Elisa Pilarski - Mord oder Tod durch Hunde

AVIOLI schrieb:Es müssen zwei erschwerende Umstände sein, ich habe schon vier: fehlender Maulkorb, illegal eingeführter Hund (zu überprüfen), Hund nicht bei den Behörden angemeldet, Tiermisshandlung.

NaCa2 schrieb:DAS finde ich auch sehr interessant. Der letzte Stand war ja eigentlich dass die Ermittler sich sicher waren dass Curtis einen trug. Aber wenn die Übersetzung richtig ist - dann wohl doch nicht mehr.

Woher der kam?

Von den Vorwürfen ist die illegale Einfuhr wohl das Einzige, was sich beweisen lassen könnte. Das Problem: aufgrund sich widersprechender Gesetzestexte ist garnicht klar, ob die Haltung/Einfuhr wirklich illegal war.
Das fehlende Anmelden bei den Behörden schon eher. Aber was soll das schon für eine Strafe zur Folge haben, da hängt doch maximal ein Bußgeld dran.

Zur Tiermisshandlung wurde gesagt, dass sich die Vorwürfe bzgl. der angeblichen Haltung durch die vorhandenen Fotos und Videos nicht bestätigen lässt. Fällt also weg.

Elisa war sehr aufgeregt über das Fehlen des Maulkorbs beim Malinois, darum bin ich überzeugt, dass Curtis einen Maulkorb trug. Aber selbst wenn nicht, trüge CE dafür keinerlei Verantwortung.

Hört sich alles sehr unwahrscheinlich an.

@menari
Zur Tiermisshandlung zählt sicher neben der Haltung auch die Erziehung und das Training.
Wo steht das, dass die Haltungsbedingungen ok waren?

Dass der Hund illegal in Frankreich war willst Du aber nicht wieder bestreiten?

Beim Maulkorb geb ich Dir recht. Die Spurenlage macht mehr Sinn, wenn er zunächst einen Trug. Der Vorfall zuvor, die Vorschriften, der am Tatort aufgefundene Maulkorb und die Passenden Abschürfungen.
Vielleicht meinte der Anwalt ja gar nicht die Tat sondern zum Beispiel, dass E. mit dem Hund ohne Maulkorb zur Wache kam und so die weiteren Vorfälle ermöglichte.

NaCa2 schrieb:Aber wenn er Curtis Tat hätte verdecken wollen, dann hätte er den Maulkorb wohl eher angelassen (?

Eins der stärksten Argumente, das CE nicht aktiv in den Unfallort eingegriffen hat.

Jeder Handlung, Manipulation oder Vertuschung stand das zu erwartende DNA Ergebnis entgegen.

Ein Curtis mit angezogenem Maulkorb haette wohlmoeglich gar keine große Untersuchung nach sich gezogen. Curtis gegen Drago auszutauschen, = Null-DNA , waere auch moeglich gewesen.

Es ist eben schwer nachvollziehbar, warum er sich mit glasklarer Aussicht auf das DNA Ergebnis derart verbissen mit der mächtigen Jagdlobby angelegt hat.

Dawn schrieb:Es ist eben schwer nachvollziehbar, warum er sich mit glasklarer Aussicht auf das DNA Ergebnis derart verbissen mit der mächtigen Jagdlobby angelegt hat

Psychischer Ausnahmezustand gepaart mit ausreichend krimineller Energie?

Zeralda schrieb:Psychischer Ausnahmezustand gepaart mit ausreichend krimineller Energie?

Dann wohl nicht ausreichend genug. Ein switch Curtis-Drago, Curtis waere nach Holland und schon waere es Essig mit dem DNA -Nachweis gewesen. Taeter = unbekannt.

Wahrscheinlich möchte halt auch in Holland niemand einen eskalierten Pitbull haben.

Zeralda schrieb:Wahrscheinlich möchte halt auch in Holland niemand einen eskalierten Pitbull haben.

