Elisa Pilarski - Mord oder Tod durch Hunde

@Evil-Eve
ja, da wird von einem solchen Video geschrieben, allerdings sehen wir das Video nicht, wissen nicht von wann es ist und unter welchen Umständen es aufgenommen wurde.

@Hercule-Poirot
so weit ich das verstehe, halten sie sich exakt an die Vorschriften.

Die Jäger mögen die Buchstaben der Erlasse befolgen, deren Sinn interessiert sie aber eher weniger. Bekanntlich macht das Corona Virus ja weder vor Staats- noch Departementgrenzen halt.
Hier noch ein anderes Beispiel für die Nichtbeachtung von Erlassen und die juristische Begründung der Jäger dazu.

C'est justement ce périmètre de 300 m qui semble poser problème aux veneurs. « L'équipage ne se considère pas en infraction, la question est peut-être de savoir si les maires peuvent légiférer sur un territoire qui n'est pas forcément le leur », commente Laurent Facques, porte-parole de la société de vénerie de l'Oise. À 300 m, au-delà des habitations de la Source-aux-Moines, on ne se trouve plus, en effet, à Pont-Sainte-Maxence.

http://www.leparisien.fr/oise-60/chasse-a-courre-apres-un-nouvel-incident-dans-l-oise-la-justice-doit-trancher-19-11-2019-8197332.php


Es ist genau dieser Bereich von 300m der für die Jägern ein Problem zu sein scheint. "Die Mannschaft betrachtet sich als nicht im Unrecht, es stellt sich vielleicht die Frage ob die Bürgermeister Vorschriften für ein Gebiet erlasssen können, das nicht unbedingt zur Gemeinde gehört" kommentiert Laurent Facques, der Sprecher der Parforcejagd im Departement Oise. In der Tat, 300m ausserhalb der Häuser von la Source-aux-Moines (ein Ortsteil von Pont-Sainte-Maxence) befindet man sich nicht mehr in Pont-Sainte-Maxence.

@Hercule-Poirot
Was genau haben Deine heutigen Beiträge mit dem vorliegenden Fall zu tun?
Alle Jäger auf einmal zu charakterisieren?

Abschließend noch eine Passage, dann reichts uns sicher allen mit der Sendung (ich hatte noch zur Katzengeschichte mitgeschrieben, aber die finde ich wenig ergiebig). Der Kern wurde schon von @panta_rhei (S. 349) übertragen und dann diskutiert, aber vielleicht sind Original und Kontext noch von Interesse. Leider an einem wichtigen Punkt kaum zu verstehen.

Crimes et faits divers Min 18.55-20.30, verlinkt S. 349

Demarcq wurde gefragt, ob er davon überzeugt ist, dass es nicht die Jagdhunde waren.

GD: J’en suis totalement convaincu.
Mod: Pourquoi?
GD: Je veux dire j’en suis convaincu pour une raison historique. Je vous rappele que la chasse à courre est quelque chose qui existe depuis 800 ans et ça n’est jamais arrivé.
AN: A votre connaissance, à votre connaissance
GD: J’ai la faiblesse de penser que je connais un peu la chasse à courre. Mais on va se mettre sur un terrain judiciaire. Comment vous expliquez que si c’est la chasse à courre aucun des chiens de la chasse à courre – et je vous rappele quand même que ces chiens à la diffrence de Curtis ils ont été examinés le soir même – (Novion ruft dazwischen, u.a.: ils ont quitté le bois tout seuls) aucun des chiens de la chasse à courre avait des morsures. Deuxième chose: aucun des chiens de la chasse à courre avait du sang sur lui. Et vous voudriez me faire croire qu’ils aient participé à ce carnage par une espèce de phénomène d’encerclement que vous imaginez à l’instant?
AN: Je vous pose justement une question.
GD: Je vous écoute.
AN: A partir de quelle heure ils sont sous la contrôle de la géndarmerie? Parce que quand je vous écoute vous êtes en train de me dire que après le drame ils rentrent chez eux …(beide versuchen zu Wort zu kommen)
GD: Les chiens de la chasse a courre ont été examiné tous ce soir là. Curtis il a été examiné quand?
AN: Eh ben, Curtis il n’a pas quitté les lieux. (Min 20.10: es folgt Stimmengewirr, ich verstehe sicher nur “Christophe le …“) Non, non, une des raisons pour lesquelles je pense que Curtis n’a pas attaqué sa maîtresse c’est que Curtis est resté près du corps de sa maîtresse. Mais je n’avais pas fini de répondre…

