Elisa Pilarski - Mord oder Tod durch Hunde

Dawn schrieb:Wolfsberater und Rissbegutachter sind m.e zumeist absolut nicht vergleichbar mit professionellen Forensikern, die DNA Spuren schon ganz anders und vorsichtig aufnehmen. (Und keine Hunde am Set rumlaufen lassen, Beweismittel in den Kofferraum werfen oder ihren Hund streicheln und dann ohne Handschuhe DNA Proben entnehmen)

Da hast du natürlich absolut recht. Aber im Fall von der in Griechenland getöteten Frau (wobei es dann darum gin ob es Wölfe oder Hunde waren) gibt es soweit ich weiß auch bis heute kein Ergebnis. Und wird es wohl auch nicht mehr geben (sollte jemand etwas darüber wissen, gerne PN). Natürlich waren diese Spuren bereits ein paar tage alt, aber trotzdem...

3 Monate finde ich nicht sehr lang. Ich kann mir auch gut vorstellen dass es noch einige Monate mehr dauern könnte.

NaCa schrieb:3 Monate finde ich nicht sehr lang. Ich kann mir auch gut vorstellen dass es noch einige Monate mehr dauern könnte.

Für den in unserem angenommenen Fall (du fragtest danach), dass sie nur DNA von Curtis und den eigenen Hunden gefunden hätten, halte ich die von dir angesetzte Dauer von drei Monaten zur DNA Bestimmung für absolut unmöglich.

Aber in diesem Link steht ja auch Bisse und Hunde - in der Mehrzahl.

Dawn schrieb:Laut Matthias Tesson, einem Reporter von BFMTV, gibt es noch immer Zweifel am Vergleich zwischen den Bissen und den Hunden.

https://www.holidogtimes.com/fr/mort-delisa-pilarski-retard-dans-les-resultats-des-prelevements/?fbclid=IwAR3azX8x1Oo6nY...

und dann muss man natürlich alle Spuren und Hunde prüfen.

Dawn schrieb:und dann muss man natürlich alle Spuren und Hunde prüfen.

ja, wie von Anfang an gesagt wurde.....hochoffiziell.

Dawn schrieb:Aber in diesem Link steht ja auch Bisse und Hunde - in der Mehrzahl.

Ja. Woraus ich jetzt aber nicht schließe dass nur Spuren von einem Hund oder mehreren gefunden wurden. Ich verstehe nicht ganz wie du jetzt darauf schließen kannst.

Es wurde doch nciht gesagt ob bereits alle Spuren ausgewertet sind. Deshalb ist es immer noch "die Hunde". Es können ja auch 10 Bisse von Curtis sein und der 11. ist von einem anderen Hund. Und bisher sind nur 10 Bisse/Spuren ausgewertet.

Meiner Interpretation nach ist das einfach nur eine allgemeine Aussage. Aber ich bin sehr gespannt.

Tussinelda schrieb:weil - und das wurde schon zig mal gesagt, von dem Anwalt von von Berghe zum Beispiel - die Anwesenheit der DNA noch längst nichts darüber aussagt, ob der Hund gebissen hat, ob er vor, nach dem Tod gebissen hat. Wie ich von Anfang an sagte, ich zweifle sehr daran, dass es sich je gänzlich aufklären lassen wird. Das denkt der Reporter offenbar auch.

Das befürchte ich auch. Sollten die Hunde wirklich unmittlebar bei der Leiche gewesen sein, wird das denke ich sehr schwer. Nicht unwahrscheinlich dass sie mal kurz an dem ungewöhnlichen Fund geschnüffelt haben... oder auch z.B. Curtis DNA durch einen Kampf/Treffen mit ihnen an der Schnautze hatte und es dann auf Elisa übertragen hat.

Ich bin echt gespannt was raus kommt. Ist aber mit Sicherheit ein kniffeliger Fall.

Sie müssen sie nicht lange getragen haben, als Ihre Angreifer Sie verfolgten. Ich bin sicher, dass Sie es sind Sie haben Ihr Gesicht geschützt, Enzo und Curtis . Sie haben mit Ihrem Körper ein Bollwerk gegen Ihre Angreifer gemacht. (...)

Möglicherweise konnte man an Curtis DNA von Elisa großflächig an der Seite und am Rücken feststellen, weitere DNA Spuren/Blut am Brustkorb. So etwa, wie Arme und Brustkorb in Kontakt kämen, wenn man einen Hund trägt. CEs Anwalt hat ja wohl auch Akteneinsicht.

