Elisa Pilarski - Mord oder Tod durch Hunde

NaCa2 schrieb:Ich denke nicht dass er ihn trug weil Ellul oder Elisa annahmen das Curtis sogar ihnen selbst gefährlich werden könnte. Ich denke nicht dass ihnen, auch Ellul nicht, das wahre Potential von Curtis bzw. die Folgen ihres Trainings bewusst war. Demenstprechend war wahrscheinlich auch die Sicherung.

Das sehe ich ähnlich.

Ich bezog meine Maulkorbsicherung aber auf Fremde (Hunde/Menschen). Und da sah ich Curtis halt auch.
Sprich, ich hätte zum Schutz anderer, diesen Maulkorb nicht gewählt. Aber vermutlich hast du Recht, dass C.E. diese Notwendigkeit nie sah. Elisa dann natürlich erst recht nicht.

Der zitierte Beitrag von BenoitBlanc wurde gelöscht. Begründung: Keine Quelle/missing source

Aber in diesem Fall hätte man doch Blut und Fell, bzw. Aber in diesem Fall, wäre es doch wahrscheinlich gewesen, Blut und Haare bzw. Fell unter den Fingernägeln von Elisa zu finden, und nicht nur DNA.
Also ist es doch wahrscheinlicher, dass Curtis' Wunden davon stammen, als er sich des Maulkorbs selbst entledigte, oder?

In den Quellen, die ich gelesen habe, war immer nur von DNA die Rede, die man unter Elisas Fingernägeln fand, siehe dazu meinen Beitrag hier:

Beitrag von romy. (Seite 455)

Übersetzt mit Deepl:
Traduit avec Deepl:

Mais dans ce cas, il aurait été probable de trouver du sang et des cheveux ou de la fourrure sous les ongles d'Elisa, et pas seulement de l'ADN.
Il est donc plus probable que les blessures de Curtis proviennent du moment où il s'est débarrassé du museau lui-même, non ?

Les sources que j'ai lues n'ont jamais parlé que de l'ADN trouvé sous les ongles d'Elisa, voir mon post ici à ce sujet :

Beitrag von romy. (Seite 455)

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Der zitierte Beitrag von BenoitBlanc wurde gelöscht. Begründung: Keine Quelle/missing source

Das ist für mich ein neuer Gedankengang.
Auch wenn die Antworten nahe liegen:
Wer und warum außer Elisa soll den Maulkorb entfernt haben?
Und zu welchem Zeitpunkt?

Übersetzt mit Deepl:
Traduit avec Deepl:

C'est un nouveau processus de réflexion pour moi.
Même si les réponses sont évidentes :
Qui et pourquoi, à part Elisa, aurait dû enlever le museau ?
Et à quel moment ?

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@BenoitBlanc:
Darf ich Dich nach Deiner persönlichen Meinung fragen?
Was denkst Du geschah am 16.11.2019 im Wald von Retz?

Übersetzt mit Deepl:
Traduit avec Deepl:

Puis-je vous demander votre opinion personnelle ?
Selon vous, que s'est-il passé le 16/11/2019 dans la forêt de Retz ?

romy. schrieb:Aber in diesem Fall hätte man doch Blut und Fell, bzw. Aber in diesem Fall, wäre es doch wahrscheinlich gewesen, Blut und Haare bzw. Fell unter den Fingernägeln von Elisa zu finden, und nicht nur DNA.

Aber die DNA die gefunden wurde muss ja in irgendwas enthalten gewesen sein. Sei es Speichel, Blut, Haarwurzel., Hautschuppen.. da ist der Bericht wohl einfach zu ungenau.

Man spricht ja auch von einer "DNA Spur" wenn Sperma gefunden wird. Man hat die DNA des Täters gefunden... leider wird der Bericht da nicht so konkret. das steht dann wahrscheinlich im Autopsiebericht.