Komm schon, das ist doch lahm.Wenn du schon von krimineller Energie sprichst, dann in voller Konsequenz. Er koennte gesagt haben, das Drago mit ihr unterwegs war. Und DW holt Curtis statt Drago, Problem geloest.

@Dawn

Dawn schrieb:Es ist eben schwer nachvollziehbar, warum er sich mit glasklarer Aussicht auf das DNA Ergebnis derart verbissen mit der mächtigen Jagdlobby angelegt hat.

Ich finde das gar nicht so schwer nachvollziehbar.Er hat die Hundemeute gesehen kurz bevor er Elisa fand - und damit eine Alternative gefunden zu dem was er sich nicht vorstellen kann - nämlich das sein Hund alleine das angerichtet haben soll.

Und das konnte sich wohl zunächst auch sonst niemand vorstellen sonst hätte man Curtis gewiss noch am selben Tag einbehalten und nicht erstmal wieder mit Ellul nach Hause geschickt.

In der Situation - überzeugt davon daß sein Hund unschuldig am Tod von Elisa sein muss - traue ich Ellul schon zu daß er kleine Modifikationen am Tatort oder in seiner Aussage vornahm - aber nicht um Curtis vom Vorwurf Elisa totgebissen zu haben reinzuwaschen.

Er hat immerhin sofort dafür gesorgt das Drago aus der Schusslinie gerät indem er die Züchterin kontaktierte - daß die illegale Haltung wahrscheinlich auffliegen würde und weitere Ermittlungen nach sich ziehen würde war ihm also unmittelbar klar.

So könnte es z.B. sein daß er seine Aussage sofort dahingehend modifizierte daß Elisa ihm kommunizierte bereits von Jagdhunden angegriffen worden zu sein - obwohl der Anlass des Anrufes vielleicht zunächst nur Probleme mit Curtis gewesen sind. Auch den Maulkorb könnte er in diesem Sinne dort platziert haben.


Im weiteren Verlauf - aber nach den Beißvorfällen in der Gendarmerie - rückte er in seinen Aussagen soweit öffentlich bekannt die Jagdhunde immer näher an den Tatort bis zuletzt direkt um die Leiche herum. Mittlerweile dann aber bereits unterstützt / befeuert von Jagdgegnern die schon von Anfang an die große Verschwörung witterten und für die das DNA Ergebnis und Gutachten daher sowieso keine Gültigkeit haben.

Diese Unterstützung passt dann eben gerade wie Deckel auf Eimer für eine Person mit einem großen Ego die womöglich generell eher nicht so eingestellt ist Fehler auch bei sich selbst zu suchen.

Das Ellul von Anfang an mit diesem vernichtendem DNA Ergebnis rechnete glaube ich nicht - und selbst die Jäger haben das wohl so klar überhaupt nicht erwartet. Ich kann mich jedenfalls noch erinnern daß deren Anwalt in einer Fernsehsendung eine Anwesenheit von Jagdhund DNA am Tatort oder sogar an der Leiche nicht kategorisch ausschloss.

AVIOLI schrieb:Ich finde das gar nicht so schwer nachvollziehbar.Er hat die Hundemeute gesehen kurz bevor er Elisa fand - und damit eine Alternative gefunden zu dem was er sich nicht vorstellen kann - nämlich das sein Hund alleine das angerichtet haben soll.

Verstehe schon, was du meinst. Für mich gesprochen haette ich nichts modifiziert und waere dazu bei dieser schrecklichen Tragödie nicht im Traum davon ausgegangen, dass es keine DNA Ermittlung geben würde.

Vielleicht hat er schon mehr als einmal damit gehadert, Curtis nicht auch ins Ausland gegeben zu haben, damit haette er faire Bedingungen und faire Beurteilungen beanspruchen koennen und Curtis waere nicht so vollkommen dilettantisch einer ehrenamtlichen Hausfrau in die Hand gedrückt worden.
Auf dessen Vorfall im TH wiederum auch das fragliche Gutachten der Tierärzte beruht.

