Elisa Pilarski - Mord oder Tod durch Hunde

romy. schrieb:Beim Wall Climb muß er sich ja auch festbeißen, sonst würde er ja runterfallen, und trotzdem konnte er auf Elisas Kommando hin, loslassen.

@romy.

also nochmal du hast mich wohl angesichts der Fülle von Information die ich Dir versucht habe zu übermitteln verkehrt verstanden , sorry dafür .

Ich hätte gerne einen Beleg dafür das Curtis auf Kommando von Elisa loslassen konnte - ein Video z.B. ?

Die bloße Teilnahme an ADBA Sportwettbewerben z.B. " Wall Climbing " ohne disqualifiziert zu werden scheint dies nämlich nicht unbedingt vorauszusetzen.

ADBA Club Ungarn - bei min 41:30

" Wall Climbing "

Top Dog Szabad Edzés, 2017. 04. 01. Szentes

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führen ohne Leine im Beutetrieb (am Geschirr) - " Stop " ( mit Breakstick ) :D

AVIOLI schrieb:führen ohne Leine im Beutetrieb (am Geschirr) - " Stop " ( mit Breakstick

Interessant. Das macht anscheinend noch nichtmal dann die Halterin selber, sondern eine Art Instructor? am Gerät, der auch sicher mit dem Breakstick ist?
Und man kriegt sogar endlich mal Patterdaledingse zu sehen.😀

@Zeralda

Da gibt es viele Variationen , das hier mit dem Breakstick ist wohl der Worst Case :D

Es gibt dort durchaus auch Hunde die auf Kommando loslassen , das liegt dann aber am eigenen Anspruch des Halters .
Es ist anscheinend mitnichten so daß das von der ADBA reglementiert wäre und jeder Hund der nicht vom Herrchen selbstständig vom Beißobjekt entfernt werden kann disqualifiziert würde.

AVIOLI schrieb:Die bloße Teilnahme an ADBA Sportwettbewerben z.B. " Wall Climbing " ohne disqualifiziert zu werden scheint dies nämlich nicht unbedingt vorauszusetzen.

ADBA Club Ungarn - bei min 41:30

" Wall Climbing "





führen ohne Leine im Beutetrieb (am Geschirr) - " Stop " ( mit Breakstick ) :D

Ich finde dieses Video, ohne zu sehr in die Diskussion involviert zu sein, etwas befremdlich.
Generell habe ich die "Game Dog Szene" nie wirklich verurteilen wollen, da ich auch ein bisschen Erfahrung mit Hunden habe und weiß, dass das Hauptproblem eher ist, dass sie bei den meisten Besitzern nicht der Rasse entsprechend ausgelastet werden können und unterfordert sind.

Das ist doch aber die falsche Konditionierung, die Hunde werden völlig wild gemacht, ihre einzige Befriedigung im Leben ist sich selbst körperlich bis zum KO zu treiben und natürlich das letztendliche Verbeissen in den Dummie im totalen Wahn.

Danke jedenfalls für die Aufklärung, ab jetzt werde ich meine Meinung dazu überdenken...

Ich hätte Anfangs nie glauben wollen, dass sich der eigene Hund ernsthaft gegen seine Vertrauensperson wendet. Durch diesen Thread habe gelernt, was Menschen anrichten können, in dem sie Tiere zu Spielzeug machen.

AVIOLI schrieb:ADBA Club Ungarn - bei min 41:30

" Wall Climbing "

Danke für das Video...Na toll, solche "Spielchen" kann sich auch nur der bekloppte Mensch ausdenken....wenn man schon sieht, wie die Hunde sich im Rücken durchbiegen beim Ziehen von den Gewichten und dass sie das auch nur tun, weil sie wiederum vorne getriggert, gelockt werden...
Dieses hektische auf dem Laufband...Wahrscheinlich haben die zuhause auch ein Laufband und meinen, wie toll sie damit ihre Hunde auspowern.