Ich nehme aber schon an dass sie auch "Material" in größerem Umfang gefunden haben. Ich kann mir kaum vorstellen dass Elisa sich ohne jegliche Gegenwehr hat totbeißen lassen. Sie wird wohl irgendwann in diesem langen Kampf schon versucht haben das Maul zu öffnen, ihn zu schlagen etc.

Der Kampf ging ja nun wirklich über eine längere Zeit und eine - wie ich finde - enorme Strecke.

romy. schrieb:Aber in diesem Fall hätte man doch Blut und Fell, bzw. Aber in diesem Fall, wäre es doch wahrscheinlich gewesen, Blut und Haare bzw. Fell unter den Fingernägeln von Elisa zu finden, und nicht nur DNA.
Also ist es doch wahrscheinlicher, dass Curtis' Wunden davon stammen, als er sich des Maulkorbs selbst entledigte, oder?

Die Ausführungen jetzt sind verständlich. Aber in Anbetracht der Tatsache, dass das offensichtlich auch im Vorfeld an die Presse gehen sollte und ohnehin schon übel genug ist, hat man evtl. fürs Gericht auch noch eine ausführlichere Version.

Im Grunde bleibt uns da nur, den Prozess abzuwarten.

Ich persönlich denke, als sie CE anwählte, hatte der sich noch MIT Maulkorb irgendwo erst in einen Klamottenzipfel, Haare mit oder ohne Haut oder Finger verbissen und war, wie auf der Polizeiwache wild am rumzerren und dann gings erst so richtig los, als Sie krampfhaft kämpfend versucht hat, den loszuwerden.

Zu dem Schwierigsten, was ich je leisten musste, gehört es, ruhig zu bleiben, während man von einem Tier wirklich angegriffen/gebissen wird.

Ich glaube, das konnte sie in ihrem Zustand nicht mehr hilfreich.
Wenn er nur ein Geschirr und kein Halsband drauf hatte, alles noch aussichtsloser.
@Cuchulain
Meinst Du mit Mittelsteg quasi den Stirnriemen?
Egal, wo befestigt, da ist wahrscheinlich einfach dann dieses Kikifaxkarabinerchen mit weggeknackt.
Braucht er nur mit einer Pfote am MK ordentlich nach vorn gedrückt haben.

Zeralda schrieb:Ich persönlich denke, als sie CE anwählte, hatte der sich noch MIT Maulkorb irgendwo erst in einen Klamottenzipfel, Haare mit oder ohne Haut oder Finger verbissen und war, wie auf der Polizeiwache wild am rumzerren und dann gings erst so richtig los, als Sie krampfhaft kämpfend versucht hat, den loszuwerden.

Zu dem Schwierigsten, was ich je leisten musste, gehört es, ruhig zu bleiben, während man von einem Tier wirklich angegriffen/gebissen wird.

Ich denke auch dass es so war. Oder er fing während des Gespräches damit an.
Sie haben vielleicht wegen etwas ganz anderem telefoniert. Elisa ist vielleicht stehen geblieben, Curtis Frust und Erregung (in Erwartung auf das aus seiner Sicht bevorstehende Training). Das sind wir ja schon mal durchgegangen.

Dann verbiss er sich (evtl) mit Maulkorb, Ellul riet ihn loszulassen (in Erwartung das er sich abwendet) Und Curtis nutzt das entweder um sich den Maulkorb abzustreifen oder Elisa macht ihn ab weil Curtis sich mit ihm verfangen hat oder er hatte sich da bereits in die Kleidung ohne Maulkorb verbissen.

Was ich für ausgeschlossen halte ist dass sich Curtis bereits massiv verbissen hatte bevor das Gespräch begann. Ich kann mir schwer vorstellen dass man da die Ruhe hat das Telefon rauszukramen und zu wählen.

PS: trug Curtis eigentlich auf der Polizeiwache einen Maulkorb? Weiß das jemand? Und bei dem Wesenstest wird er bestimmt einen getragen haben als er sich in die klamotten der Schwester verbiss, oder? ich kann mir nicht vorstellen dass sie einen Hund mit so einem "Tatvorwurf" ungesichter überprüfen!? Und trotzdem verbiss er sich in die Klamotten?