Ihr Partner Christophe Ellul telefonierte mit ihr, als er mehrere Schreie hörte, dann nichts . Dann fand er seinen Körper im Wald, verletzt von Bissen. Während Fragen zu den Personen, die für diesen Tod verantwortlich sind, offen bleiben - DNA-Proben wurden von mehreren Dutzend Hunden entnommen , darunter solche aus der Jagdmeute und Curtis -, Alexandre Novion, der neue Anwalt von Christophe Ellul, ruft "Bisse " hervor und betont die Verwendung des Plural.

" Ich bin der Überzeugung, dass es sich um ein Gemetzel mehrerer Hunde handelt", erklärt er der Union an diesem Samstag, dem 15. Februar. Damit wir am Ende solchen Schaden erleiden, auch mit so tiefen Wunden

https://www.closermag.fr/vecu/faits-divers/elisa-pilarski-tuee-pourquoi-l-avocat-de-son-compagnon-parle-d-un-carnage-de-plu-1084976

NaCa schrieb:Ich verstehe nicht ganz wie du jetzt darauf schließen kannst.

Hatte ich ja erklärt. Aber das Ergebnis kommt ja irgendwann.

Ich denke nicht, dass ihr Körper zur Einäscherung frei gegeben würde, wenn die Untersuchung ihres Körpers nicht abgeschlossen gewesen wäre. Und die Identifizierung von eindeutig vorliegender DNA Spur, inklusive eindeutiger Referenz DNA geht schnell. Hätte man also nur Curtis DNA gefunden, wäre der Fall wohl schon geklärt.

Unterschiedliche Bissabdrücke sollte ein forensisches Team schon zuordnen können. Und dann bleibt da immer noch Elisas Aussage- mehrere Hunde greifen sie an. Wird irgendwie immer vergessen.

@Dawn

Dawn schrieb:Hätte man also nur Curtis DNA gefunden, wäre der Fall wohl schon geklärt.

Sorry, aber das ist einfach ein Schnellschuss. Nicht der erste.
Glücklicherweise arbeiten die Ermittler hier besonnener. Und Du wärst der Erste, der das wieder massiv kritisieren würde, wenn sie das nicht täten.

Evil-Eve schrieb:Die Notwendigkeit einer tiefen Narkotisierung scheint mir aber wirklich fraglich - das nur mal am Rande, weils schon mehrfach hier vorkam.

Mir auch. Denke, das wird unter Kurzzeitanästhesie gemacht, wie auch z.B. das HD Röntgen.

Und für eine Brechmittelgabe wäre Narkose mehr als suboptimal. Da müsste mans auch gar nicht.

@Zeralda
@Evil-Eve

Das muss doch eine Riesenaktion gewesen sein: 67 Hunde auf Bissverletzungen untersuchen und von ihnen Gebissabdrücke nehmen, ggf. bei jedem unter Kurzzeitbetäubung oder mit LMAA-Tablette. Was schätzt ihr, wie lange so was dauert, selbst wenn zwei Teams mit jeweils einem Tierarzt als Verantwortlichem parallel arbeiten?

@Andante
Hm also unsere Klinik hätte wohl den Assistenztierarzt aus dem Wochenende geholt je eine Helferin, die anreicht und dann hätten sie sich zu dritt dran gemacht und sich jeder ca. 20 Hunde nummeriert und dann los gehts immer fünf auf einmal pro TA oder so. Also zu schaffen wäre das schon und es ist ja extrem wichtig. Aber genaue Zeit? Ich weiß leider nicht, wie lang dieser Arbeitsschritt selber dauert. Aber mit drei an einem Arbeitstag zu schaffen wäre das sicherlich.
Normales Spurensicherungspersonal hat ja auch oft recht viel auf einmal und wenn ein Tierarzt bei einer großen Rinderhaltung Trächtigkeitsuntersuchungen machen muss, stehen da auch schnell mal 20, 30 Kühe, wenn er Pech hat.

@Zeralda

Danke schön. Ich meine, dass diese Untersuchungen, jedenfalls bei den Jagdhunden, erst am Montag, 18. November, gemacht wurden. Am Wochenende ist da wohl nichts passiert. Curtis ist anscheinend eher untersucht worden, aber ob man da schon von ihm einen Gebissabdruck genommen hat - wenn man überhaupt von den Hunden solche Abdrücke hergestellt hat -, möchte ich bezweifeln.