Und das Hochspringen an der "Beute", da sieht man beim schwarzen letzten Hund da deutlich, wie schnell der sich verletzen könnte, auf den Rücken fällt und bei der Körperhaltung der "Besitzerin" fällt mir nichts mehr zu ein, total läbsch...unsicher, traut sich zuerst nicht mal ihren Hunde von der "Beute" wegzuholen, Abbruchsignal gibts nicht...die spricht so ne "Puddinglabbersprache" die nimmt doch kein Hund ernst...

Mir scheint, dass es (vielleicht gibts Ausnahmen, aber wer sein Tier liebt und wirklich Ahnung hat, der braucht nicht sowas, der hat bessere Möglichkeiten und Kenntnisse) hier um Menschen geht, die sich eindeutig über den Hund profilieren..

Man sieht Menschen, die wohl kaum groß mit den Hunden gehen, da selbst körperlich nicht besonders trainiert oder beweglich, die nicht mal ihren Hund halbwegs sicher an der Leine halten können, geschweige denn, einschreiten, wenn es angebracht wäre..

Und wenn diese Hunde dann draussen sich von der Leine befreien oder vielleicht sowieso ohne Leine laufen und dann ein anderes Tier jagen und reißen, dann wundern sich die Leute, bzw. ist der Ärger groß. Hiermit wird es meiner Meinung nach noch gefördert. Klar, Jagdinstinkt kann man zwar nicht wirklich "abtrainieren" aber "umleiten" bzw. versuchen den Hund mithilfe anderer Wege auszulasten, positiv, ohne Druck und Stress..

Vielleicht wäre es sinnvoller, wenn die Besitzer mal aufs Laufband steigen würden, bzw. eine Hürdenwand hochlaufen, springen usw...Gewichte ziehen...Aber dann müssten die ja körperlich aktiv werden und es würde auffallen, dass sie das nicht können.
Sorry, aber wenn ich sowas sehe, dann....
Aber danke nochmals, das Video zeigt eindrücklich, dass man zumindest dort kein Abbruchsignal braucht..

@Szuka
Danke. Du hast genau das detailliert auf den Punkt gebracht, was ich in meinem vorherigen Post versucht hatte zu sagen.

Ich wiederhole meine Frage: Mir soll mal einer von den „Vernünftigen“ erklären, warum man einen Hund trainiert und drillt, bis er aussieht wie ein Extrem Bodybuilder auf Steroiden? Der Bodybuilder kann es wenigstens für sich selbst entscheiden, aber ein Hund nicht.

Das ist doch nicht normal und dient nur den Haltern als Schwanzverlängerung.

F_O_Y_L schrieb:Ich wiederhole meine Frage: Mir soll mal einer von den „Vernünftigen“ erklären, warum man einen Hund trainiert und drillt, bis er aussieht wie ein Extrem Bodybuilder auf Steroiden? Der Bodybuilder kann es wenigstens für sich selbst entscheiden, aber ein Hund nicht.

Das ist doch nicht normal und dient nur den Haltern als Schwanzverlängerung.

Danke, treffend auf den Punkt gebracht. Ich hatte noch versucht mich zu beherrschen, aber genau das ist es ja letztendlich.
..vielleicht weil die Besitzer selbst total unsportlich, Nieten sind? Für diese kranke Art des Trainings müssen sie ja nichts groß sportliches tun.
Andere Besitzer joggen mit ihren Hunden oder fahren Fahrrad, Tretroller,Schlitten mit Huskys usw. toben mit denen, schwimmen mit denen...

Die Hunde sollen hier scheinbar das darstellen, was diese Individuen niemals schaffen würden, niemals darstellen, aber gerne wären.

