Elisa Pilarski - Mord oder Tod durch Hunde

jaska schrieb:Ob er sich zu diesem Zeitpunkt noch an der Leine befand oder nicht wird sich nicht mehr klären lassen. Ich erinnere mich an den Rat von Ellul, Curtis loszumachen. Das war hier ja immer so gedeutet worden, dass Curtis beim Angriff der Jagdhunde durch das Loslassen eine Chance gegeben werden sollte, zu fliehen.

Mir scheint, Ellul nutze das Losmachen des Hundes als Möglichkeit, diesen wieder händelbar zu bekommen. Curtis geriet ja offenbar schnell in Rage und liess sich dann - so geben es zumindest für mich die uns vorliegenden Infos wider - nicht mehr kontrollieren.

Im Abschlussbericht findet man dazu folgende Passage:

Er hat nie aufgehört, in die Leine zu beißen, wie ich gerade sagte. Er bat die Schwester von Herrn Ellul, die Leine zu nehmen oder ihm zu helfen, den Hund zu halten. Also nahm sie die Leine in die Hand, und der Hund biss eine Weile weiter zu. Irgendwann drehte sich der Hund an dere Leine zurück und versuchte, sie in ihr rechtes Handgelenk zu beißen, wobei es ihm nur gelang, in den Saum ihres Mantels zu kneifen.

In diesem Moment fragte der Freund Herrn Ellul schnell, ob er dem Hund einen Fussball geben wolle, der wahrscheinlich von Kindern der Gemeinde im Gras liegen gelassen worden war. Dieser nickte und gab dem Hund den Ball. Dieser stürzte sich auf ihn, und er besiegte ihn im Handumdrehen, biss und biss, bis er ihn wie verrückt zerfetzte.

Der Besitzer nahm die Leine des Hundes wieder in die Hand, in die er wieder weiterhin wie verrückt biss, und bat mich nach der Möglichkeit, den Hund irgendwo gesichert freizulassen, wo er wüten und toben konnte.

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Evil-Eve schrieb:Der Besitzer nahm die Leine des Hundes wieder in die Hand, in die er wieder weiterhin wie verrückt biss, und bat mich nach der Möglichkeit, den Hund irgendwo gesichert freizulassen, wo er wüten und toben konnte

DEN Teil finde ich auch extrem gruselig. Selbst einer der Wall-Climbing-Helfer hätte wohl besseren Rat gehabt, als Beide miteinander. Und Beide hatten sie solche Hunde ja nicht erst seit gestern.

jaska schrieb:Der Maulkorb war doch als Beweisstück im Wald gefunden worden. Den trug Elisa sicher nicht aus Jux spazieren sondern gerade mit der vorangegangenen kritischen Begegnung mit dem anderen nicht angeleinten Hund wird sie den Maulkorb angelegt haben

Natürlich nicht. Aber ob er ihn in dem Moment trug, das wissen wir nicht. Das weiß niemand ausser elisa.
Auch nicht ellul oder jemand anderes.
In dem einen Video ist sie mit ihm außerhalb der eigenen 4 Wände und er trägt keinen, genauso wie auf den trainingsbildern.
Deshalb ist es für mich absolut nicht abwegig dass er im Wald wo keine Menschen - oder hundeseele ist- angeleint war, aber keinen Maulkorb trug.
Elisa schien keine Angst vor ihm zu haben. Sonst hätte sie ihn auch nicht ohne Maulkorb in den Arm genommen. Also warum ist es so zwingend das er einen trug? Sie hat ihn definitiv dabei gehabt, vielleicht aber nur falls sie ihn braucht.
Die unvedi gte Maulkorb these ist in 1. Linie auf elluls Aussage begründet - die auch zu seiner bzw. Curtis Verteidigung diente.


Ist letztendlich ja auch nicht wichtig weil irgendwann war er ab.

NaCa2 schrieb:Ist letztendlich ja auch nicht wichtig weil irgendwann war er ab

Naja insofern, dass es halt dann sogar der auslösende Faktor gewesen sein könnte....an irgendwas Zoppeln oder Zergeln und Hochhüpfen
hat er ja mit Begeisterung getan.
Aber eben wegen dem Maulkorb und Elisas Befreiungsversuch kann das Beide dann erst voll ins Kämpfen reingebracht haben.

Zeralda schrieb:Aber eben wegen dem Maulkorb und Elisas Befreiungsversuch kann das Beide dann erst voll ins Kämpfen reingebracht haben.