@Dawn

Die ersten beiden Vorfälle die darauf hindeuten , daß Curtis ein Problem hat geschahen relativ zeitnah (2 Tage ) nach Elisas Tod unter der Aufsicht von Ellul/seiner Schwester in der Gendarmerie.
Der dritte und schlimmere Vorfall (am 21 Nov. nach ca 4 Wochen Tierheimaufenthalt ) wäre zu vermeiden gewesen. Das war völlig dilletantisch - da gebe ich Dir recht - aber ausbaden musste das meiner Meinung nach mehr die ehrenamtliche Mitarbeiterin als der Hund. Der wurde bis dato dort anscheinend auch nicht wie ein " Schwerverbrecher " gehändelt.

Warum denkst du das Gutachten von Diaz sei insbesondere wegen dieses Vorfalls unfair ?

Der Vorfall mit der Tierheimmitarbeiterin hat gezeigt daß Curtis unerwartet ausrasten kann und es dabei nicht nur bei Mantel und Hosenbein zwicken bleibt und das ist selbstverständlich auch in das Gutachten einbezogen worden.

Es gab aber auch noch zusätzliche später durch Diaz durchgeführte Tests die in das Gutachten mit einflossen.
Einzig der große Zeitraum der zwischen Einziehung von Curtis und diesen weiterführenden Tests liegt erscheint mir da fragwürdig.

Wie es zu dieser Verzögerung kam ?


Zu Anfang hatte man Diaz anscheinend ja auch vertraut und den Wechsel der Zuständigkeit für das Gutachten durch Ortswechsel von Ellul und Curtis begrüsst .

Aber auch hier rechnete man anscheinend fest mit einem anderen Ergebnis - auch verständlich - da Curtis eben nicht aggressiv gegenüber Menschen ist und das Problem komplexer zu sein scheint.

Komplex genug daß Ellul gar nicht begriffen hat wie es um Curtis Beurteilung steht als er kurz vor Abschluss veröffentlichte Curtis würde sich gut bei den Tests machen.


und da es mir in diesem Zusammenhang gerade wieder einfällt ...

Man hätte ja zusätzlich den Hund auch gerne in einer Spezialeinrichtung für traumatisierte/verhaltensgestörte Hunde gesehen.

Welche Aussagekraft hätte ein Gutachten nach " Behandlung " von Curtis durch Spezialisten noch gehabt. Es geht hier doch in erster Linie nicht darum festzustellen ob Curtis resozialisierbar wäre sondern darum ob er in seinem Zustand * am Tattag unter den dort vorherrschenden Bedingungen in der Lage gewesen sein kann Elisa tot zu beissen.








* Wesen des Hundes , körperliche Vorraussetzungen , Erziehungsstand ect.

AVIOLI schrieb:Die ersten beiden Vorfälle die darauf hindeuten , daß Curtis ein Problem hat geschahen relativ zeitnah (2 Tage ) nach Elisas Tod unter der Aufsicht von Ellul/seiner Schwester in der Gendarmerie.
Der dritte und schlimmere Vorfall (am 21 Nov. nach ca 4 Wochen Tierheimaufenthalt ) wäre zu vermeiden gewesen. Das war völlig dilletantisch - da gebe ich Dir recht - aber ausbaden musste das meiner Meinung nach mehr die ehrenamtliche Mitarbeiterin als der Hund. Der wurde bis dato dort anscheinend auch nicht wie ein " Schwerverbrecher " gehändelt.

Edit - da hat sich ein Fehler eingeschlichen - das war nach nur 3 Tagen Tierheimaufenthalt !

Ps. Also bilden doch gerade diese 3 Vorfälle eine faire Grundlage für eine Beurteilung - alles innerhalb von nur 5 Tagen nach dem Tod von Elisa - 2 davon noch in der Obhut von Ellul und einer nach nur 3 Tagen Tierheimaufenthalt.

