Laura Perselli und Peter Neumair

Juliane71 schrieb:Immerhin waren es ja beide Pädagogen .

Ja das lässt aufhorchen, aber wer ist schon perfekt. Es gibt leider keinen Eltern-Führerschein oder ein Studium wie man seine Kinder zu guten, erfolgreichen Menschen erzieht, obwohl das mehr denn je angezeigt wäre.

Mrs_Marple schrieb:Ich persönlich finde es normal und auch gerechtfertigt, dass sich viele nun für die Hintergründe dieser Tat interessieren. Dass die Presse, durch so einen in Südtirol einzigartigen Fall, auf Auflagensteigerungen hofft, ist natürlich moralisch nicht korrekt, aber wirtschaftlich nachvollziehbar.

Absolut und ist ja auch bei weitem kein Einzelfall. Wo will man da anfangen die Grenze zu ziehen?


https://www.salto.bz/de/article/03022021/voyeurismus

Für Herrn Von Wohlgemuth scheint das Neuland zu sein. Da muß er aber noch viele, viele derartige Fälle beklagen.

Adefeu schrieb:Am Ende des Treffens, so erzählt er, bat der junge Mann ihn um einen Gefallen: einen Spiegel, um sich besser rasieren zu können.

Ed_Kemper schrieb:Immerhin waren es ja beide Pädagogen .
Ja das lässt aufhorchen, aber wer ist schon perfekt. Es gibt leider keinen Eltern-Führerschein oder ein Studium wie man seine Kinder zu guten, erfolgreichen Menschen erzieht, obwohl das mehr denn je angezeigt wäre.
Mrs_Marple schrieb:
Ich persönlich finde es normal und auch gerechtfertigt, dass sich viele nun für die Hintergründe dieser Tat interessieren. Dass die Presse, durch so einen in Südtirol einzigartigen Fall, auf Auflagensteigerungen hofft, ist natürlich moralisch nicht korrekt, aber wirtschaftlich nachvollziehbar.
Absolut und ist ja auch bei weitem kein Einzelfall. Wo will man da anfangen die Grenze zu ziehen?

Warum sollten gerade Pädagogen bessere Eltern sein? Jeder von uns hat Lehrer erlebt, die richtig gut mit Kindern konnten - und bei anderen war man sehr froh, wenn die mal 2 Wochen krank waren ....Damit will ich sagen: Unter Pädagogen gibt es so viele verschiedene Charaktere wie in jeder anderen Berufsgruppe. Möglicherweise sind manche Pädagogen ehrgeiziger mit der Erziehung ihrer Kinder; sicher aber nicht alle.

Aus dem eigenen Umfeld kenne ich eine Pädagogin, die mein Kind in jeder Altersgruppe in verschiedene Phasen einzugrenzen versuchte und über dieses Schubladendenken nie hinaus kam. Es nervte furchtbar. Die eigene Tochter lief ihr dann bei aller Perfektion völlig aus dem Ruder (Drogen, falsche Freunde, Lügen usw).

Ich finde es zwar nicht unbedingt "gerechtfertigt", dass viele (ja auch hier) sich für die Hintergründe dieser Tat interessieren - aber völlig nachvollziehbar:
Die Geschichte ist so grauenhaft - auch weil sie einen totalen Tabu-Bruch darstellt. Jemand tötet die eigenen Eltern - die Menschen, die einem auf diese Welt geholfen haben. Tötet die Mutter - und zerschneidet dabei auf furchtbarste Weise das engste Band, das es eigentlich auf Erden gibt. Und das lässt die meisten (mich auch!) schockiert zurück. Und man möchte eine Erklärung dafür haben, um irgendwie damit umgehen zu können.

In diesem Sinne (besonders für die Angehörigen) wünsche ich mir, dass sich so bald wie möglich alles aufklärt!

Lady.Sherlock schrieb:Warum sollten gerade Pädagogen bessere Eltern sein?

