Elisa Pilarski - Mord oder Tod durch Hunde

Dusk schrieb:unter Umständen auch sein Herrchen angreifen (und töten)?

Naja... hat er ja ;-) Ellul wurde von Curtis gebissen.

ich denke nur grundsätzlich hätte Ellul eine sehr viel bessere Chance, er kann ihn besser einschätzen und händeln und natürlich auch aufgrund der körperlichen Voraussetzungen.

ich sehe keinen Grund warum er nicht auch Ellul ernsthaft verletzen würde. da das ja eben nicht sein Mindset ist. das was er amcht steht nicht in einem sozialen Kontext (er will nicht die Person töten, er weill sein Beutespiel haben, die Beute fassen, das ist kein "persönliches Problem".. -> ist es zweitrangig ob es ein Sozialpartner ist den er beißt.

Aber ich könnte mir gut vorstellen dass Curtis auf eine sehr heftige Ansage von ellul doch abgelassen hätte. Vielleicht wäre er noch zu ihm durchgedrungen. In jedem Fall kennt er seinen Hund gut. das war mit sicherheit ein Faktor der bei dem Unglück eine Rolle gespielt hat.

Dusk schrieb:Was ich mich daher frage: Würde ein Hund mit dem Mindset wie Curtis unter Umständen auch sein Herrchen angreifen (und töten)?

Es gab doch einen Bericht, dass er aufgrund eines Beissvorfalls ausgeschlossen wurd?.

F_O_Y_L schrieb:Es gab doch einen Bericht, dass er aufgrund eines Beissvorfalls ausgeschlossen wurd?.

Und auf der Wache wurde er doch auch von ihm gebissen...

Auszug aus Wiki: Während einer Zeugenaussage wird Christophe von Curtis angegriffen.

NaCa2 schrieb:Und auf der Wache wurde er doch auch von ihm gebissen...

Eben, wo er selbst sagte, der Hund ist verrückt und gehört eingeschläfert. Aber das haben ja viele hier vergessen.

@F_O_Y_L
@NaCa2

Ok, ich habe da vielleicht falsche Vorstellungen, aber ist das nicht doch noch ein ziemlich großer Schritt, jmdn zu zerfleischen und somit zu töten, oder hätte quasi jeder Biss so ausarten können und es wurde nur nicht so schlimm, weil z. B. Ellul sich besser wehren konnte?


(Ich habe nicht alle Seiten hier gelesen)

Ah ok, das hier beantwortet meine Frage ziemlich gut, danke!

NaCa2 schrieb:er will nicht die Person töten, er weill sein Beutespiel haben, die Beute fassen, das ist kein "persönliches Problem"

Dusk schrieb:Ok, ich habe da vielleicht falsche Vorstellungen, aber ist das nicht doch noch ein ziemlich großer Schritt, jmdn zu zerfleischen und somit zu töten, oder hätte quasi jeder Biss so ausarten können und es wurde nur nicht so schlimm, weil Ellul sich besser wehren konnte?

Nein, normal ist das nicht. Hunde beißen aus verschiedenen Gründen. Und töten auch aus verscheidenen Gründen Menschen.

"Normalerweise" würde ein gut sozialisierter Hundder z.B. weil er einen akuten Schmerz hat, sich verteifigen will etc. gehemmt zu beißen. Ein laut der Gutachter maßgelichen Einfluss auf Curtis Verhalten hat das Taining durch Ellul. was auch in Frankreich - offensichtlich aus einem guten Grund - illegal war.


Alle Hunde können beißen und es kann - mir sehr, sehr viel Pech- auch mal dramatisch enden wenn man viel Pech hat. Aber was hier passiert ist, das eine erwachsene Frau regelrecht zerfleischt wird, nein das ist nicht normal und da kommt mehr dazu.

Also man braucht jetzt keine Angst haben wenn man einen Hund hat ... das der sich auf einmal in eine Bestie verwandelt und einen fertig macht.