Elisa rein optisch stach da schon heraus...sportlich, achtete auf sich, gepflegt, nicht so ein Schlabberlook wie Christoph (nicht falsch verstehen, ich trage auch gern bequeme Kleidung, vielleicht auch, weil ich nicht so ne tolle Figur wie Elisa habe, aber ich drille meine Hunde auch nicht, brauche das nicht für mein Ego wie Christoph) durch die Arbeit mit den Pferden hatte sie eigentlich es nicht nötig, sich mit sowas zu profilieren und wirklich gut möglich, wie hier geschrieben wird, dass sie das eigentlich auch nicht gut fand, wie die Tiere behandelt werden, selbst ihren Hund nicht so behandeln würde, aber dieser Typ warum auch immer ihr imponierte. Interessant rein optisch und vom Auftreten fand ich ihn nie, anfangs hatte ich nur Mitleid mit ihm, weil ich da wirklich noch dachte, dass er unschuldig ist, aber da kannte man noch nichts weiter über den Vorfall und sein Verhalten.
Aber je mehr man von ihm sieht, um so unsympathischer wird er. Er verlangte von den Hunden das Äußerste, selbst aber nicht besonders sportlich, sieht man gut an seinem Auftreten, seiner Körperstatur, auch sein Gang, seine Klamotten...
Elisa total das Gegenteil. Schade dass sie sich letztendlich auf den falschen Typen eingelassen hat. Und je mehr ich drüber nachdenke, frage ich mich auch, wie es später mit dem Baby gewesen wäre, ob nicht spätestens dann auch dem Kind hätte sowas passieren können. Nun hat es leider nie die Chance bekommen, diese Welt zu erblicken.

AVIOLI schrieb:@romy.

also nochmal du hast mich wohl angesichts der Fülle von Information die ich Dir versucht habe zu übermitteln verkehrt verstanden , sorry dafür .

Ich hätte gerne einen Beleg dafür das Curtis auf Kommando von Elisa loslassen konnte - ein Video z.B. ?

Belegen kann ich das exakt das nicht, aber es ist eine logische Schlussfolgerung, weil nach dem Festbeißen, die Hunde in den meisten Fällen mit einer Kombination von verbalen Kommandos und Körperkontakt zum Loslassen" animiert werden.

Und:

AVIOLI schrieb:Ich hätte gerne einen Beleg dafür das Curtis auf Kommando von Elisa loslassen konnte - ein Video z.B. ?

Wenn ich so eines kennen würde, hätte ich es schon lange gepostet, auch das sollte eigentliche eine logische Schlussfolgerung sein, insofern ist diese Frage überflüssig.

So, jetzt nochmal zum Ursprung dieser Diskussion, weshalb ich u.a. mit den Wettbewerben argumentiere:

1.

rattich schrieb am 04.01.2021:Hier die Aussage eines Zeugen aus Christophe Elluls Umfeld, der nicht erkannt werden möchte. Seiner Schilderung nach war es schwierig, den Hund zum Gehorchen zu bringen.
[Zeuge:] "Er hatte keinerlei Erziehung. Das heißt, Sie konnten dem Hund nicht sagen "stillsitzen", da er gar nicht verstand, was er tun sollte. Wenn Sie ihm immer wieder das Gleiche gesagt hätten oder lauter geworden wären, hätten Sie ihn damit nur unter Druck gesetzt."

2.
Additiv dazu das hier vielfach erwähnte "Nichtloslasssenkönnen", wenn Curtis erstmal zugebissen hat.

Beides kann man nicht pauschalieren.
Die Wettbewerbe beweisen das.
Selbst wenn ich nicht nachweisen kann, dass Curtis auf Kommando aufhören kann, zu beißen, so sollte man doch bedenken, dass er zumindestens beim "Wegführen" der "Climbing Wall" auf Kommandos gehört hat (von wegen er hatte keinerlei Erziehung).
Und auch, dass er sowohl in der Lage, "loszulassen", nach dem Festbeißen an dem jeweiligen Objekt, (ausgelöst wodurch auch immer) ergibt sich aus dem Zusammenhang, dass er an solchen Wettbewerben teilgenommen hat.

Fakt ist: Keine Erziehung, keine Kommandos haben am Unglückstag gegriffen. Über den Auslöser dafür kann man nur spekulieren (auch ich habe da meine These).

Und bei den Tests, die Diaz und sein Kollege bezüglich Curtis Beißverhalten durchgeführt haben, sollte man vllt. im Hinterkopf haben, dass das Anbieten eines Dummys für Curtis nach monatelanger Isolation und Vernachlässigung eine willkommende Abwechslung war.
Und nein, ich verharmlose oder beschönige hier jetzt auch nichts. Es ändert ja nichts daran, dass Curtis Elisa getötet hat, das ist schlimm genug.