GD: Ich bin völlig überzeugt davon.
Mod: Warum?
GD: Ich will es so sagen, ich bin aus einem historischen Grund davon überzeugt. Ich möchte Sie daran erinnern, dass es die Treibjagd seit 800 Jahren gibt und so etwas nie vorgekommen ist.
AN: Ihrer Kenntnis nach, Ihrer Kenntnis nach.
GD: Ich habe die Schwäche, zu glauben, dass ich mich ein wenig mit der Treibjagd auskenne. Aber begeben wir uns auf juristisches Gebiet. Wenn es die Jagdgesellschaft war, wie erklären Sie, dass keiner der Jagdhunde - und ich erinnere Sie daran, dass diese Hunde, im Gegensatz zu Curtis, am selben Abend untersucht wurden - (Novion ruft dazwischen, u.a.: „sie haben/haben sie den Wald ganz allein/auf eigene Faust verlassen“), keiner der Hunde der Jagdgesellschaft wies Bisse auf. Zweitens: keiner der Hunde der Jagdgesellschaft hatte Blut an sich. Und Sie wollen mich glauben machen/mir weismachen, dass sie an diesem Blutbad durch eine Art Phänomen der Einkreisung, das Sie sich gerade ausdenken, beteiligt waren?
AN: Ich stelle Ihnen nur eine Frage.
GD: Ich höre/Bitte sehr
AN: Ab wann stehen sie unter der Kontrolle der Gendarmerie? Denn wenn ich Ihnen zuhöre, sagen Sie mir, dass sie nach der Tragödie nach Hause zurückkehren,...(beide versuchen zu Wort zu kommen)
GD: Die Jagdhunde wurden alle an eben diesem Abend untersucht. Wann wurde Curtis untersucht?
AN: Naja, Curtis hat das Gelände nicht verlassen (Min 20.10: es folgt Stimmengewirr, ich verstehe sicher nur„Christophe“ und „ihn“.) Nein, nein, einer der Gründe, warum ich glaube, dass Curtis sein Frauchen nicht angegriffen hat, ist, dass Curtis in der Nähe des Körpers seines Frauchens geblieben ist. Aber ich hatte noch nicht geantwortet...

Hier unterbricht der Moderator und leitet zu Thierry Bedossa über (Regie vermutlich: ein Standpunkt/zweiter Standpunkt/Experte)

@kollberg
Lieben Dank!


Das heißt, es gibt dieses “Einkreisungsphänomen“ gar nicht gibt?
Und Curtis wurde am Tattag nicht untersucht?

Was Elluls Anwalt als Argument gegen einen Angriff durch Curtis bringt versteh ich nicht. Warum sollte Curtis Nähe ein Argument für oder gegen einen Angriff durch ihn sprechen?

Das verstehe ich mal wieder alles nicht. Curtis hat "das Gelände nicht verlassen"? CE sagte doch, er habe Curtis mitgenommen, als er zu den Nachbarn ging/fuhr, um von dort die Polizei zu rufen.

Ging er ohne Curtis und ließ diesen im Wald zurück, bis die Polizei eintraf? Und warum wurde in diesem Fall der Hund nicht sofort festgehalten und untersucht?

Oder nahm CE den Hund von den Nachbarn aus wieder mit, vielleicht als er die Polizei zum Leichenfundort führte, so dass CE und Curtis zwischendurch gar nicht zu Hause waren?

jaska schrieb:Das heißt, es gibt dieses “Einkreisungsphänomen“ gar nicht gibt?
Und Curtis wurde am Tattag nicht untersucht?

Inwiefern ergibt sich das aus dem von kollberg übersetzten Text?

@marlonc
Hieraus:

kollberg schrieb:Und Sie wollen mich glauben machen/mir weismachen, dass sie an diesem Blutbad durch eine Art Phänomen der Einkreisung, das Sie sich gerade ausdenken, beteiligt waren?