@Dusk
Meine Auffassung: ja, das Mindset von Curtis gibt es her, jeden Menschen, seinen Herrn eingeschlossen, tödlich anzugreifen. Meiner Auffassung nach ist diese 'kannten sich noch nicht lange'-Begebenheit auch für Curtis völlig unwichtig. Er hat sicher nicht gezählt wie oft er Elisa schon gesehen hat. Es ist nur wichtig in Bezug auf Elisa - wie gut SIE Curtis einschätzen konnte, nach so kurzer Zeit. Wir Menschen brauchen da länger als Hunde.

Warum ist es vorher nie in dem Maß eskaliert? Kann mehrere Gründe geben. Vielleicht hatte Curtis nie den Bedarf sich so 'auszutoben', weil er eben das, was er gewohnt war, bekam: Beisstraining wenn er rauskam. Oder er hat sich erst im Laugmfe seines Erwachsenwerdens zu einem ernsthaften Problem entwickelt - er biss erst in Jacken, dann mal in den Arm...und kam aus seiner Sicht immer zum Erfolg damit. Oder Ellul war einfach trainiert, kräftig und clever genug zu wissen, wie er Curtis nicht verärgert...

@NaCa2 @Evil-Eve
Vielen Dank, das war für mich sehr erhellend - nicht lachen, ich meine das ernst :)

Grundsätzlich lässt sich aber sagen dass sehr schwerwiegende Unfälle sehr oft mit fehlgeleitetem Beutefangverhalten im Zusammenhang stehen.

Das war auch hier der Fall. Und Ist z.B. auch in vielen Fällen der Fall wenn Kinder zu Tode kommen.


Das liegt daran dass Beutefangverhalten eben grundsätzlich enthemmt ist... man will die Beute ja nicht totstreicheln sondern erlegen. Nur zum verständins WOHER das kommt.

Nicht dass er dachte: oh Elisa... lecker.

Er wurde leider komplett irre trainiert so dass dieses verbeißen für ihn das absolute nonplusultra ist, er kein Stop kennt, wahrscheinlich auch nie an der Frustrationstoleranz und Impulskontrolle gearbeitet wurde.

Evil-Eve schrieb:Es ist nur wichtig in Bezug auf Elisa - wie gut SIE Curtis einschätzen konnte, nach so kurzer Zeit. Wir Menschen brauchen da länger als Hund

So sehe ich das auch.

Evil-Eve schrieb:Warum ist es vorher nie in dem Maß eskaliert? Kann mehrere Gründe geben. Vielleicht hatte Curtis nie den Bedarf sich so 'auszutoben', weil er eben das, was er gewohnt war, bekam: Beisstraining wenn er rauskam.

Ja wahrscheinlich hatte er einfach nie groß die Gelegenheit, Ellul hat sich vielleicht immer bewusst oder unbewusst an einen gewissen Plan gehalten. Und wenn Curtis den kannte, dann gabs ja keinen Grund sich selbst abhilfe zu schaffen... und es muss sich ja auch erst entwickeln. Er war ja auch da gerade mal 2 jahre alt. Also gerade erst ausgewachsen.

jaska schrieb:Curtis war illegal in Frankreich

Bitte belegen. Selbst die sogenannten Gutachter sagen, dass Curtis nicht eindeutig der 1. Kategorie zugeordnet werden kann mangels eindeutiger Gesetzeslage. Das bedeutet, Curtis war NICHT illegal in Frankreich.

Orangerie schrieb:m Gutachten steht genau das Gegenteil:
Diese Ungereimtheiten im Gesetzestext erlauben es mir nicht, eine definitive Meinung darüber abzugeben, ob der Hund Curtis zur ersten Kategorie gehört, da der französische Pitbull morphologisch einer anderen Definition entspricht als der Definition anderer Gesetzgebungen.
Angesichts der Widersprüchlichkeit der geltenden Gesetzestexte kann seine Zugehörigkeit zur ersten Kategorie nicht mit Sicherheit festgestellt werden.

NaCa2 schrieb:Er wurde leider komplett irre trainiert so dass dieses verbeißen für ihn das absolute nonplusultra ist, er kein Stop kennt, wahrscheinlich auch nie an der Frustrationstoleranz und Impulskontrolle gearbeitet wurde.

Ich möchte nur mal festhalten, dass das reine Spekulation ist.

Sorry, aber langsam wird es lächerlich.

