Elisa Pilarski - Mord oder Tod durch Hunde

Tita1992 schrieb:Wenn das tatsächlich so war, würde ich diesen Hund - egal, welcher Rasse er angehört - in jedem Fall als potentiellen "Täter" einschätzen.

Der von dir zitierte Abschnitt bezieht sich auf die Haltung des Hundes SEIT dem Vorfall. Nicht die Haltung vorher.

@simie

ja, du hast recht, aber wir wissen eigentlich gar nicht wie die Haltung vorher war...da gibt es ja unterschiedliche Aussagen.

ist wahrscheinlich auch nicht relevant, um Mme. Pilarskis Tod zu klären.

ah ok, mein Fehler!

Letztendlich ist es menschliches Versagen, wenn Hunde zubeißen. Von Natur aus besteht ja durchaus eine Hemmschwelle. Ich finde es bedenklich, wenn manche Hunde nur unter der Voraussetzung gezüchtet werden dürfen (also offiziell vom Verband mit vollen Papieren), dass sie die Beißschwelle überwunden haben. Klar, sie müssen dann auch das Ablassen gelernt haben, aber dennoch. Ein Problem ist, dass sehr viele Hundehalter ihre Tiere nach der Optik auswählen und mitunter nach anderen fragwürdigen Kriterien, ohne aber zu berücksichtigen, wofür diese Hunde gezüchtet wurden bzw. was sie eigentlich brauchen. Aber das schweift zu sehr ab...

Wir werden kaum erfahren, wie die Hunde von CE in allen Einzelheiten sozialisiert, gehalten, ausgebildet wurden, und ebenso wenig von allen weiteren (möglicherweise) beteiligten Hunden. Was geschehen ist, ist ohne Frage tragisch und Elisa hat jedenfalls einen entsetzlichen Tod gefunden. Vielleicht bringt die DNA noch Klärung, aber ich begreife nicht, warum das nicht längst geklärt ist.

DIE UNTERSUCHUNG WIRD FORTGESETZT, UM FESTZUSTELLEN, WELCHER HUND (WELCHE HUNDE) DEN TOD DER JUNGEN FRAU VERURSACHT HAT (HABEN). Ein neues Gutachten fand an diesem Wochenende im Fall von Elisa Pilarski statt, der schwangeren jungen Frau, die im vergangenen Jahr im Wald von Retz in der Aisne von einem oder mehreren Hunden getötet wurde. Der Veterinärsachverständige bei den Gerichten soll Curtis, den Hund des Opfers, eine Reihe von Übungen machen lassen haben, damit er sein Fachwissen vervollständigen konnte. Curtis wird ebenso wie die Hunde eines Hunderudels verdächtigt, für den Tod seiner Herrin verantwortlich zu sein. Die Ergebnisse der DNA-Tests an allen Hunden stehen noch aus.

Übersetzt mit Deepl

Quelle:
https://www.google.com/amp/s/www.mycontact.fr/news/amp/nouvelle-expertise-pour-curtis-le-chien-d-elisa-pilarski-34591

Nicht viel Neues, aber zumindest die Erkenntnis, dass wenn gestern und vorgestern noch weitere Gutachten stattgefunden haben, wohl nicht gleich morgen früh mit einer abschliessenden Erklärung zu rechnen ist.

Ist es grundsätzlich überhaupt vorstellbar, dass sich Elisa schützend auf Curtis gelegt hat und sich dieser während des möglichen Angriffs der Jagdhund-Meute und einer nachfolgenden Fraßhandlung an der Leiche komplett ruhig verhalten hat?

Es würde dann erklären, warum er blutüberströmt war. Nur kann sich ein Hund während solch einer Attacke tatsächlich so still verhalten um sich vielleicht selbst zu schützen?

GigiNazionale schrieb:Ist es grundsätzlich überhaupt vorstellbar, dass sich Elisa schützend auf Curtis gelegt hat und sich dieser während des möglichen Angriffs der Jagdhund-Meute und einer nachfolgenden Fraßhandlung an der Leiche komplett ruhig verhalten hat?