Man darf gespannt sein, was Novion dann bei der Verhandlung daraus macht, und ich vermute, dass er u.a. auch das aufgreifen wird.

Ich pers. bin froh, dass es DNS-Analysen gibt, diese sind eindeutig, und diese kann man nicht entkräften.


Ich halte nichts von Generalisierungen, wie sie oftmals in der Presse und leider auch hier stattfinden bzgl. Curtis, der damit fast zu einem Teufel stilisiert wird.
Er ist ein Tier. Ein Tier, dass 2 Menschen getötet hat, und das mMn eingeschläfert werden muss.

romy. schrieb:Und bei den Tests, die Diaz und sein Kollege bezüglich Curtis Beißverhalten durchgeführt haben, sollte man vllt. im Hinterkopf haben, dass das Anbieten eines Dummys für Curtis nach monatelanger Isolation und Vernachlässigung eine willkommende Abwechslung war.

Na doch versuchst du immer Curtis Verhalten zu rechtfertigen. Der Hund ist Dank des CE Trainings Verhaltensgestört.

F_O_Y_L schrieb:Na doch versuchst du immer Curtis Verhalten zu rechtfertigen. Der Hund ist Dank des CE Trainings Verhaltensgestört.

Das ist nur Deine Interpretation.
Ich habe lediglich erwähnt, dass diese Tests nicht unter Normalbedingungen stattgefunden haben (was ja auch aufgrund der Gesamtsituation nicht möglich war), und die Aussagekraft der Ergebnisse dadurch mMn anfechtbar sind.
Nochmal, wir werden sehen, wie Novion das dann bei der Verhandlung benutzt.

Natürlich wird das Ellul im Endeffekt nichts nutzen.
DNS-Analysen sind eindeutig.

Der angeblich erfolgte anonyme Anruf, welchem zufolge die Kopfhaut von Elisa evtl. mit Curtis DNS manipuliert wurde, ist lächerlich.
1. Hätte man ja auch zusätzlich die DNS der Jagdhunde entfernen müssen (das ist ein Ding der Unmöglichkeit).
2. Wäre da wirklich jemand, der Ellul/Curtis entlasten wollte, hätte dieser doch wohl eher die Presse informiert.

romy. schrieb:Beides kann man nicht pauschalieren.
Die Wettbewerbe beweisen das.
Selbst wenn ich nicht nachweisen kann, dass Curtis auf Kommando aufhören kann, zu beißen, so sollte man doch bedenken, dass er zumindestens beim "Wegführen" der "Climbing Wall" auf Kommandos gehört hat (von wegen er hatte keinerlei Erziehung)

Meiner Ansicht nach beweisen Wettbewerbe gar nichts. Und auch die Argumentation 'Er hat an Wettbewerben teilgenommen und man hat ihn offensichtlich von der Wand wegbekommen ergo war er gehorsam' funktioniert nicht und setzt ja keine Erziehung im herkömmlichen Hundehaltersinn voraus.

Wenn ich es schaffe, dem Hund irgendwie die Beute aus dem Maul zu bekommen oder gar warte, bis es uninteressant wird, dann hat das nichts mit Erziehung zu tun. Der Hund gehorcht ja nicht. Er bekommt vielleicht nicht mal ein Kommando.

Es gibt nicht wenige Halter, und zwar nicht nur in dieser Szene, die erfreuen sich sogar noch am Ungehorsam des Hundes und legen das als Passion und starken Willen aus.

Ich persönlich kann keinem der vorliegenden Videos oder Bildern entnehmen, Curtis sei erzogen und gehorsam gewesen. Aber: es sind nur Momentaufnahmen.

romy. schrieb:Ich habe lediglich erwähnt, dass diese Tests nicht unter Normalbedingungen stattgefunden haben (was ja auch aufgrund der Gesamtsituation nicht möglich war), und die Aussagekraft der Ergebnisse dadurch mMn anfechtbar sind.