Curtis IST illegal in Frankreich. Da Pit Bulls verboten sind. Der Gutachter hat nur diesen einwand gebracht, da die morphologische Definition wie ein Pittbull aussieht wohl nicht ganz sicher/richtig ist.

Da Curtis aber ein Pitbull mit Papieren ist, mehr Pitbull geht wohl nicht, wird er illegal in Frankreich sein. Und das wird bestimmt auch vor Gericht festgestellt werden...

menari schrieb:Ich möchte nur mal festhalten, dass das reine Spekulation ist.

Also die Aussagen eines bestellten Gutachters sind für dich reine Spekulation. Interessant. Was wäre denn ein Beleg?

Ich möchte nicht gesperrt werden, deshalb landest du in Zukunft auf meiner ignore Liste. Ich sage es jetzt ganz höflich und nett: in Zukunft werde ich auf keinen deiner Beiträge mehr eingehen. Ich mache das ungerne da ich es für respektlos halte zitiert zu werden und nicht zu reagieren, aber es ist mittlerweile so absurd, man kommt hier mit sachliche Argumenten nicht mehr weiter.

In dem sehr ausfühlrichen Gutachten wurde sehr deutlich herausgearbeitet dass Curtis unfachmännisches Training einer, wenn nicht der, Hauptgrund für dieses Unglück ist. Und trainiert wurde er, es gibt keinerlei anderslautender Aussagen, von Ellul.

Auch alles was sonst über den Fall bekannt ist, ist schlüssig mit dieser Aussage zu erklären.

menari schrieb:Ich möchte nur mal festhalten, dass das reine Spekulation ist.

Äh. Ja. Die Videos gab es doch schon, seinerzeit auch von Elisas Facebook. Was also willst du?

Die Frage ob CE von Elisas Vorhaben wusste, mit den Hunden auszugehen, wird in einem möglichen Prozess mit Sicherheit noch interessant. Allerdings sehe ich hier Spielräume für die Verteidigung. EP war eine erwachsene Frau und Hundebesitzerin und angesichts ihrer Teilnahme an Training und Wettkämpfen wird ihr zumindest klar gewesen sein, dass Curtis kein Schoßhund war. CE kann sich möglicherweise darauf berufen, dass er von ihrem Vorhaben, Gassi zu gehen, nichts wusste, dass das ggf. eine spontane Idee war. Und er hat inzwischen oft genug beteuert, dass er Curtis nicht für gefährlich hielt bzw. hält. Letzteres vermutlich nicht nur wegen Curtis sondern auch in Hinblick auf eine Verteidigung gegen den Vorwurf der Fahrlässigkeit. Da könnte ihm allerdings sein früheres Geprotze auf FB in die Quere kommen.

Es gab ja, glaube ich, keine Info, ob er Elisas FB Posting von der Begegnung mit dem Malinois gelesen hat bzw. ob er darauf irgendwie reagierte? Da wäre ja noch Gelegenheit gewesen, erstaunt nachzufragen, wo sie mit wem unterwegs ist bzw. ihr zu sagen, dass sie schleunigst nach Hause gehen soll. Im Interesse des Flugverkehrs in Roissy sollte man allerdings davon ausgehen, dass er während der Arbeitszeit nicht auf FB unterwegs war.

PS Wegen dem obigen: Da importiert, aber nicht im Zentralregister registiert, war die Haltung doch völlig uabhängig von der Rasse illegal, oder?

NaCa2 schrieb:Er wurde leider komplett irre trainiert so dass dieses verbeißen für ihn das absolute nonplusultra ist, er kein Stop kennt, wahrscheinlich auch nie an der Frustrationstoleranz und Impulskontrolle gearbeitet wurde.

Das ist falsch.
Auch beim Beißen muß er erfolgreich auf einen Stoppen trainiert worden sein, sonst hätte er nicht mehrfach bei Wettbewerben gewonnen. Ebenso setzt das eine Impulskontrolle voraus.

Siehe hierzu auch nochmal den Beitrag von Garrett81:

Garrett81 schrieb am 14.12.2020:Elisa führte Curtis auf Hundeausstellungen im Ring mit Teilweise mehr als 10 Hunden auf engsten Raum.
Im Sport hielt sie ihn mit den Händen ohne Leine unter Beutetrieb.
Also ist von mehr als nur einer flüchtigen bekanntschaft auszugehen.