Das ist eine berechtigte Frage.
Spontan würde ich jz darauf antworten, dass Pädagogen doch einen erweiterten Background hinsichtlich Erziehung haben als Max Mustermann. Ob das genutzt wird oder doch eher die eigene erlebte Erziehung plus eigene Persönlichkeitsanteile vorrangig wirken, ist wohl sehr individuell.

Mich erinnert dieser Fall hier stark an den Elternmord in Schnaittach, der hier auch diskutiert wurde Vermisstes Ehepaar Placzek aus Schnaittach getötet aufgefunden .

Genauso erschütternd, von Selbstüberschätzung der Täter durchzogen, auffällige Familiendynamik.

Ed_Kemper schrieb:Das ist eine berechtigte Frage.
Spontan würde ich jz darauf antworten, dass Pädagogen doch einen erweiterten Background hinsichtlich Erziehung haben als Max Mustermann. Ob das genutzt wird oder doch eher die eigene erlebte Erziehung plus eigene Persönlichkeitsanteile vorrangig wirken, ist wohl sehr individuell.

Das, was Pädagogen lernen, ist zunächst mal Theorie .....dann im Lehramt wird es Praxis. Bei den eigenen Kindern ist es dann noch mal eine ganz andere Sache - da ist man als Eltern zu nah dran. Und es kommen auch die eigenen Erziehungsmuster ins Spiel, wie du sagst.

Die Selbstüberschätzung von B.N. hat (und das kann ich nur vermuten) mit der Tat selbst zu tun, ebenso wie mögliche tiefe Komplexe.
(Seltsamerweise gibt es Menschen - bei denen es zwischen extremer Selbstüberschätzung und tiefen Selbstzweifeln schwankt. In Extremform.)

Lady.Sherlock schrieb:(Seltsamerweise gibt es Menschen - bei denen es zwischen extremer Selbstüberschätzung und tiefen Selbstzweifeln schwankt. In Extremform.)

So ist es.
Seltsam ist es aber nicht mehr, wenn man sich die dazugehörigen Krankheitsbilder anschaut.
Dann wird es nachvollziehbarer.

Was mir immer noch nicht in den Kopf will, dass die Tat angeblich geplant sein soll.
Ist das eigentlich ein Fakt oder ein Konstrukt der Medien?

Ed_Kemper schrieb:Was mir immer noch nicht in den Kopf will, dass die Tat angeblich geplant sein soll.
Ist das eigentlich ein Fakt oder ein Konstrukt der Medien?

Das hat die Staatsanwaltschaft von vornherein so formuliert "vorsätzliche Tötung in zwei Fällen" im Rahmen einer Stellungnahme.
Mehrfach hier auch verlinkt.

Demnach gibt es Hinweise dazu. Auf Ermittlerseite.

Eine Psychose (so es denn eine war) kann sich über Wochen hinziehen. Das ist kein einmaliger Ausraster.

[quote]Am Dienstag ist bekanntgeworden, dass die Staatsanwaltschaft formell gegen Benno Neumair wegen des Verdachts der vorsätzlichen Tötung ermittelt.[/quote]


Quelle: https://www.tageszeitung.it/2021/01/20/die-hausdurchsuchung/


Es gibt ja auch zahlreiche Hinweise dazu - die Sprachnachrichten der Mutter, das nächtliche Einschließen der Eltern usw.
Sowie eben Ermittlungsdetails, die wir nicht kennen.

Also hier scheinen seine Anwälte auf die emotionale Schiene seinen Patienten als unschuldig stehen lassen zu wollen.

Wenn die mit Beweisen oder eindeutigen Indizien kämen für eine Unschuld, aber nur dieses:
Der arme Junge, er weint eine halbe Stunde (sorry, aber macht die Zeit da einen Unterschied, schaut er auf die Uhr?)...umarmt seinen Anwalt...fragt am Schluss nach einem Spiegel...