(Unterstreichung von mir)

@kollberg
@Andante
@jaska


das ist alles so absolut konfus!
wenn wir hier so miteinander umgehen, wird der thread zu recht sofort geschlossen und beiträge gelöscht.

leider sind diese advokaten kein beispiel für seriösen, situationsangepassten umgang miteinander!
die fallen sich ins wort, bleiben nicht bei einem thema, usw.
für was es überhaupt diesen moderator gibt, kann man sich nur fragen.

es macht auch so vieles keinen sinn, zumindest für mich, vielleicht fehlt mir da auch die ein oder andere info, die die zwei anwälte vielleicht vorliegen haben, glaube ich aber nicht.
das ist einfach nur destruktiv was die da abgeliefert haben.

für mich macht das was GD zu der länge des gesprächs und dem gemutmaßten inhalt bzw, dass das nicht stimmt was CE geäußert hat keinen sinn.
wenn das gespräch gegen 13:19 nur sekunden gedauert hätte und Elisa nichts inhaltlich hätte in der kurzen zeit äußern können, dann würde ja auch das quasi-alibi für die jagdhunde entfallen.
und was soll eine längere gesprächsdauer beweisen?
man kann maximal mutmaßen, dass CE als zeuge etwas missverstanden hat, aber doch nicht mehr.

Andante schrieb:Das verstehe ich mal wieder alles nicht. Curtis hat "das Gelände nicht verlassen"? CE sagte doch, er habe Curtis mitgenommen, als er zu den Nachbarn ging/fuhr, um von dort die Polizei zu rufen.

Ging er ohne Curtis und ließ diesen im Wald zurück, bis die Polizei eintraf? Und warum wurde in diesem Fall der Hund nicht sofort festgehalten und untersucht?

Oder nahm CE den Hund von den Nachbarn aus wieder mit, vielleicht als er die Polizei zum Leichenfundort führte, so dass CE und Curtis zwischendurch gar nicht zu Hause waren?

https://www.marieclaire.fr/aisne-ce-que-l-on-sait-des-circonstances-du-deces-d-elisa-pilarski-attaquee-par-des-chiens,1330782.asp

Le concubin de la victime trouve alors son chien, stoïque, à côté d'un précipice. "Quand je vais pour regarder dans le précipice, je vois une trentaine de chiens arriver sur moi donc je m'écarte. [ ...] Je me suis rapproché, j'ai vu le ventre de ma femme car elle a été déshabillée entièrement. [...] J’ai pris Curtis dans la voiture et j’ai été voir des voisins qui ont appelé la police", explique-t-il à BFM TV.

übersetzung:

Der Partner des Opfers findet dann seinen Hund stoisch neben einem Abgrund. "Wenn ich über den Abgrund schaue, sehe ich ungefähr dreißig Hunde auf mir ankommen, also bewege ich mich weg. [...] Ich kam näher, ich sah meinen Leib, weil sie völlig ausgezogen war [...] Ich nahm Curtis mit ins Auto und ging zu Nachbarn, die die Polizei anriefen ", sagte er zu BFM TV.

ich ging bisher auch davon aus, dass CE Curtis mitgenommen hat nach hause.

DEFacTo schrieb:ich ging bisher auch davon aus, dass CE Curtis mitgenommen hat nach hause.

Davon, dass er Curtis mitgenommen hat, ging ich auch aus, aber nicht unbedingt davon, dass er den Hund such bis nach Hause mitgenommen hat. Das würde voraussetzen, dass CE nach dem Fund von Elisa selber zu Hause war, bevor die Polizei eintraf. Das muss aber nicht so gewesen sein.

Ich habe für möglich gehalten, dass CE den Hund mit bis zu den Nachbarn genommen, dort auf das Eintreffen der Polizei - bei den Nachbarn - gewartet hat, um dann die Polizei zum Fundort von Elisa zu führen, wobei er dann Curtis dabeigehabt hätte.

Möglich ist natürlich auch, dass CE von den Nachbarn aus mit Curtis nach Hause und da geblieben ist. Wie die Polizei in diesem Fall ohne Hilfe von CE Elisa gleich gefunden haben könnte, bleibt offen.