Der Hundesport unter Beutetrieb ist das hier schon vielfach diskutierte "Wall Climb", bei dem der Hund in ein Objekt aus Jute, Gummi, oder etwas ähnlichem beißt. Wäre es so, wie hier oft erwähnt, dass Curtis beim Beißen kein "Stop" kennt, wäre er bei den Wettbewerben disqualifiziert worden.
An Elisas Todestag hat das "Stoppen" nicht funktioniert, aber daraufhin es hier ständig so hinzustellen, als sei das generell so gewesen, ist nunmal nicht richtig.

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NaCa2 schrieb:Er war ja auch da gerade mal 2 jahre alt. Also gerade erst ausgewachsen.

Auch das ist falsch.
Curtis gehört als Pittbull zu den mittelgroßen Hunderassen, diese sind i.d.R. mit einem Jahr ausgewachsen:

https://www.hundeo.com/magazin/wann-ist-ein-hund-ausgewachsen/

F_O_Y_L schrieb:Äh. Ja. Die Videos gab es doch schon, seinerzeit auch von Elisas Facebook. Was also willst du?

In keinem dieser Videos ist zu sehen, dass Curtis

NaCa2 schrieb:kein Stop kennt, wahrscheinlich auch nie an der Frustrationstoleranz und Impulskontrolle gearbeitet

Diese Dinge wissen wir einfach nicht. Es ist möglich, dass es so war. Davon kann man aber nicht ausgehen und es auch nicht behaupten.

NaCa2 schrieb:In dem sehr ausfühlrichen Gutachten wurde sehr deutlich herausgearbeitet dass Curtis unfachmännisches Training einer, wenn nicht der, Hauptgrund für dieses Unglück ist.

Das Gutachten ist erstmal nicht ausführlich, sondern spart an fast allen Stellen die Methodik, die genutzt wurde, aus.
Das ist unwissenschaftlich und es ist teilweise nicht möglich, nachzuvollziehen, ob die Schlüsse die gezogen wurden, richtig oder richtig begründet sind.

Und nein, es wurde an keiner Stelle „herausgearbeitet“, dass unfachmännisches Training der Grund für Curtis Verhalten ist.
Das wurde lediglich behauptet. Ein richtiges Gutachten hätte darüber hinaus gründlichst untersuchen müssen, welche anderen Gründe es für sein Verhalten geben könnte (Traumatisierung durch den Tod Elisas, Traumatisierung durch Entzug der Hauptbezugsperson, neue Umgebung, mangelnde Auslastung, Tests wurden durch unfachmännisches Personal durchgeführt, Tests wurden durch unbekannte Person durchgeführt) und warum jeder einzelne dieser Gründe sicher ausgeschlossen werden kann.

DAS wäre eine gute Arbeit.

Aber das wollen leider die CE-Gegner einfach nicht hören, weil es nicht ins vorverfasste Bild passt.

Das sogenannte Gutachten erfüllt nicht im Mindesten wissenschaftliche Standards, die in Deutschland eingehalten werden müssten. Darum ist es zwar teilweise interessant und aufschlussreich aber nur sehr begrenzt aussagekräftig.

Ich kann auch überhaupt nicht nachvollziehen was daran jetzt so schlimm ist, dass man auf meine Beiträge nicht antworten könnte aber es sei dir unbenommen, mich zu ignorieren.

menari schrieb:In keinem dieser Videos ist zu sehen, dass Curtis

Dass Curtis was? Ja, es war genau zu sehen, dass er Beisstraining hatte, Sprungtraining. Was willst du da jetzt relativieren?

menari schrieb:Ich kann auch überhaupt nicht nachvollziehen was daran jetzt so schlimm ist, dass man auf meine Beiträge nicht antworten könnte aber es sei dir unbenommen, mich zu ignorieren.

du zerreist die Kommentare der User, um den Sinn der Ihalte so zu biegen, wie es dir in den Krempel passt.

Ich bitte dich hiermit mich nicht mehr zu zitieren. Ich werde dir auch nicht mehr antworten oder auf deine Beiträge eingehen, bitte seh´ auch du davon ab.