Zeralda schrieb:Meinst Du mit Mittelsteg quasi den Stirnriemen?
Egal, wo befestigt, da ist wahrscheinlich einfach dann dieses Kikifaxkarabinerchen mit weggeknackt.
Braucht er nur mit einer Pfote am MK ordentlich nach vorn gedrückt haben.

Stirnriemen. Ja. Aber bei mir mit einem ordentlichen Eisenkarabiner am Halsband befestigt. Nix da mit wegknacken.

Wenn es bei dem Maulkorb aber wirklich ein "Kikifaxkarabinerchen" war, ist der rest wohl schnell erklärt. Logisch, haut solch ein Hund den MK mal einfach so weg.

NaCa2 schrieb:Aber die DNA die gefunden wurde muss ja in irgendwas enthalten gewesen sein. Sei es Speichel, Blut, Haarwurzel., Hautschuppen.. da ist der Bericht wohl einfach zu ungenau.

Ja, genau, von IRGENDWO her, muss die DNS gekommen sein.
Ich denke, es wäre naheliegend, wenn eindeutig Blut und Fell/oder Haare gefunden wären, dass man das erwähnt hätte.

NaCa2 schrieb:Ich kann mir kaum vorstellen dass Elisa sich ohne jegliche Gegenwehr hat totbeissen lassen.

Ja, aber das muss nicht mit sichtbaren Spuren einhergehen.
Wenn Du einen Hund "wegtrittst", (bzw. versuchst ihn wegzutreten), oder wegzustoßen, muss man das dem Hund im Nachhinein nicht ansehen. Bspw. Blutergüsse dürften durch das Fell nicht ohne Weiteres zu entdecken gewesen zu sein.
Und natürlich wird sie versucht haben, sich zu wehren, aber offensichtlich so, dass man es Curtis nach dem Vorfall nicht ansehen konnte.

NaCa2 schrieb:Sie wird wohl irgendwann in diesem langen Kampf schon versucht haben das Maul zu öffnen,

Nicht unbedingt.
Dass Curtis sich festgebissen hat (was ja einigen hier schön in den Kram passen würde, weil es ja zum Training, bzw. zu dem Hundesport passen würde, den er betrieb), dem widersprechen die zahlreichen Bisse, die Elisa am Kopf, an den Armen, den Beinen und an der Lende hatte. Jedenfalls langfristig hat er das nicht getan.
Er hat zugebissen, losgelassen, wieder erneut zugebissen, etc.,...

Zur Erinnerung: Nach der ersten Anschauung des Leichnams ging man davon aus, dass eher mehrere Hunde beteiligt waren.

romy. schrieb:Dass Curtis sich festgebissen hat (was ja einigen hier schön in den Kram passen würde, weil es ja zum Training, bzw. zu dem Hundesport passen würde, den er betrieb), dem widersprechen die zahlreichen Bisse, die Elisa am Kopf, an den Armen, den Beinen und an der Lende hatte. Jedenfalls langfristig hat er das nicht getan.
Er hat zugebissen, losgelassen, wieder erneut zugebissen, etc

Er hat sich festgebissen. Das heißt nicht dass er zwischendurch nicht mal ablässt und nachfasst. Festbeißen ist nicht per Definition das der Hund niemals nachfassen darf und mit "in den Kragen passen", was verstehst du darunter? Curtis hat nicht abgelassen, das steht fest. Und nur (!!) darum geht es. Er hat nicht mal unglücklich geschnappt und leider eine große Arterie erwischt, nein, er hat Elisa praktisch gerissen.

Und die Versuchen genauso wie die Videos zeigen ziemlich deutlich wie Curtis reagiert.
Das muss man jetzt nicht zum x mal durchkauen.
dazu gibt es eine Untersuchung und Bildmaterial.

