wo Elisa mit Ice und Lady zu sehen ist- lässt sich aber eventuell damit erklären, dass die Fotos -die mir bekannt sind- im Freien aufgenommen wurden, also beim Ausführen.
Wie ich hier schonmal erwähnt hatte, gibt es in Deutschland die Regelung in einigen Bundesländern, derzufolge man nicht mehrere Listenhunde gleichzeitig ausführen darf.

Quelle:
https://ltk-rlp.de/sites/default/files/hilfenundanleitungen.pdf

Zitat:

Ge- und Verbote, die der Halter eines gefährlichen Hundes gemäß des Landesgesetz über gefährliche Hunde (LHundG) zu beachten hat:
7. Er darf nicht mehrere gefährliche Hunde gleichzeitig ausführen.

Zitatende

Eine mögliche Erklärung in diesem Fall könnte also sein, dass es in Frankreich eine vergleichbare Regelung gibt.

Ich kann Deine Annahme, dass sich die anderen Rüden nicht gleichzeitig mit Curtis im selben Raum befunden haben, nicht nachvollziehen, und halte es langfristig auch nicht für realistisch.
Überhaupt: Wissen wir denn, wieviel Rüden Christophe hatte?
Curtis und Drago sind mMn nach klar.
Lady sollte auch eindeutig einzuordnen sein.
Was ist mit Ice und Chivas?
Chivas wird wohl auch häufig bei Menschen als männlicher Vorname benutzt:

Quelle:
http://www.babynology.com/name/chivas-m.html

Aber ist es auch in diesem Fall so?
Welches Geschlecht hat Ice? Da finde ich ist der Name nicht besonders eindeutig.

Weiß das vllt. jemand, welche Geschlechter Chivas und Ice haben (bitte mit Quelle, oder relevantem Foto)

Ansonsten: Das Rüdenunverträglichkeiten garnicht mal so selten vorkommen, ist schon richtig, da braucht man nur mal kurz zu "googeln" um von zahlreichen Erfahrungsberichten von Hundehaltern zu erfahren. Aber: In "unserem" Fall, reicht für mich das nicht Vorhandensein von gemeinsamen Fotos, ist für mich nicht aus, um einzuschätzen, dass sich die Rüden von Christophe (und Elisa) untereinander unverträglich sind/waren.

davyjones08 schrieb:Und wie ich oben geschrieben habe, ist eine forensische Bissanalyse nur gegeben, wenn es sich nicht um großflächige Weichteilentfernung handelt, wovon man hier, nach EC Aussagen, leider ausgehen kann.

Man braucht nicht immer einen kompletten Gebissabdruck, den bekommt sowieso nur die den seltensten Fällen bei Bissverletzungen, auch bei größeren Weichteilentfernungen ist die Wahrscheinlichkeit groß, Abdrücke von partiellen Zahnreihen zu finden.

Zeralda schrieb:Das stimmt natürlich, allerdings wären dann immerhin sehr frühzeitig Treffer möglich gewesen, welche Partei schon mal sicher etwas mehr getan hat und in welche Richtung es geht.

Richtig. Hätte man im Mageninhalt oder Kot identifizierbare Spuren gefunden, wären die Jäger hinsichtlich der Anwesenheit ihrer Hunde am Tatort und an der Leiche - zu welchem Zeitpunkt auch immer - in Erklärungsnot gekommen.

Man wird seitens der Ermittler jedes mögliche Detail sehr akribisch verfolgen - um sich von allen Seiten dem Tatablauf nähern zu können.

Evil-Eve schrieb:Richtig. Hätte man im Mageninhalt oder Kot identifizierbare Spuren gefunden, wären die Jäger hinsichtlich der Anwesenheit ihrer Hunde am Tatort und an der Leiche - zu welchem Zeitpunkt auch immer - in Erklärungsnot gekommen

Die Tutniemalssowasnienicht-Pitbullhalter ganz genauso.

Zeralda schrieb:Die Tutniemalssowasnienicht-Pitbullhalter ganz genauso.

Dass Curtis am Tatort war, ist ja unbestritten. Sollte sich in seinem Mageninhalt oder Kot Spurenmaterial finden lassen, gilt für Ellul das gleiche.