Oder CE ist von zu Hause aus - ohne Curtis, der blieb zu Hause - aufgebrochen, um die Polizei zum Fundort zu führen.

Wie ich schon mal schrieb: Was genau geschah, nachdem CE Elisa gefunden hatte, ist nach wie vor eine absolute Grauzone.

Überhaupt: Was heißt, dass die Jagdhunde noch am selben Abend "untersucht" wurden?

Meines Wissens wurden an diesem Abend nicht alle 62 Hunde "untersucht", sondern nur die 21 an dem betreffenden Tag eingesetzten Hunde, und die "Untersuchung" an diesen Tieren war auch nicht tierärztlich, sondern durch den Ersatz-Piqueux und durch Gendarmen. Man hat halt, als Laien, geguckt, ob die Hunde irgendwelche Bissverletzungen hatten.

Wann eine tierärztliche Untersuchung der Jagdhunde (mit Sicherheit nicht mehr am Samstag, 16.11.) stattgefunden hat, ist ebenso Grauzone wir so vieles andere.

@Andante

Andante schrieb:Meines Wissens wurden an diesem Abend nicht alle 62 Hunde "untersucht", sondern nur die 21 an dem betreffenden Tag eingesetzten Hunde, und die "Untersuchung" an diesen Tieren war auch nicht tierärztlich, sondern durch den Ersatz-Piqueux und durch Gendarmen. Man hat halt, als Laien, geguckt, ob die Hunde irgendwelche Bissverletzungen hatten.

Ich habe im Wiki eine Quelle verlinkt, die definitiv sagt, alle Tiere seien tierärztlich wenige Stunden nach Elisas Tod untersucht worden.



actu.fr, 21. Januar 2020
https://actu.fr/faits-divers/elisa-pilarski-tuee-par-chiens-gendarme-grade-present-chasse-courre-quitte-fonctions_30916902.html

Les 62 chiens appartenant à l’association « le Rallye la passion » avaient tous été examinés par un vétérinaire dans les heures qui avaient suivi le drame.

Übersetzt mit Google:

Die 62 Hunde der Vereinigung 'Passion Rally' waren alle innerhalb weniger Stunden nach der Tragödie von einem Tierarzt untersucht worden.

@jaska

Ah, vielen Dank. Hier wurden auch mal Quellen mit anderen Angaben gepostet.

Um so rätselhafter ist, dass nicht auch Curtis ebenso schnell nach Elisas Tod tierärztlich untersucht wurde.

Ich habe ein wenig nachgedacht und frage mich, ob diese schnelle tierärztliche Beschau der Jagdhunde durch einen von den Ermittlungsbehörden bestellten Tierarzt erfolgt ist oder aber durch den Tierarzt, der sich im Auftrag der Hundehalter normalerweise um die Jagdhunde kümmert, also durch den Haustierarzt.

Ich vermute letzteres, denn ein von den Behörden bestellter Tierarzt hätte ebenso am gleichen Abend noch Curtis untersucht. Im arbeitnehmerfreundlichen Frankreich aber am Wochendende staatlicherseits einen Tierarzt mit der Untersuchung vom 67 (!) Hunden zu beauftragen würde sich vielleicht kaum eine Behörde trauen.

Nichts gegen eine Beschau der Hunde durch den Haustierarzt, aber so etwas ist und bleibt ein Ptivatgutachten. Mich würde mal interessieren, wann sich ein von den Ermittlungsbehörden beauftragter Gutachter mit welchem Ergebnis die Hunde angeschaut hat.

Wenn es denn solche Ergebnisse gibt, wonach alle untersuchten Hunde keine frischen Bissverletzungen hatten, Curtis aber Spuren, die darauf hindeuten, dass er sich gewaltsam seinen Maulkorb abgestreift hat, ja, dann wären wir genau so schlau wie vorher....

Andante schrieb:Ich habe ein wenig nachgedacht und frage mich, ob diese schnelle tierärztliche Beschau der Jagdhunde durch einen von den Ermittlungsbehörden bestellten Tierarzt erfolgt ist oder aber durch den Tierarzt, der sich im Auftrag der Hundehalter normalerweise um die Jagdhunde kümmert, also durch den Haustierarzt.