Das verstehe ich nicht ganz. Du meinst das der maulkorb ihn dann "zum ausrasten" gebracht hat? Oder das elisa versuchen wollte ihn davon abzubringen ihn auszuziehen und ihn da gemaßregelt und aufgeregt hat? Oder wie meinst du das?

Es wäre echt interessant was der tatsächliche Inhalt der Gespräche war. Aber die werden wir bestimmt nicht erfahren.

@NaCa2
Nein. Ich meine dass er sich MIT Maulkorb irgendwo blöd an einem Kleidungs- Zipfel oder gröbstenfalls Finger von ihr festgebissen hat und Elisa die Nerven verloren hat, vielleicht Verschiedenes immer verzweifelter versucht, evtl. auch telefoniert und er dann erst durchs Öffnen/Abziehen des Maulkorbs (und vielleicht Schnauzengriff, Ohren verdrehen etc pp) wirklich dann mal kurz losgelassen hat....aber jetzt erstrecht agitiert war

@Zeralda
@NaCa2
Hier mal ein Beispiel, wie sowas geht:

Stuttgarter Zeitung, 17. Juni 2014
https://www.stuttgarter-zeitung.de/inhalt.angriff-in-weilimdorf-kampfhund-verletzt-sein-frauchen-schwer.a08a69c7-d20c-4b5e-b98c-4b25bc3b16f9.html

Ein drei Jahre alter Bullterrier hat sein Frauchen angefallen und mit Bissen übel zugerichtet.
...
Ein 41 Jahre alter Spaziergänger hatte am Samstag auf einem Parkplatz an der Bergheimer Steige in Weilimdorf die verzweifelten Hilferufe der 30-jährigen Hundebesitzerin gehört. Er lief zu ihr und sah sie schwer verletzt am Boden liegen. Ihr Hund biss sie nach Polizeiangaben immer wieder in Arme und Beine.

Der Zeuge griff beherzt ein, obwohl er sich damit selbst in Gefahr brachte. Ihm gelang es, den Bullterrier mit der zehn Meter langen Leine, die noch am Halsband hing, von der Frau wegzuziehen. Er wickelte die Leine um einen Baum und bändigte das Tier auf diese Weise.
...

Bullterrier fallen unter die Kampfhundeverordnung des Landes. Sie müssen in der Öffentlichkeit einen Maulkorb tragen. Nach Informationen der Amtstierärztin Heike Roloff hat auch der Bullterrier einen Maulkorb getragen. Die Besitzerin wollte mit ihm Übungen machen, um für die Wesensprüfung zu trainieren.

Der Hund, der sich bis dahin freundlich verhalten habe, sei mehrfach an der Frau hochgesprungen und habe heftig mit dem Rute gewedelt. „Das ist ein Zeichen für Erregung. Es muss nicht immer freundlich gemeint sein“, so Roloff.
...
Durch die Sprünge sei die Frau gefallen, und der Hund habe seinen Maulkorb an ihrem Bein abgestreift. Wegen der eiförmigen Kopfform des Bullterriers könne dies passieren, solange der Schutz nicht sehr fest geschnallt sei. Zu irgendeinem Zeitpunkt – wodurch sei unklar – habe es bei dem Tier „Klick“ gemacht und der Jagdtrieb habe eingesetzt. Von der Natur sei es so eingerichtet, dass der Beutekick ein enormes Glücksgefühl beim Hund auslöse.
...

@jaska
Dankeschön für den Link. Na dann wäre ja auch das klar. (dass es eben vorkommt)

Zeralda schrieb:Nein. Ich meine dass er sich MIT Maulkorb irgendwo blöd an einem Kleidungs- Zipfel oder gröbstenfalls Finger von ihr festgebissen hat und Elisa die Nerven verloren hat, vielleicht Verschiedenes immer verzweifelter versucht, evtl. auch telefoniert und er dann erst durchs Öffnen/Abziehen des Maulkorbs (und vielleicht Schnauzengriff, Ohren verdrehen etc pp) wirklich dann mal kurz losgelassen hat....aber jetzt erstrecht agitiert war

Ja das kann gut sein. Auch möglich dass er sich durch die Kleidung verbissen hat und er dann irgendwie sich an der Kleidung verfangen hat. Dabei könnte er sich den maulkorb abgestreift haben oder elisa ihn abgemacht haben.

Vielleicht ist Curtis dadurch dann auch aufgeregt gewesen (war er vorher schon als er mit dem beißen Beginn, aber dann noch mehr) und elul riet ihr damit er sich beruhigt dass sie ihn loslassen soll.
Natürlich reine Spekulation, aber ich könnte mir gut vorstellen das Teile von elluls Aussage der Wahrheit entsprechen und es nur etwas abgewandelt würde.