DARUM geht es. Nicht darum ob er jetzt 15 Minuten am Stück dran hing, oder ob er zwischendurch nachgefasst hat oder sogar kurz komplett abgelassen hat. Curtis hat Elisa NACHWEISLICH über mehreren Metern nachgestellt. Der erste Blutverlust von Elisa, folglich der 1. Biss, sind Meterweit von ihrem Todesort entfernt. An dem auch massiv Spuren gefunden wurden. DAS ist das war zählt.
Elisa konnte ihn nicht dazu bringen abzulassen. Die Verletzungen sind so massiv dass die definitiv nicht durch mehrmaliges "schnappen" erklärbar sind, sindern viel mehr durch reißen und schütteln (z.B. die abgezogene Kopfhaut).

Warum ist es so wichtig für dich in welcher Position sich Elisa genau befand, ob Cutis 10 Luftzüge gemacht hat... wie sollen wir das denn bitte wissen? das wissen ja nichtmal die Ermittler die die Spurenlage und den Autopsiebericht kennen?

romy. schrieb:Ja, genau, von IRGENDWO her, muss die DNS gekommen sein.
Ich denke, es wäre naheliegend, wenn eindeutig Blut und Fell/oder Haare gefunden wären, dass man das erwähnt hätte.

Ja sie kommen aus irgendwelchen Zellen. Diese Zellen haben irgendeine Funktion (gehabt). Sei es das es Hautzellen sind etc. Also durch irgendein Ursprungsmedium wurden sie dahingebracht. Durch was, wissen wir nicht.

romy. schrieb:Zur Erinnerung: Nach der ersten Anschauung des Leichnams ging man davon aus, dass eher mehrere Hunde beteiligt waren.

Genau. was zeigt wie massiv das Verletzungsbild war. Das hat wohl noch nie jemand gesehen bei jemandem der "nur" totgebissen wurde. Curtis hat Elisa regelrecht zerfetzt. Und das ohne Übertreibung.

Und DAS ist keinesfalls "normal" und auch nicht alltäglich, entspricht aber eben genau dem was Curtis im Training gelernt hat und er gerne mit ihm zu Verfügung gestellten Sachen anstellt.

@NaCa2
Ich glaube, dass Hamburg, Volkan oder USA Bethany Stephens absolut vergleichbar sind. 2 Hunde und halt entsprechend noch übler.
https://www.nbc12.com/story/37549272/sheriffs-office-woman-mauled-to-death-by-dogs-not-a-homicide/

Christophe said at the press conference that he showed up, first without Curtis, then with Curtis without a muzzle because it was under seal. Except that the muzzle under seal was Ice's muzzle; Curtis had no muzzle of his own.
This means that Curtis usually did not have a muzzle; since the muzzle was at Rebenacq.

So there is no certainty that the muzzle was worn. Nothing prevented Elisa from taking the muzzle only "just in case".

Some theories say that it was the hunters who removed the muzzle from Curtis...

It should not be forgotten that the experts' report has appendices that have not been published; that the DNA report is more than 70 pages long; and that the entire investigation file exists.

Summarizing the case in the experts' report is simplistic.

BenoitBlanc schrieb:Christophe said at the press conference that he showed up, first without Curtis, then with Curtis without a muzzle because it was under seal. Except that the muzzle under seal was Ice's muzzle; Curtis had no muzzle of his own.

Thank you for the information!

Zeralda schrieb:Ich glaube, dass Hamburg, Volkan oder USA Bethany Stephens absolut vergleichbar sind. 2 Hunde und halt entsprechend noch übler.
https://www.nbc12.com/story/37549272/sheriffs-office-woman-mauled-to-death-by-dogs-not-a-homicide

Ja finde ich auch. Der Fall hat leider erschreckende Parallelen, z.B. wurden die beiden Hunde auch auf dem Gelände wo der Unfall später passierte "trainiert". das Training bestand z.B. aus dem verbeißen in Gegenstände. Die Hunde waren nicht verträglich mit anderen, aber gegenüber Menschen waren sie nie negativ aufgefallen.