Ah. Soll noch jemand sterben? Wie stellst du dir denn einen Test unter „Normalbedingungen“ vor? Den Hund nochmal auf ein potenzielles Opfer zulassen?

F_O_Y_L schrieb:Ah. Soll noch jemand sterben? Wie stellst du dir denn einen Test unter „Normalbedingungen“ vor?

Dieser Beitrag besagt nur, dass Du meine Beiträge nicht richtig liest, oder nicht verstehen WILLST....

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Evil-Eve schrieb:Meiner Ansicht nach beweisen Wettbewerbe gar nichts.

MMn aber schon. Die Teilnahme an solchen Wettbewerben setzen ein gewisses Sozialverhalten vor raus, das war hier schonmal Thema.
Du kannst ja mal die Suchfunktion bemühen.

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Evil-Eve schrieb:Sie muss also im Prinzip sofort schwanger geworden sein.

Und? Hat das irgendeine Relevanz für den Fall?
Wenn ja, klär mich auf.

romy. schrieb:Die Teilnahme an solchen Wettbewerben setzen ein gewisses Sozialverhalten vor raus, das war hier schonmal Thema.

Blöd nur, wenn der Hund ausgeschlossen wird, wegen Beisserei. Gegen das Herrchen.

romy. schrieb:MMn aber schon. Die Teilnahme an solchen Wettbewerben setzen ein gewisses Sozialverhalten vor raus, das war hier schonmal Thema.
Du kannst ja mal die Suchfunktion bemühen.

Ich muss da nicht die Suchfunktion bemühen, sondern kann ganz einfach auf mein Gedächtnis und meinen gesunden Menschenverstand zurückgreifen. Ich durfte solche Wettbewerbe schon live erleben und es ist wie auf anderen Wettbewerben auch:
Solange der Hund niemanden schädigt ist es völlig wumpe, ob er beim Kommando 'Sitz' sitzt oder nicht oder bei 'Aus' loslässt oder nicht. Das ist nicht prüfungsrelevant. Es gibt dort Hunde die besser erzogen sind, und solche, die es nicht sind. Die Teilnahme zeigt nur, dass ihn irgendjemand an der Leine halten konnte und so behandelte, dass er niemanden anfiel. Mehr nicht. Und meines Wissens nach klappte ja einmal nichtmal das.

romy. schrieb:Und? Hat das irgendeine Relevanz für den Fall?
Wenn ja, klär mich auf.

Sehr gerne. Es beantwortet die von dir selbst gestellte Frage nach 3,6 oder 7 oder mehr Monaten, die Elisa Curtis gekannt haben könnte. Sie kannte Curtis nicht mindestens 6 Monate, sondern ziemlich genau 6 Monate und sah ihn in dieser Zeit etwa 3-4 Mal, wobei uns hier die Dauer und Intensität nicht bekannt ist.

F_O_Y_L schrieb:Blöd nur, wenn der Hund ausgeschlossen wird, wegen Beisserei. Gegen das Herrchen.

Dafür gibt es keine Beweise, nur die (angebliche) Aussage eines anonymen Zeugen, publiziert in der "Oise Hebdo", eine Zeitschrift, die in Frankreich "Ufo" genannt wird, und die schon etliche Klagen am Hals hatte.
Oder hast Du Beweise dafür, dass Curtis Ellul bei einem Wettbewerb gebissen hat?

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F_O_Y_L schrieb:Daher könnte ich mir vorstellen, dass er sie belatschert hat, ICE auch zu trainieren. Schmusehunde wollte der ja mit Sicherheit nicht.

ER hat SIE "belatschert"?
Dazu ist Folgendes bekannt (Vorsicht, Quelle "Oise Hebdo"):

https://www.oisehebdo.fr/2020/10/05/affaire-pilarski-quand-christophe-ellul-et-elisa-entrainaient-les-chiens-au-mordant/ (Archiv-Version vom 15.01.2021)

Zitat:

«Elle était monitrice d’équitation et elle s’est retrouvée au chômage. Comme elle s’ennuyait, elle s’est remise sur Facebook, sur un groupe d’amis de chiens. Elle y a fait la connaissance de Christophe Ellul, pour prendre des conseils sur les chiens».