NaCa2 schrieb:Vielleicht ist Curtis dadurch dann auch aufgeregt gewesen (war er vorher schon als er mit dem beißen Beginn, aber dann noch mehr) und elul riet ihr damit er sich beruhigt dass sie ihn loslassen soll.

Ja genau. So wars gemeint. Bzw. hat er evtl
auch geraten, den Maulkorb zu öffnen, weil Hund dann vermutlich kurz loslässt.

jaska schrieb:Der Hund, der sich bis dahin freundlich verhalten habe, sei mehrfach an der Frau hochgesprungen und habe heftig mit dem Rute gewedelt. „Das ist ein Zeichen für Erregung. Es muss nicht immer freundlich gemeint sein“, so Roloff.
...
Durch die Sprünge sei die Frau gefallen, und der Hund habe seinen Maulkorb an ihrem Bein abgestreift. Wegen der eiförmigen Kopfform des Bullterriers könne dies passieren, solange der Schutz nicht sehr fest geschnallt sei. Zu irgendeinem Zeitpunkt – wodurch sei unklar – habe es bei dem Tier „Klick“ gemacht und der Jagdtrieb habe eingesetzt. Von der Natur sei es so eingerichtet, dass der Beutekick ein enormes Glücksgefühl beim Hund auslöse.

Danke für den link. Das hört sich nach einer Version an die ich mir auch gut in diesem Fall vorstellen kann. Gut das da jemand eingreifen könnte.

NaCa2 schrieb:Natürlich nicht. Aber ob er ihn in dem Moment trug, das wissen wir nicht. Das weiß niemand ausser elisa.
Auch nicht ellul oder jemand anderes.
In dem einen Video ist sie mit ihm außerhalb der eigenen 4 Wände und er trägt keinen, genauso wie auf den trainingsbildern.
Deshalb ist es für mich absolut nicht abwegig dass er im Wald wo keine Menschen - oder hundeseele ist- angeleint war, aber keinen Maulkorb trug.
Elisa schien keine Angst vor ihm zu haben. Sonst hätte sie ihn auch nicht ohne Maulkorb in den Arm genommen. Also warum ist es so zwingend das er einen trug? Sie hat ihn definitiv dabei gehabt, vielleicht aber nur falls sie ihn braucht.
Die unvedi gte Maulkorb these ist in 1. Linie auf elluls Aussage begründet - die auch zu seiner bzw. Curtis Verteidigung diente.

Der Bericht sieht das anders. Hier wird eindeutig herausgestellt, das Curtis einen Maulkorb trug. Es wird sich auch die Frage gestellt, warum er überhaupt beim Spaziergang einen tragen musste:

Warum trug Curtis einen Maulkorb? Man kann sich fragen, warum überhaupt ein Maulkorb bei einem Spaziergang im Wald getragen wurde.

Als Antwort darauf führt der Bericht mehrere Thesen an. Zum einen die illegale Haltung von Curtis und das daraus resultierende Bestreben, nicht in irgendeinen Vorfall verwickelt zu sein, zum anderen wurde Curtis sogar von seinen Haltern als gefährlich eingeschätzt. Ellul wurde zu diesem Thema befragt, er gab keine Antwort.

Evil-Eve schrieb:Warum trug Curtis einen Maulkorb? Man kann sich fragen, warum überhaupt ein Maulkorb bei einem Spaziergang im Wald getragen wurde.
Als Antwort darauf führt der Bericht mehrere Thesen an. Zum einen die illegale Haltung von Curtis und das daraus resultierende Bestreben, nicht in irgendeinen Vorfall verwickelt zu sein, zum anderen wurde Curtis sogar von seinen Haltern als gefährlich eingeschätzt. Ellul wurde zu diesem Thema befragt, er gab keine Antwort.

Danke dafür, daran konnte ich mich jetzt nicht erinnern.

NaCa2 schrieb:Danke dafür, daran konnte ich mich jetzt nicht erinnern.

Ich bin mir auch gar nicht sicher, ob wir wirklich jede Passage übersetzt hatten. Das war ja schon eine Menge Arbeit. Vielleicht war das hier auch noch nicht angesprochen worden.

@NaCa2
Vor allem kann ich mir gut vorstellen, dass es z.b. bei ICE bislang so funktioniert hätte, ihm spontan mit etwas Gemecker und Lefzengedrücke was wieder aus dem Maul zu nehmen, was er nicht hergeben will....NICHT jedoch beim Format Curtis/Drago.
Denn Ice dürfte das Standardhundehalter ABC mit Sitz, Platz, Aus, nein Schatzi lass den toten Igel liegen....gekannt haben.