Es würde dann erklären, warum er blutüberströmt war. Nur kann sich ein Hund während solch einer Attacke tatsächlich so still verhalten um sich vielleicht selbst zu schützen?

Nein. Nach meinen Erfahrungen wird sich ein Hund, egal wie er drauf ist bei solch einem Angriff nicht ruhig verhalten.
Das, was ich bislang von Curtis, seinem Training und "Nachtatverhalten" las, lässt mich an einen meiner Hunde denken. Dieser hätte sich mit allen Kräften befreit und gekämpft.
Selbst ein ängstlicher Hund wird nicht still unter einer Elisa, die er kaum kennt, liegen bleiben und ein angreifendes Rudel über sie herfallen lassen, ohne sich zu befreien und zu fliehen.

Für mich ist das Szenario nicht vorstellbar.

Ich schrieb es bereits einmal: Ich selbst bin hin und hergerissen, da ich einem Hund wie Curtis durchaus zutraue, sich gegen Elisa gewandt zu haben, sich in sie verbissen zu haben. Auch, weiter gegangen zu sein, traue ich ihm zu. Allein die Fraßspuren kann ich da nicht zuordnen, wären aber möglich.

Ebenso traue ich auch den Jagdhunden zu, Elisa mit dem Ziel Curtis angegriffen zu haben. Schlussendlich, so die Jagdhunde beteiligt waren, kam es zu einer Rudeldynamik, die sich kaum einer, der sowas noch nicht erlebt hat, vorstellen kann. Und Curtis mittendrin.

Für mich sind alle Szenarien vorstellbar, außer das von dir geschilderte.

@Cuchulain

Danke für deine ausführliche und informative Antwort. Ich konnte es mir auch nicht vorstellen, aber ich bin auf dem Gebiet auch kein Experte.

Mir ist zwar bekannt, dass bei Hundeangriffen einige Besitzer dazu tendieren ihren Hund auf den Arm zu nehmen, allerdings ist Curtis natürlich ein kräftiger und großer Hund, daher habe ich Zweifel ob diese Version, die Christophe mal beschrieb, überhaupt stimmen kann.

Wäre es möglich, dass Curtis nach einem eventuellen Vorfall mit anderen Hunden zu seinem Frauchen zurückkehrte und sie zum Beispiel anstupsen wollte und so das Blut an seinen Kopfbereich gelangte?

GigiNazionale schrieb:Wäre es möglich, dass Curtis nach einem eventuellen Vorfall mit anderen Hunden zu seinem Frauchen zurückkehrte und sie zum Beispiel anstupsen wollte und so das Blut an seinen Kopfbereich gelangte?

Es wäre möglich.

Allerdings habe ich so meine Zweifel an der Bindung zwischen Curtis und Elisa. Und Bindung ist das Wichtigste.

Kam Curtis tatsächlich erst im Alter von 2 Jahren zu Ellul? Oder war er von Welpenalter bei ihm?
Nicht das Letzteres irgendetwas Positives besagen muss. Kann aber.
Auf jedenfall ist eine Woche, die Elisa bei Ellul wohnte nichts für eine Hundebindung. Egal wie oft sie vorher an den Wochenenden Kontakt hatte. Im Gegenteil kristallisiert sich bei mehreren Tagen/Wochen des Zusammenlebens dann ein Hundeverhalten heraus, dass manche so nicht vorhersehen konnten. Hund hat sich halt seinen Platz gesucht und das Unheil nimmt seinen Lauf, wenn man die Zeichen nicht sieht.

Cuchulain schrieb:da ich einem Hund wie Curtis durchaus zutraue, sich gegen Elisa gewandt zu haben, sich in sie verbissen zu haben. Auch, weiter gegangen zu sein, traue ich ihm zu. Allein die Fraßspuren kann ich da nicht zuordnen, wären aber möglich.