@Dawn

Dawn schrieb:Verstehe schon, was du meinst. Für mich gesprochen hätte ich nichts modifiziert und waere dazu bei dieser schrecklichen Tragödie nicht im Traum davon ausgegangen, dass es keine DNA Ermittlung geben würde.

Ich bin mir nicht sicher ob du verstanden hast was ich meine ...

Er stand gewiss unter Schock - der Tod von Elisa & Enzo und dieser Anblick wird nicht spurlos an ihm vorrübergegangen sein. Mit den Jagdhunden bot sich einfach eine sehr gute Alternative nicht davon ausgehen zu müssen daß Curtis verantwortlich ist.

Und daher würde ich da nicht bereits Kalkül in Bezug auf spätere Ermittlungen gegen ihn hinsichtlich des Todes von Elisa erwarten. Er hätte meiner Meinung nach wirklich geglaubt daß nur die Jagdhunde verantwortlich sein können und im Zuge dessen eventuelle Probleme mit Curtis im Vorfeld einfach sofort unter den Tisch fallen gelassen.

Er hätte versucht zu retten was noch zu retten ist.

Bei Elisa wäre nichts mehr zu retten gewesen aber bei Curtis.

Was er unmittelbar nach dem Fund von Elisa getan/gesagt haben könnte - wäre also meiner Meinung nach zunächst wirklich nur in Hinblick auf die illegale Einfuhr / Haltung und die daraus resultierenden Konsequenzen für ihn und die beiden Hunde geschehen.

Das Verhalten vor dem Fund passt ja auch dazu - alles alleine regeln - kein Notdienst - keine Mithilfe der Jäger - warnen vor dem eigenen freilaufenden Hund ect.

Das ganz schnelle benachrichtigen der Züchterin danach passt ebenfalls ...



Erst in der weiteren Entwicklung des Falles hat sich seine Lage dann geändert.

Ich denke was man ihm neben der illegalen Haltung/Einfuhr aber wirklich noch vorwerfen kann ist unterlassene Hilfeleistung.

Ellul hat die Situation als SO BEDROHLICH empfunden dass er sogar seinen Arbeitsplatz verlassen hat.
Nach seinen Aussagen weil seine Partnerin von mehreren Hunden angegriffen wird und dann sogar die Verbindung abbricht. Obwohl er also eine nicht unerhebliche Gefahrenlage vermutet hat und er wissen MUSSTE, da der Weg den er zurücklegen musste sein Arbeitsweg war, also ein Weg den er regelmäßig fuhr und schon ungefähr hätte abschätzen können wie lange er für den Weg braucht, das er in diese akute Situation nicht zeitnah eingreifen wird können, hat er niemanden Elisa zur Hilfe geschickt.

Nicht die Polizei oder Feuerwehr, was ja am naheliegensten wäre, aber er kam auch da nicht auf die Idee, und die Zeit die er im Wagen fuhr war im Hinblick auf so eine akute Notsituation sehr, sehr lang, jemanden aus der familie (wie z.B. die Schwester) oder einen Freund zu informieren.

Und das ist m.m.n. auch nicht mit einem Schockgeschehen zu erklären.

Was er aber gemacht hat, er rief die Züchterin seines Hundes an. Das wäre wohl von niemandem der 1., auch nicht der 2. Gedanke in solch einer Situation. Die Frage ist: was wollte er ihr sagen? War das seine engste Vertraute? Jemand bei dem er seelischen Beistand suchte? Wohl kaum. Und praktische Hilfe konnte sie aus einem anderen Land kaum leisten.
Und das ist für mich ein Indiz dass Ellul mit viel Kalkül überlegt hat und auch bereits auf der Fahrt wusste was Sache ist oder zumindest eine starke Vermutung hatte. In wenigen Sekunden auf so eine Idee zu kommen, wenn man seine Partnerin getötet vorfindet, für mich kaum möglich.