Dass es bei 67 Hunden lange dauern kann, vielleicht am Ende sogar unmöglich ist, definitiv zu sagen, welcher Hund Elisa die tödlichen Bisse zugefügt hat, ist vorstellbar. Die Gebisse der Hunde werden nicht alle jedes für sich unverwechselbare Merkmale haben, da sind sicher untereinander viele Ähnlichkeiten vorhanden und Abgrenzungen schwierig, zumindest was die Jagdhunde angeht. Curtis´ Gebiss dürfte anders aussehen als das der Jagdhunde, aber wenn die Spurenlage an der Leiche zu undeutlich bzw. undifferenziert ist, nützt das wenig.

Andante schrieb:Danke schön. Ich meine, dass diese Untersuchungen, jedenfalls bei den Jagdhunden, erst am Montag, 18. November, gemacht wurden. Am Wochenende ist da wohl nichts passiert. Curtis ist anscheinend eher untersucht worden, aber ob man da schon von ihm einen Gebissabdruck genommen hat - wenn man überhaupt von den Hunden solche Abdrücke hergestellt hat -, möchte ich bezweifeln.

Ja die lange Zeitspanne ist echt ggf. kein Ruhmesblatt. Noch mehr in Punkto Kotsammeln und Brechmittelgabe.
Das brauchst Du zwei Tage später da wirklich nicht mehr machen sondern müsste m.E. sofort und unmittelbar nach so einem Vorfall schon organisiert und überwacht in die Wege geleitet werden.

Zeralda schrieb:Normales Spurensicherungspersonal hat ja auch oft recht viel auf einmal und wenn ein Tierarzt bei einer großen Rinderhaltung Trächtigkeitsuntersuchungen machen muss, stehen da auch schnell mal 20, 30 Kühe, wenn er Pech hat.

ja, aber im Stall und die werden auch nicht in Kurznarkose versetzt. Da sind 67 Hunde, um Narkose, Gebissabdruck zu machen schon ziemlich viel, ist ja auch nicht so, dass jegliche Tierarztpraxis darauf gewartet hätte, es einen Termin gegeben hätte. Das ist nämlich normalerweise der Fall ;)

@Zeralda
@Andante
Die äußerlichen Untersuchungen wurden doch sehr zeitnah gemacht, also auf Verletzungen und Blutspuren hin. Das ist das einzig zeitkritische gewesen. Damit sind die Hunde erfasst und ob die Bissabdrücke (sofern sie überhaupt gemacht wurden) oder die DNA-Samples erst danach genommen wurden ist völlig unerheblich.

@Zeralda
Danke für deine Infos. Ich hätte @Andante die Zeitfrage nicht beantworten können.

Tussinelda schrieb:Da sind 67 Hunde, um Narkose, Gebissabdruck zu machen schon ziemlich viel, ist ja auch nicht so, dass jegliche Tierarztpraxis darauf gewartet hätte, es einen Termin gegeben hätte. Das ist nämlich normalerweise der Fall ;)

Ich denke, dass hier viele User kein Bild davon haben, was Ermittlungsarbeit bedeutet. Da ist ein Mensch zu Tode gekommen. Unter Umständen wird in solchen Fällen jahrelang ermittelt, jeder Stein fünfmal umgedreht - da sind 67 Hundeuntersuchungen echt pillepalle.

jaska schrieb:Die äußerlichen Untersuchungen wurden doch sehr zeitnah gemacht, also auf Verletzungen und Blutspuren hin. Das ist das einzig zeitkritische gewesen.

Wenn man Kotproben oder Magenproben nehmen wollte, nicht.

Andante schrieb:Die Gebisse der Hunde werden nicht alle jedes für sich unverwechselbare Merkmale haben, da sind sicher untereinander viele Ähnlichkeiten vorhanden und Abgrenzungen schwierig, zumindest was die Jagdhunde angeht.

Das sehe ich auch so. Aber ich halte es auch für nicht wichtig - denn die Jagdhunde werden sicher alle den selben Halter haben, und nur das ist der entscheidende Punkt. Ob es z.b Jagdhund Egon oder Jagdhund Hilde war, ist m.E. egal.

Dawn schrieb:Was ist denn nun schon wieder ganz anders in Frankreich als in anderen Ländern, die eine Analyse bei Rudelangriffen vornehmen und den Ursprung benennen können?

Ich hätte gerne eine Quelle, wo ein Vorfall mit dem Rudelangriff dieser Dimension, durch Gebissabdrücke oder DNA Analyse geklärt wurde, wo die betreffenden Hunde noch am Leben waren.

Die meisten tödlichen Beissunfälle,enden vor Ort, mit dem Tod des Hundes, was so etwas natürlichextrem vereinfacht, da dieser auch obduziert werden kann.