Ebenso traue ich auch den Jagdhunden zu, Elisa mit dem Ziel Curtis angegriffen zu haben. Schlussendlich, so die Jagdhunde beteiligt waren, kam es zu einer Rudeldynamik, die sich kaum einer, der sowas noch nicht erlebt hat, vorstellen kann. Und Curtis mittendrin.

Ich kann mir auch beides vorstellen und darum werden die Untersuchungen auch so lange dauern.

GigiNazionale schrieb:Danke für deine ausführliche und informative Antwort. Ich konnte es mir auch nicht vorstellen, aber ich bin auf dem Gebiet auch kein Experte

Deine Idee kann schon allein deswegen nicht funktionieren, da mehrere Hunde in einer solchen Situation einen solchen Körper mit Leichtigkeit herum und hin und her zerren. Das wäre ihr gar nicht plausibel möglich gewesen, da dann noch einen Hund der Größe unter sich zu verdecken/verstecken.

Also im Notfall so nicht machen.
Ganz ganz blöde Idee.
Besser samt Hund über einen Zaun, auf einen Baum, in ein Fahrzeug, Gebäude oder sogar eine verschließbare Mülltonne oder Ähnliches wenn möglich.

GigiNazionale schrieb:Ist es grundsätzlich überhaupt vorstellbar, dass sich Elisa schützend auf Curtis gelegt hat und sich dieser während des möglichen Angriffs der Jagdhund-Meute und einer nachfolgenden Fraßhandlung an der Leiche komplett ruhig verhalten hat?

Es würde dann erklären, warum er blutüberströmt war. Nur kann sich ein Hund während solch einer Attacke tatsächlich so still verhalten um sich vielleicht selbst zu schützen?

Für mich gibt es drei Verhaltensmöglichkeiten, zwischen denen ein Hund grundsätzlich in einer Konfrontationssituation mit mehreren Fremdhunden und einem involvierten Besitzer/Bekannten entscheiden kann:

1. Ich erkenne die Übermacht der Fremdhunde sofort und suche das Weite. Ob ich mich nach dieser Flucht weiterhin in der Nähe aufhalte hängt von vielen Faktoren ab (Kontakt zur Bezugsperson nicht verlieren, ist mir die Gegend/der Heimweg bekannt...etc). Die meisten Hunde entscheiden sich wohl dafür, in der Nähe zu bleiben (Erfahrungswert von mir). Ich bin i.d.R. nahezu unverletzt.

2. Ich wehre mich, lasse mich auf einen Kampf mit den Fremdhunden ein, bemerke jedoch nach wenigen Momenten, dass ich der Situation nicht gewachsen bin - oder: ich bin noch an der Leine, werde festgehalten und mir bleibt zunächst nichts anderes übrig als mich so gut es geht zu wehren. Ich trete dann sobald wie möglich die Flucht an. Ich habe i.d.R. einige Kratzer/Bisse kassiert.

3. Ich bin der Meinung, dass ein Kampf (aus welchen Gründen auch immer - Übersteigertes Ego, extremes Verteidigungsverhalten zugunsten des Begleiters etc.) unumgänglich ist - oder: ich wurde so lange angeleint gelassen/ festgehalten, dass mir eine Flucht nicht mehr möglich ist. Ich kämpfe mit den Fremdhunden. Ich bin i.d.R. schwerverletzt oder tot.

Keine Option stellt für mich das Szenario "Curtis blieb still unter Elisa liegen, um sich zu schützen" dar. Warum? Weil das im absoluten Gegensatz zum Selbsterhaltungstrieb eines Hundes steht. "Nichts tun und abwarten" während einer potentiell todbringenden Attacke kommt im Rehaltensrepertoire eines Caniden eben nicht vor. Und zwar rasseunabhängig.

Evil-Eve schrieb:Keine Option stellt für mich das Szenario "Curtis blieb still unter Elisa liegen, um sich zu schützen" dar. Warum? Weil das im absoluten Gegensatz zum Selbsterhaltungstrieb eines Hundes steht. "Nichts tun und abwarten" während einer potentiell todbringenden Attacke kommt im Rehaltensrepertoire eines Caniden eben nicht vor. Und zwar rasseunabhängig.