Warum sollte sein von den Hundehaltern/Jägern bestellter Tierarzt alle 62 Hunde untersuchen, wenn nur 21 an der Jagd teilgenommen haben?

Ich schätze es war ein von den Behörden bestellter Arzt, dem aufgetragen wurde alle Hunde zu untersuchen, um Vertuschung auszuschließen.

Andante schrieb:Nichts gegen eine Beschau der Hunde durch den Haustierarzt, aber so etwas ist und bleibt ein Ptivatgutachten. Mich würde mal interessieren, wann sich ein von den Ermittlungsbehörden beauftragter Gutachter mit welchem Ergebnis die Hunde angeschaut hat.

Du vermittelst es hier so, als wäre es ein Fakt, das wissen wir aber nicht.

Andante schrieb:Ich vermute letzteres, denn ein von den Behörden bestellter Tierarzt hätte ebenso am gleichen Abend noch Curtis untersucht. Im arbeitnehmerfreundlichen Frankreich aber am Wochendende staatlicherseits einen Tierarzt mit der Untersuchung vom 67 (!) Hunden zu beauftragen würde sich vielleicht kaum eine Behörde trauen.

Nichts gegen eine Beschau der Hunde durch den Haustierarzt, aber so etwas ist und bleibt ein Ptivatgutachten. Mich würde mal interessieren, wann sich ein von den Ermittlungsbehörden beauftragter Gutachter mit welchem Ergebnis die Hunde angeschaut hat.

Bissverletzungen sind auch noch Tage später als solche feststellbar, so dass eine amtstierärztliche Untersuchung erst an einem der nächsten Werktage nach dem tragischen Ereignis die Bisse festgestellt hätte.

Blieben noch die Blutspuren. Die hätte aber auch ein med. Laie, beispielsweise ein Polizist festgestellt, so sie denn vorhanden gewesen wären. Ich denke, dass das Blut an Curtis Kopf auch direkt am Tattag festgestellt wurde, und zwar auch schon von Ellul:

https://www.rtl.be/info/monde/france/elisa-tuee-par-des-chiens-en-france--1176519.aspx?dt=15:32

"Für mich ist es die Jagd auf der Flucht, die Hunde kamen aus diesem Abgrund, Curtis erhielt viele Bisse in den Kopf", sagte er.

Nach Angaben der Organisatoren sind keine Jagdhunde beteiligt

Die Société de Vénerie - in der sich französische Jagdverbände zusammengeschlossen haben - behauptet, dass "keiner der Jagdhunde" beteiligt sein kann, weil keiner von ihnen gebissen wurde.

"Wir können uns nicht vorstellen, dass Curtis, ein Kampfhund (...) seine Herrin verschlingen lässt, ohne sie zu verteidigen! Aber die Tierärzte haben die 62 Hunde der Besatzung untersucht - 21 Jagdhunde und 41, die auf dem Grundstück verblieben sind - und keiner zeigte irgendwelche Bissspuren", sagte Antoine Gallon, Kommunikationsdirektor des Unternehmens de Vénerie, am Donnerstag gegenüber der AFP.

https://www.bfmtv.com/societe/des-internautes-lancent-une-petition-pour-sauver-curtis-le-chien-d-elisa-pilarski-tuee-dans-la-foret-de-retz-1812824.html

"Für mich ist es die Jagd auf der Flucht, die Hunde kamen aus diesem Abgrund, Curtis erhielt viele Bisse in den Kopf", sagte die Begleiterin der jungen Frau. Eine Meinung, die von der Gruppe "Unterstützung für Elisa Pilarski" geteilt wird, die auf Facebook erstellt wurde und die die Petition zugunsten ihres Hundes weiterleitet."


Ich denke, an Curtis Kopf war Blut, was Ellul vermuten ließ, dass Curtis gebissen worden sei. Tatsächlich stellte sich bei der anschließenden tierärztlichen Untersuchung dann heraus, dass Curtis keine Bißverletzungen am Kopf hatte.

Wessen Blut war das also an seinem Kopf?