In der Studie über tödliche Hundebisse steht folgendes:

Auf der einen Seite:

Da die Formen der Zahnreihen dazu tendieren, rasseabhängig zu sein, er-möglicht die Mazeration des Hundeschädels und der Kiefer einen Vergleich mit den Bissspuren des Opfers und demonstriert das Beißen an sich

Dann ein aber,

Da in den hier dargestellten Fällen oftmals große Gewebeanteile fehlten, war eine Vergleichsuntersuchung mit dem Gebiss des jeweiligen Hundes nicht erfolgversprechend

Laut EC Aussage, dürften Elisas Verletzungen ähnlich großflächig sein, was das die Vergleichsuntersuchung, mit Zahnabdrücken erschwert bis unmöglich macht. Zumal, wenn mehrere Hunde beteiligt waren, sich in den Wunden auch mehrere DNA befinden. Da werden Bisse auch überlappen.

Desweiteren, war dieser Vorfall im Wald und Elisa scheint eine größere Strecke zurückgelegt zu haben. EC fand erst die Kleidung und dann irgendwann erst Elisa. Was für mich heißt, das die Wunden stark auch verunreinigt sein dürften, was die Analyse auch stark verzögern wird. Zumal auch die Kleidung Analysiert werden wird. Also haben die Forensiker jede Menge an Proben, die Sie mit Ihren 67 Proben vergleichen müssen. Und ja, das wird dauern.

Und DNA Analyse ist ja nicht Alles, der Tartort ist riesig, da fällt ja auch mehr als Genug andere Ermittlungsarbeit an.

Quelle Studie Achtung, schreckliche Bilder! : https://www.researchgate.net/publication/263032847_Todliche_Attacken_von_Hunden_auf_Kinder_Aktualgenese_und_Motivation_b...[/quote]

Evil-Eve schrieb:die Jagdhunde werden sicher alle den selben Halter haben, und nur das ist der entscheidende Punkt. Ob es z.b Jagdhund Egon oder Jagdhund Hilde war, ist m.E. egal.

Eben, daher verstehe ich nicht so ganz die Problematik der Zuordnung. Auch bei den Bissprofilen: Ist es denn sehr schwierig, festzustellen, ob ein Bissmuster zu Pointevin/Black Tan bzw. Curtis zuzuordnen ist? Warum muss man genau differenzieren, ob Egon oder Hilde es waren?

panta_rhei schrieb:Warum muss man genau differenzieren, ob Egon oder Hilde es waren?

Waren es denn nur Egon und Hilde? Es muss doch auch ausgeschlossen werden, das es nicht X war oder X daran beteiligt war.

Frankreich scheint ein gefährliches Pflaster zu sein, dieser Vorfall war Samstag:

Zwei streunende Hunde wurden am Samstagnachmittag von Gendarmen in der Nähe von Vierzon im Departement Cher auf einer Autobahn getötet, nachdem sie mehrere Menschen angegriffen und durch Bisse verletzt hatten

Streuner, fällt der Übersetzung zum Opfer, die Hunde sind abgehauen.

Die Opfer, Erwachsene "eher zwischen 50 und 70 Jahre alt", wurden ins Krankenhaus eingeliefert. Laut Le Berry Républicain leiden sie an schweren Wunden an Händen und Armen, weil sie instinktiv versucht haben, sich vor Bissen zu schützen.

Quelle: http://www.leparisien.fr/societe/huit-personnes-blessees-par-des-chiens-errants-pres-de-vierzon-15-02-2020-8260554.php

@Evil-Eve

Evil-Eve schrieb:Wenn man Kotproben oder Magenproben nehmen wollte, nicht.

Wollte man das denn?

panta_rhei schrieb:Eben, daher verstehe ich nicht so ganz die Problematik der Zuordnung. Auch bei den Bissprofilen: Ist es denn sehr schwierig, festzustellen, ob ein Bissmuster zu Pointevin/Black Tan bzw. Curtis zuzuordnen ist? Warum muss man genau differenzieren, ob Egon oder Hilde es waren?

Naja, Bissprofile und DNA sind ja zwei Paar Schuhe. Will man z.b. an der Kleidung gefundene Hunde-DNA mit den Tieren vergleichen, muss jedes Tier untersucht werden - auch wenn letztendlich für die Schuldfrage nur erheblich ist, ob es ein Jagdhund oder Curtis oder ein Dritter war.

jaska schrieb:Wollte man das denn?

Das kann ich weder ausschließen noch bestätigen. Kannst du es?