@Evil-Eve

Deine Aufstellung ist soweit schlüssig, du hast aber die Unterwerfung nicht erwähnt.
"Selbsterhaltungstrieb" kann auch bedeuten, der Hund flüchtet nicht, er ergibt sich, mit entsprechender Geste.
Der andere Hund akzeptiert die Unterwerfung - oder greift weiter an.
Das habe ich miterlebt.

@frauZimt
Stimmt, da hast du absolut Recht. Sofern die anderen Hunde die Unterwerfung akzeptieren, ist alles geregelt. Sofern sie es nicht tun hat der Hund die Möglichkeiten 1-3.

Evil-Eve schrieb:Stimmt, da hast du absolut Recht. Sofern die anderen Hunde die Unterwerfung akzeptieren, ist alles geregelt. Sofern sie es nicht tun hat der Hund die Möglichkeiten 1-3.

Ganz genau,- das sind Gesten. Ob sie angenommen werden, ist nicht sicher.

Als Hundehalter entscheidest du in einer Sekunde- oder etwas mehr.
Ich stand mal mit meinem Junghund einer Rotte Wildschweine gegenüber. Wirklich eine Rotte,- ca. 15-20 Frischlinge dazu die Sauen und ein wütender Keiler, der in mir und meinem Riesenschnauzer eine Bedrohung sah.
Mir schlug das Herz bis zum Hals. Mein Hund wollte türmen und ich war nahe dran, ihn laufen zu lassen.
Ich hab mir dann gesagt, "Du bist jetzt meine Lebensversicherung" und hab den Hund bei mir gehalten. Er hat dann auch still neben mir gesessen und diese komischen Tiere angeguckt. Er hat sie nicht angebellt, nicht versucht zu beeindrucken und damit den Keiler provoziert Aber ich konnte nicht wissen, wie sich mein 6 Monate alter, kesser Hund verhalten würde. Ich glaube, er hat mir die Regie überlassen.
Die Wildschweine sind dann ganz schnell im Wald verschwunden.

Bei einer Meute Jagdhunde würde ich ganz bestimmt anders entscheiden. Ich würde den Hund laufen lassen. Würde auch nicht davon ausgehen, dass die Jagdhunde mir etwas tun würden.

Aber wie gesagt, man versucht blitzschnell die Situation einzuschätzen und entscheidet dann.
Das kann richtig sein- oder ins Auge gehen.

Ich kann mir eigentlich nur vorstellen, dass Curtis von der Meute angegriffen wurde oder sie selbst attackiert hat, was letztendlich erstmal egal ist, und Elisa versucht hat, dazwischen zu gehen, und sich dabei in Lebensgefahr begeben hat. Wer dann letztendlich tödlich zugebissen hat, wird das Ergebnis der DNA-Probe zeigen, vielleicht waren es auch sowohl Curtis als auch die Jagdhunde. Ein Hund, der sich in Lebensgefahr sieht, wehrt sich relativ blind - der wird nicht unbedingt realisieren, dass ein Mensch eingreift, um ihm zu helfen, sondern er wird um sich beissen, um alles abzuwehren, was sich seiner in welcher Form auch immer bemächtigt. Deshalb bekommen Hundehalter immer wieder Bisse ab, auch und gerade vom eigenen Hund, wenn sie versuchen, bei einer Beisserei zu trennen.
Alternativ könnte sie auch vor den Hunden weggelaufen sein, was natürlich bekanntermaßen eine schlechte Idee ist, weil das den Jagdtrieb erstrecht triggert.

Ich verstehe trotzdem nicht, dass die DNA-Analyse so ewig braucht. Oder haben sie da geschlampt und keine brauchbaren Proben genommen?

@Tita1992

Das verstehe ich auch nicht.