In dem Gutachten von Fedderson_Peterson kommt sie zu dem Schluss dass die Hunde, stark vereinfacht gesagt, Volkan als Trainingsobjekt/Ball verwechselt haben.

BenoitBlanc schrieb:It should not be forgotten that the experts' report has appendices that have not been published; that the DNA report is more than 70 pages long; and that the entire investigation file exists.

Yes, indeed.

BenoitBlanc schrieb:It should not be forgotten that the experts' report has appendices that have not been published; that the DNA report is more than 70 pages long; and that the entire investigation file exists.

Summarizing the case in the experts' report is simplistic.

Eben das habe ich oben ja auch schon mit erwähnt. Da ist sicher noch weit mehr enthalten.

NaCa2 schrieb:Festbeißen ist nicht per Definition das der Hund niemals nachfassen darf und mit "in den Kragen passen", was verstehst du darunter? C

Das hat er aber so nicht im Training gelernt, wenn er da losgelassen hätte, wäre er auf den Boden gefallen.

Zur Definition:
Ich habe hier mal für Dich die aus dem Duden rausgesucht:

hartnäckig festhalten, [krampfhaft] festgelegt sein auf, nicht abgehen/ablassen/aufgeben, nicht mehr loskommen von

Quelle:
https://www.duden.de/rechtschreibung/festbeiszen

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NaCa2 schrieb:er hat Elisa praktisch gerissen.

Ich finde diese Formulierung sehr geschmacklos. "Gerissen" ist eine Vokabel, die man nur in Bezug auf Tiere, aber nicht bzgl. Menschen anwenden sollte.

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NaCa2 schrieb:Warum ist es so wichtig für dich in welcher Position sich Elisa genau befand, ob Cutis 10 Luftzüge gemacht hat... wie sollen wir das denn bitte wissen?

Ich erinnerte an die Einschätzung von Thierry Bedossa, und merkte an, dass ich diese teile.
Und natürlich wissen wir hier Vieles nicht. Aber das ist ein Diskussionsforum, und es ist auch legitim, Hypothesen zu erläutern, solange man dieses auch als solche kennzeichnet und nicht als gemein gültige Wahrheit darstellt.

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Übrigens warte ich immer noch auf eine Antwort auf meine Frage:

NaCa2 schrieb:
Also das Elisa da schnell am Boden war, das denke ich schon. 18kg die dich mit voller wucht anspringen sind wesentlich schwerer... Masse x Geschwindigkeit = Kraft.

Nochmal:
Das 2. Newtonsche Gesetz lautet:

Kraft = Masse x Beschleunigung

Die Beschleunigung ist die Änderung der Geschwindigkeit.

Wie stellst Du Dir das denn vor "Voller Wucht angesprungen"?
Was denkst Du denn, wieviel Abstand zwischen den beiden war, dass Curtis Zeit hatte, seine Geschwindigkeit zu ändern, also zu beschleunigen?

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NaCa2 schrieb:Ja finde ich auch. Der Fall hat leider erschreckende Parallelen, z.B. wurden die beiden Hunde auch auf dem Gelände wo der Unfall später passierte "trainiert". das Training bestand z.B. aus dem verbeißen in Gegenstände. Die Hunde waren nicht verträglich mit anderen, aber gegenüber Menschen waren sie nie negativ aufgefallen.

In dem Gutachten von Fedderson_Peterson kommt sie zu dem Schluss dass die Hunde, stark vereinfacht gesagt, Volkan als Trainingsobjekt/Ball verwechselt haben.

Menschen gegenüber nie negativ aufgefallen?
Erzähle das mal der damals 12 Jahre alten Bahar, die am 12. Mai 2000 von Gipsy gebissen wurde, siehe dazu auch:

Beitrag von romy. (Seite 451)

Zitat:

Als sie danach die Hunde ausführte, fiel Gipsy das auf einer Banklehne sitzende Mädchen Bahar, 12, an, riss es zu Boden und biss ihm in den Arm

Quelle:

https://www.spiegel.de/spiegel/print/d-18166217.html

@BenoitBlanc:
Thanks for some of the new information.