Übersetzung mit "deepl":

"Sie war Reitlehrerin und wurde arbeitslos. Als ihr langweilig wurde, ging sie wieder auf Facebook, in eine Gruppe von Hundefreunden. Dort traf sie Christophe Ellul, um sich über Hunde beraten zu lassen".

Es ist nicht konkretisiert, um welche Art von Ratschlägen es sich bzgl. Hunde handelt.
Dazu kann sich ja jeder selbst mal ein paar Gedanken machen.

Ging es vllt. um Hundekekse, Hundefriseure, etc.,...?
Welche Inhalte hatte Ellul denn auf Facebook gepostet, dass Elisa ihn um Rat fragte?

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Evil-Eve schrieb:Die Teilnahme zeigt nur, dass ihn irgendjemand an der Leine halten konnte und so behandelte, dass er niemanden anfiel.

Und das geht, wenn ein Hund gänzlich keine Erziehung hat? Ich halte das für ausgeschlossen.

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Evil-Eve schrieb:Sehr gerne. Es beantwortet die von dir selbst gestellte Frage nach 3,6 oder 7 oder mehr Monaten, die Elisa Curtis gekannt haben könnte. Sie kannte Curtis nicht mindestens 6 Monate, sondern ziemlich genau 6 Monate und sah ihn in dieser Zeit etwa 3-4 Mal, wobei uns hier die Dauer und Intensität nicht bekannt ist.

Um diese Frage zu beantworten, wie lange sie sich kannten, hätte der Zeitpunkt (Deiner Ausführung nach April, übrigens ohne Quellenangabe) gereicht, die Info, dass sie schnell schwanger wurde, tut nichts zur Sache.

romy. schrieb:anfiel.
Und das geht, wenn ein Hund gänzlich keine Erziehung hat?

Na logo geht das. Du solltest mal Wettbewerbe besuchen gehen, bei denen Gehorsam kein Prüfungsfach ist, du würdest sehr staunen.

romy. schrieb:Deiner Ausführung nach April, übrigens ohne Quellenangabe

Sorry, mein Fehler, ich dachte du wärst gut eingelesen. Wir hatten das schon so oft, z.b. hier:
Beitrag von PitBull33 (Seite 2)
Später wurde das noch präzisiert, aber Pitbull hat es gleich zu Beginn des Threads schön zusammengefasst.

romy. schrieb:Fakt ist: Keine Erziehung, keine Kommandos haben am Unglückstag gegriffen. Über den Auslöser dafür kann man nur spekulieren (auch ich habe da meine These).

Und bei den Tests, die Diaz und sein Kollege bezüglich Curtis Beißverhalten durchgeführt haben, sollte man vllt. im Hinterkopf haben, dass das Anbieten eines Dummys für Curtis nach monatelanger Isolation und Vernachlässigung eine willkommende Abwechslung war.
Und nein, ich verharmlose oder beschönige hier jetzt auch nichts. Es ändert ja nichts daran, dass Curtis Elisa getötet hat, das ist schlimm genug.

Fakt ist bis auf weiteres das der gerichtlich beauftragte Fachmann Diaz bei seinen Tests feststellte daß Curtis nicht auf übliche Abbruchkommandos reagiert beziehungsweise diese gar nicht kennt.

Es liegt nahe daß der Hund einfach nicht über eine alltagstaugliche Erziehung verfügt. Und auch das sickert ja nun genau so allmählich aus seinem Umfeld durch , so wie auch die Haltungsbedingungen .

Wahrscheinlich kennt Curtis nur wie auch immer gestaltete Abbrüche (vermutlich körperlicher Natur ) im Training oder in einer Wettkampfsituation. Im Alltag nahm man das nicht so wichtig / ernst.

Und genau dieser Umstand könnte Elisa im Wald alleine mit dem Hund zum Verhängnis geworden sein.

Und nicht zu vergessen ...

Elluls Schwester musste den Mantel ausziehen - Ellul musste die Hose ausziehen - kein Kommando Elluls führte hier zum Ziel .

Aber es ist echt müßig ...