Auf Seite 13 des Berichts steht, das war mir bisher zumindest nicht so bewusst schriftlich aufgefallen, noch etwas zu Curtis Trigger-Muster. Er versuchte die Schwester zu beissen, erwischte aber nur den Mantel. Er wurde mittels Ball abgelenkt. Er biss Ellul am gleichen Abend, Polizisten griffen ein. Er biss die Tierheimmitarbeiterin beim Untersuchungstermin mit erheblichen Verletzungen, der Tierarzt musste eingreifen.

Bei allen drei Vorfällen war der Ablauf des Angriffs gleich:

In allen drei Fällen hat Curtis zuerst auf etwas gebissen oder gekaut, bevor er sich gegen die Menschen wandte, einschließlich seines eigenen Herrchens.

Sprich, das Muster war immer: Er beisst auf etwas herum, er kommt in Erregungszustand, er wird gemaßregelt, er wendet sich gegen den Menschen und beisst zu, er ist nicht mehr ansprechbar.

Ich lese aufmerksam mit und äußere mich nur noch selten.
ich denke, das hatte ich bereits gepostet, dass Curtis umweltbedingt in einen Status geriet, den Elisa allein niemals handeln konnte. Denn Curtis befand sich in der red zone. Trigger:
- Wald, in dem er ganz offensichtlich immer wieder trainiert wurde (s. Trainingsvideos). Das muss nicht derselbe Wald gewesen sein. Trigger Wald greift auch auf andere Wälder. Vor allem, wenn er keine sonstigen adrenalinfreien Freiläufe genießen konnte.
- Hundegebell, dass an die Wettkämpfe erinnerte

1+1 ergibt Disaster. Meine Meinung. Dass das ganze auf dem Training von C.E. basiert - da gibt es überhaupt keine Frage für mich. Sonst wären die Trigger nicht so grausam umgesetzt worden von Curtis,

@Cuchulain
Dem Eindruck nach, den ich bisher von ihm habe, war der z.b. verglichen mit einem Drago insgesamt schon so kribbelig und hochreaktiv, dass es da auch gar keinen solchen Trigger mehr gebraucht hätte bei diesem Hund.

Zeralda schrieb:@Cuchulain
Dem Eindruck nach, den ich bisher von ihm habe, war der z.b. verglichen mit einem Drago insgesamt schon so kribbelig und hochreaktiv, dass es da auch gar keinen solchen Trigger mehr gebraucht hätte bei diesem Hund.

sehe ich auch so. Ich wollte nur Menschen, die das nicht sehen, erläutern, was ein solcher Hund ist.

Evil-Eve schrieb:Sprich, das Muster war immer: Er beisst auf etwas herum, er kommt in Erregungszustand, er wird gemaßregelt, er wendet sich gegen den Menschen und beisst zu, er ist nicht mehr ansprechbar.

Ja das passt sehr gut.

Cuchulain schrieb:Ich lese aufmerksam mit und äußere mich nur noch selten.
ich denke, das hatte ich bereits gepostet, dass Curtis umweltbedingt in einen Status geriet, den Elisa allein niemals handeln konnte

Wenn man auch mal bedenkt wie schwer die Tierarzthelferin gebissen wurde. Und as OBWOHL der Tierarzt mit im Raum war und sie wahrscheinlich nicht zum 1. unkooperative Tiere hielt. Und sie vielleicht wusste das der Hund eine Vorgeschichte hat.

Aber auch so etwas werden sie wahrscheinlich noch nie gesehen haben. Normalerweise beißen Hunde beim Tierarzt ja wenn sie unangenehme, schmerzhafte oder beängstigenden Situationen ausgesetzt sind. Wie ich den bericht verstehe hat er sich da auch nur "normal" an der Leine aufgeregt bevor es zu der Attacke kam. So wie sich zig Millionen Hunde täglich an der Leine aufregen...

Da hat wohl keiner mit einer so heftigen Attacke von Curtis Seite aus gerechnet.


Aber es würde mich auch echt interessieren ob es schon vorher mal Situationen gegeben hat die im nachhinein doch anders bewertet werden sollten. Ob es schon mal Situationen gab wo sich Curtis z.B. in Kleidung verbissen hat und Ellul oder sonst wer ihn nicht lösen konnte sondern die Kleidung ausziehen musste.

Ob es da eine schrittweise Steigerung gab oder ob das Verhalten plötzlich auftrat. Weil nun scheint es für ihn ja "ganz normal" zu sein.