BenoitBlanc schrieb:Curtis had no muzzle of his own.

If this is really the case, that Curtis should not have had his own muzzle, it could mean that Ellul did not consider him dangerous.
But then why did he warn the hunters looking for him about his "dangerous dog"?

This is a case full of contradictions.

BenoitBlanc schrieb:Some theories say that it was the hunters who removed the muzzle from Curtis...

That possibly hunters removed the muzzle from Curtis is unbelievable to me, because the person (or persons) should have thought so far that the dog(s) that bit can be identified by their jaw print and DNA.

romy. schrieb:If this is really the case, that Curtis should not have had his own muzzle, it could mean that Ellul did not consider him dangerous.
But then why did he warn the hunters looking for him about his "dangerous dog"?

Wahrscheinlich einfach weil Ellul ja die Situation am Telefon mitbekommen hat... und schon geahnt hat dass da was ordentlich schief gelaufen ist. Hätte er es nicht als absolut dringend empfunden was da passiert, hätte er ja auch nicht seinen Arbeitsplatz verlassen und wäre die vielen Kilometer gefahren. Was aber eben nicht voraussetzt dass Ellul jemals zuvor ernsthaft in Erwägung gezogen hat das Curtis Menschen schaden könnte. Und dass er vernünftig gesichert werden müsste.

Andere Möglichkeit: Curtis war vielleicht nicht sonderlich verträglich (worauf auch Elisas Aussage hindeuten könnte dass sie froh war bei der Mali Begegnung nichts "die anderen Hunde" dabei gehabt zu haben (was ja auch Curtis einschließt). was jetzt bei intakten Rüden auch nicht sooo selten ist und er hatte einfach Bedenken vor einem Zusammentreffen der Hunde der Meute und Curtis.

romy. schrieb:Ich finde diese Formulierung sehr geschmacklos. "Gerissen" ist eine Vokabel, die man nur in Bezug auf Tiere, aber nicht bzgl. Menschen anwenden sollte

Ich finde die Formulierung ganz einfach zutreffend.
Der ganze Fall ist "geschmacklos" und es sollte gar kein Mensch gerissen werden.
Das wird realistisch betrachtet, aber weder die erste, noch die letzte Person sein, mit der das passiert.
Mich wundert, ehrlich gesagt, das Polizei und Gerichtsmedizin da immer noch eher schlecht geschult erscheinen diesbezüglich.

@NaCa2

NaCa2 schrieb (Beitrag gelöscht):Nochmal meine Frage, hatte Curtis den Maulkorb an als er die Klamotten der Schwester festhielt?
Das er auf der Polizeistation keinen trug scheint nun ja geklärt.

Der Vorfall mit der Schwester war am 16.November auf dem Gelände der Polizeistation . Später am Abend des selben Tages wurde Ellul in der Polizeistation gebissen.

AVIOLI schrieb:Der Vorfall mit der Schwester war am 16.November auf dem Gelände der Polizeistation . Später am Abend des selben Tages wurde Ellul in der Polizeistation gebissen

Ach Danke! Hätte ich ja auch nachgucken könnte. Hatte das irgendwie falsch abgespeichert und dachte das wäre an unterschiedlichen Tagen.

Aber ob er jetzt bei dem Vorfall mit der Schwester, wo sie sich auch nicht selbst von ihm befreien konnte, ist nicht sicher, oder?

Der Trainer meinte ja auch das es so vielleicht begann. Wäre dann noch interessant ob Curtis vielleicht da sogar doch einen Maulkorb trug und sich doch so festbeißen konnte.

There is an error in the expert's report.
The accident at the gendarmerie took place, not on the evening of the tragedy, but 2 days later, on 18/11/2019.