Außerdem hätte ich mich, wenn ich schon nicht 3. um Hilfe bitte wenn ich weiß dass ein Mensch von einer Hundemeute angegriffen wird, wohl auch nicht unbewaffnet dorthin begeben. Aber Ellul hatte wohl nichts mit, es ist auch nirgendwo die Rede davon dass er zumindest als er die Meute dann angeblich entdeckte, wenigstens einen Ast als Verteidigungsmöglichkeit in die Hand nahm (und er war im Wald...).

Deshalb denke ich dass vor Gericht schon geglärt werden wird ob Ellul Kenntnis von der akuten Bedrohungslage Elisas hatte, ob er jemals vorhatte Hilfe zu holen und in wie weit der unterlassene Notruf mit Schuld an Elisas Tod hat.

Denn zur Erinnerung: der Angriff ging laut Gutachten über längere Zeit. Auch kann Elisa noch einige Zeit nach dem Angriff gelebt haben bis sie verblutete. Die Polizei ist in der Regel in wenigen Minuten am Ort des Geschehens und die Jagd war vor Ort. Somit wohl auch geschultes Rettungspersonal praktisch "um die Ecke".

Also müsste nehme ich an geklärt werden warum Ellul keinen Notruf wählte obwohl er wusste das seine Freundin zumindest verletzt ist und ob dies Einfluss auf ihren Tod hatte. Und sollte dies bewusst geschehen sein um eine Straftat zu verdecken (z.B. die illegale Einfuhr/Haltung des Hundes) könnte ich mir schon vorstellen dass dies Konsequenzen haben könnte. Aber ich kenne mich mit französischem recht nicht aus.

@NaCa2

NaCa2 schrieb:Denn zur Erinnerung: der Angriff ging laut Gutachten über längere Zeit. Auch kann Elisa noch einige Zeit nach dem Angriff gelebt haben bis sie verblutete. Die Polizei ist in der Regel in wenigen Minuten am Ort des Geschehens und die Jagd war vor Ort. Somit wohl auch geschultes Rettungspersonal praktisch "um die Ecke".

Wie lang dauerte das Angriffs-Geschehen laut Gutachten denn ?

menari schrieb:Elisa war sehr aufgeregt über das Fehlen des Maulkorbs beim Malinois, darum bin ich überzeugt, dass Curtis einen Maulkorb trug. Aber selbst wenn nicht, trüge CE dafür keinerlei Verantwortung.

Sie hatte sich darüber aufgeregt, dass der Malinois frei läuft, nicht über einen fehlenden Maulkorb.

AVIOLI schrieb:Ellul scheint sich nach wie vor in der Nähe von Elisas Mutter/Onkel (und Curtis) zu befinden.

Danke für die Info, das war mir nicht bekannt.

AVIOLI schrieb:Wie lang dauerte das Angriffs-Geschehen laut Gutachten

So weit ich verstehe, dauerte der schwere, für Elisa nicht mehr händelbare Angriff etwa 11 Minuten, von 13:19 (Ende des Telefonates mit Ellul, sie lässt das Telefon ohne Aufzulegen fallen) bis 13:30 (Todeszeitpunkt).

So wie @Evil-Eve es beschreibt. Steht im Gutachten von Wiki drin. Wobei man dfn todeszeitpunkt natürlich nicht auf ein paar Minuten festlegen kann.

Es ist 13:19 Uhr, Frau Pilarski ruft Herrn Ellul um Hilfe an - der als einziger weiß, was sie sagt.
Nachdem der Maulkorb auf dem Boden liegt (05TIC), beißt der Hund Curtis Frau Pilarski (01 TIC, erste Blutspuren).
Sie versucht dann, dem Hund zu entkommen, indem sie versucht, zu ihrem Fahrzeug zu kommen, dazu schlägt sie den Weg zurück ein.
Sie lässt ihr Telefon - ohne aufzulegen, daher die Länge des Anrufs, der Grund für das Ende des Gesprächs ist nicht bekannt - etwa 15 Meter weiter unten fallen.
Sie geht den Weg etwa zwanzig Meter herunter, bevor sie nach rechts in einen Trampelpfad abbiegt, der eine Abkürzung darstellt, um direkt zu den Autos zu gelangen.
Nach 26 weiteren Metern fällt sie in einer Senke zu Boden.
Die gesamte Strecke ist durch Spuren von Blut, Kopfhaut (18 und 19 TIC) und sogar „Hirnsubstanz“ (15, 16, 17 TIC) gekennzeichnet.