Was ich mich in diesem Zusammenhang auch frage ist, ob man von dem Blut an Curtis Kopf eigentlich Proben genommen hat oder nicht?
Denn unabhängig von einem aufwändigen Gen-Test kann man relativ leicht feststellen, ob es sich um menschliches Blut oder tierisches Blut handelt.....

https://www.atg-kriminaltechnik.de/products/hexagon-obti-blutnachweistest

adolphesax schrieb:Ich schätze es war ein von den Behörden bestellter Arzt, dem aufgetragen wurde alle Hunde zu untersuchen, um Vertuschung auszuschließen.

Noch am Abend des Tages des Leichenfundes? Das kannst du ja schätzen, aber sicher weiß es hier niemand und wird auch von Demarcq nicht behauptet.

asadeh schrieb:Was ich mich in diesem Zusammenhang auch frage ist, ob man von dem Blut an Curtis Kopf eigentlich Proben genommen hat oder nicht?

Das fragen sich einige hier schon länger. Aber Curtis hatte wohl kein Blut am Kopf. Oder er hatte welches, aber man hat davon keine Proben genommen. Oder hat man hat es, aber es war nicht Elisas Blut, sonst wäre man der Aufklärung der Ereignisse längst einen Schritt näher. Jedenfalls ist bis heute weder vom Staatsanwalt noch von den Anwälten von Blut am Kopf von Curtis, geschweige denn von Elisas Blut die Rede.

PS: Wenn man Vertuschung, das heißt natürlich auch Vertauschung, ausschließen wollte, hätte man alle 62 Jagdhunde untersuchen müssen, was ja irgendwann amtlicherseits auch geschehen ist, so weit wir wissen.

Dass diese amtliche Untersuchung aller 62 Hunde aber schon Stunden nach dem Fund von Elisa geschah, wurde dabei nicht gesagt. Man muss sich die Situation mal konkret vorstellen: Die Polizei trifft am Fundort ein, erste Spuren werden dort gesichert, es muss dann geklärt werden, wem die Jagdhunde überhaupt gehören, von denen CE berichtet hat, es muss geklärt werden, wo sich die Tiere momentan befinden, ggf. muss ein Durchsuchungsbefehl beantragt werden, es muss ein Tierarzt bestellt werden etc. Das dauert etwas.

Wenn also nur Stunden nach dem Fund Jagdhunde tierärztlich untersucht worden sind, denke ich, dass es zunächst lediglich die 21 unmittelbar an der Jagd beteiligten Hunde waren, und dass Untersuchender ein von den Jägern bzw. SvB beauftragter Tierarzt war, sobald die Jäger (wann eigentlich genau? War da bereits offizielles Jagdende?) von den Ereignissen erfahren hatten. Denn natürlich war den Jägern bzw. SvB klar, was die Glocke geschlagen hatte, nachdem sie wussten, dass die Polizei Elisa gefunden hatte und die Frage eines möglichen Zusammenhanges mit den Jagdhunden im Raum stand.

@Andante

Andante schrieb:ggf. muss ein Durchsuchungsbefehl beantragt werden, es muss ein Tierarzt bestellt werden etc. Das dauert etwas.

Nur wenn die Jäger nicht kooperativ gewesen wären, worauf es keine Hinweise gibt.

Ich verstehe nicht, warum Du so massiv erstens die Untersuchung aller Rallye-Hunde für den Samstag ausschließt, obwohl es dazu einen sehr eindeutigen Hinweis gibt (den ich schon geliefert hatte).
Und zweitens dass Du dann die Beschau qualitativ herabsetzt, indem Du den Tierarzt der Jagdgesellschaft zuordnest (und damit ein Interesse unterstellst).

Das vermittelt den Eindruck, Du wolltest die verbreiteten Ergebnisse (keine festgestellten Blutverschmutzungen und/oder Bissverletzungen an den Hunden) erschüttern.
Aber auf welcher Basis?
Gibt es außer Deiner subjektiven Skepsis konkrete Hinweise darauf, dass es den Ermittlern reichte, wenn der Jagdtierarzt die Unversehrtheit der Hunde postulierte und dass dieser im Interesse seiner „Partei“ gelogen hat?

na auf jeden Fall wurden sie doch von vdB und Metras untersucht, unter anderem.......also die Jagdhunde.....das ist dann auch nicht relevanter als wenn Ellul seinen Hund untersucht.