Vielleicht haben sie enorme Probleme, zuzuordnen wie die DNA wohin gekommen ist? Ich meine also, dass vielleicht schon von beispielsweise 7 Hunden DNA-Spuren gefunden wurden, aber noch die Erklärung aussteht, wie welche DNA in welche Wunde kam. Ablecken nach dem Tod? Biss? Denn man wird der Öffentlichkeit ja erst das Gesamtergebnis präsentieren wollen.

Das passt vielleicht auch dazu, dass in dem Fall keine einzelnen Gebisse zuzuordnen waren, weil der Körper einfach insgesamt "zerfetzt" war. Wenn ich einen Gebissabdruck nicht zuordnen kann, wie will ich dann sagen können, welche DNA "in" welcher Bisswunde gelegen hat - ich hoffe es ist klar was ich meine. Dass DNA vorhanden ist, dürfte klar sein. Curtis auf jeden Fall, und wenn Ellul die Wahrheit sagt, dass das Rudel auch an der Unglücksstelle ware - kann jeder Hund Speichel hinterlassen haben.

In dem Fall könnte ich verstehen warum die Ergebnisse exorbitant lange auf sich warten lassen.

Tita1992 schrieb:Ich verstehe trotzdem nicht, dass die DNA-Analyse so ewig braucht. Oder haben sie da geschlampt und keine brauchbaren Proben genommen?

Das humangenetische Institut in Regensburg sagt dazu bespielsweise:

Humangenetische Labordiagnostik ist sehr zeit- und arbeitsintensiv und kann nicht mit einer Routinebestimmung (wie z.B. einer Bestimmung des Cholesterinwertes oder der roten Blutkörperchen) verglichen werden. Daher dauert eine humangenetische Laboruntersuchung in der Regel wesentlich länger als Sie es vielleicht von Ihrem Hausarzt gewohnt sind. Für eine Chromosomenanalyse brauchen wir üblicherweise 10-30 Arbeitstage. Für molekulargenetische Analysen dauert es je nach Größe des zu untersuchenden Gens mehrere Wochen bis Monate, bis uns der Befund vorliegt.

Quelle: https://www.humangenetik-regensburg.de/faq_patienten_antworten/wie-lange-dauert-es-bis-ich-das-ergebnis-der-genetischen-laboruntersuchung-erfahre.html

Nun rechnen wir das mal 2 humane Proben plus ca 70 canide Proben (welche sich wohl noch arbeits- und zeitintensiver darstellen) und stellen fest: da muss das Labor schon ganz schön Gas geben - und Abstriche der Opferwunden und daraus resultierende Vergleiche sind da noch gar nicht gemacht.

okay. Ich hatte als "Vergleich" nur daran gedacht, wie man bei gerissenen Weidetieren hierzulande aktuell den Wolf als möglichen Verursacher nachweist oder ausschließt. Da dauert so eine DNA-Analyse auch schonmal 3 Wochen, aber eben nicht gleich ein 3/4 Jahr.
Vermutlich wird also auch bei der Analyse nur herauskommen, dass diverse Hunde beteiligt waren, ohne dass geklärt werden kann, wer den Tod verursacht hat.
Letztendlich ist es - in meinen Augen - menschliches Versagen, denn Elisa dürfte zum Einen nicht richtig gehandelt haben, zum Anderen waren die Hunde - das vermute ich! - alle auf die eine oder andere Art "abgerichtet" und haben dabei gelernt, die natürliche Hemmschwelle des Beissens (so es diese denn tatsächlich gibt) zu überwinden.
Sehr tragisch. Aber wenn es ansonsten keinen Hinweis auf ein Fremdverschulden gibt, ist das m.E. nach dann ein schlimmer Unfall.

@Tita1992

Tita1992 schrieb:Da dauert so eine DNA-Analyse auch schonmal 3 Wochen, aber eben nicht gleich ein 3/4 Jahr.

Die lange Zeitspanne täuscht. Erst im April wurde überhaupt die Untersuchung in Auftrag gegeben. Man hatte in der Zwischenzeit nach einer kostengünstigeren Untersuchungsmöglichkeit gesucht als der ersten, die mit ca. 200.000€ zu Buche geschlagen hätte.