Diese verschiedenen Indizien bestätigen die Vielzahl und Gewalttätigkeit der Bisse.
Es ist etwa 13:30 Uhr, als Frau Pilarski stirbt.

Quelle: wiki

Also man geht von einer Zeit +/- 11 Minuten aus. Ich weiß nicht wie das in Frankreich ist, aber in Deutschland gilt eine hilfsfrist von 10-15 Minuten (je nach Bundesland), dh dann soll spätestens der rtw vor Ort sein. Und wenn sie nach elf Minuten tot war, heißt das natürlich auch nicht dass sie nicht noch erfolgreich hätte reanimiert werden können. Dies ist manchmal sogar noch nach 20 Minuten und mehr möglich. Aber nicht mehr nach mehr als einer Stunde (das Gutachten geht davon aus das ellul mindestens eine Stunde später da war). Bei jagdveranstaltungen ist normalerweise rettungspersonal vor Ort (meine Großvater war Jäger). Theoretisch wäre es bestimmt möglich gewesen dass wenn ellul einen Notruf abgesetzt hätte die Info einer womöglich verletzten Person an das sich in der Nähe im Einsatz befindendem Team weitergegeben worden wäre und elisa Tod evtl. Hätte verhindert werden können. Mit Sicherheit wäre mit abgesetzte Notruf jemand vor einer Stunde bei ihr gewesen.
Das wird denke ich zu klären sein.

NaCa2 schrieb:Wobei man dfn todeszeitpunkt natürlich nicht auf ein paar Minuten festlegen kann.

Ohne jetzt auf die Diskussion eingehen zu wollen, ob sie bei einem erfolgten Notruf hätte gerettet werden können - ich glaube, in diesem Fall konnte man anhand der Spurenlage und der zeitnahen Auffindung und Untersuchung der Leiche ziemlich genau den Todeszeitpunkt rekonstuieren.

Was ich mich von Anfang an frage und das tue ich noch immer: Was hat Ellul am Telefon mitbekommen? War dort nach dem eigentlichen Telefonat wirklich Stille in der Leitung? Warum fiel ihm das Telefon in den Fussraum, tat es das überhaupt?

@Evil-Eve

Evil-Eve schrieb:So weit ich verstehe, dauerte der schwere, für Elisa nicht mehr händelbare Angriff etwa 11 Minuten, von 13:19 (Ende des Telefonates mit Ellul, sie lässt das Telefon ohne Aufzulegen fallen) bis 13:30 (Todeszeitpunkt).

das ab da der schwere nicht mehr händelbare Teil des Angriffs begann sehe ich genau so. Und auch die Spurenlage bestätigt das.

https://www.allmystery.de/bilder/km139241-89

13:19 startete der Anruf jedenfalls - der genauer Ort ist nicht bekannt

dann haben wir 15 Meter ab Maulkorb und den ersten Blutspuren bis zum Telefon.

13:30 vermuteter Todeszeitpunkt

wann genau der Teil des Angriffs startete der für Elisa nicht mehr händelbar war ?

Davor war man sich anscheinend einig die Situation auch ohne fremde Hilfe geregelt zu bekommen. Das sollte man dabei nicht vergessen und daher sage ich es gerne nochmal - Elisa war eine erwachsene Frau .

Erst als die Verbindung abbrach hätte Ellul meiner Meinung nach spätestens im Sinne von und für Elisa entscheiden müssen Hilfe zu holen.

Fakt ist - er tat das eben nicht und versuchte stattdessen während der Fahrt weiterhin sie zu erreichen.