Klar, total emotional....er vergißt bei allem nicht, auf sein Äußeres zu achten. Das finde ich ja auch durchaus in Ordnung, aber jetzt auf die ach so armer Sohn, unschuldig, da er sooooo weint und leidet...bei all dem, was momentan eher gegen ihn spricht, das stößt mir übel auf.

Kommt mir wieder so vor, dass selbst jetzt, Benno im Mittelpunkt stehen muss, anstatt der armen toten Eltern...

Ein heulen, jammern usw. ist doch noch lange kein Beweiß für seine Unschuld und genauso wenn jemand nicht weint wie ein Schlosshund heißt es nicht, dass diese Person automatisch schuldig ist.

Er hatte laut Berichten drei Freundinen gleichzeitig, also habe ich persönlich zumindest das Gefühl, dass er zum einen mehrere Freundinnen vielleicht für sein Ego brauchte und ausserdem weiß er wohl dann ganz gut, wie er Sachen verbergen kann, verhindern konnte, dass diese jeweils voneinander erfuhren..Also vorrausgesetzt, das es stimmt. Also drei Freundinnen ist schon mal ne Hausnummer...die zeitlich überhaupt so halbwegs zufriedenzustellen, dass die nicht mißtrauisch werden, muss man erst mal können.

Das Weinen nehme ich ihm sogar so oder so ab....Wenn er schuld am Tod seiner Eltern hat, hat er erst Recht jetzt Grund zum Weinen, weil man jetzt ggf. nachweisen könnte, dass er schuldig ist. Dass er nicht zusammenbricht, wie manche annahmen heißt überhaupt nichts..Menschen gehen damit unterschiedlich um und wenn jemand sogar ziemlich abgebrüht wäre, dann würde er das Ganze solange durchziehen, bis es nicht mehr geht und wahrscheinlich bei Beweißen noch leugnen.

Ich hoffe sehr stark, dass man die Todesursache feststellen kann und auch seinen Vater findet und auch da hoffentlich Beweise findet.

Für die Familie tut es mir sehr leid.

@Lady.Sherlock

Mir fehlt da der Hinweis auf Vorsatz/Plan, aber wenn sie es so formulieren, wird es schon so sein. Anscheinend an mir vorbei gegangen oder es wurde nicht konkret benannt, um welchen Hinweis es sich da handelt.

Szuka schrieb:Klar, total emotional....er vergißt bei allem nicht, auf sein Äußeres zu achten. Das finde ich ja auch durchaus in Ordnung, aber jetzt auf die ach so armer Sohn, unschuldig, da er sooooo weint und leidet...bei all dem, was momentan eher gegen ihn spricht, das stößt mir übel auf.

Na ja, welche Strategie sollen sie sonst fahren? So viel Auswahl gibt es bestimmt nicht mehr.

Szuka schrieb:Kommt mir wieder so vor, dass selbst jetzt, Benno im Mittelpunkt stehen muss, anstatt der armen toten Eltern...

Same here.

Szuka schrieb:Dass er nicht zusammenbricht, wie manche annahmen heißt überhaupt nichts..Menschen gehen damit unterschiedlich um und wenn jemand sogar ziemlich abgebrüht wäre, dann würde er das Ganze solange durchziehen, bis es nicht mehr geht und wahrscheinlich bei Beweißen noch leugnen.

Sehe ich auch so. Abspalten/Verdrängen, selbst wenn es bewiesen wird, ist bei vielen, psychiatrisch erkrankten Tätern keine Seltenheit.



Ich hoffe auch sehr auf eine aussagekräftige Obduktion, wenn gleich bei einer Liegezeit von 1 Monat im Wasser mMn auch Skepsis angebracht ist. Aber damit kenne ich mich nicht aus.
Hoffentlich wird Herr Neumair zeitnah gefunden.

Ed_Kemper schrieb:angebracht

Kein Wasser in der Lunge oder ein gebrochenes Zungenbein sind ohne Probleme nachweisbar.

Ed_Kemper schrieb:Ich hoffe auch sehr auf eine aussagekräftige Obduktion, wenn gleich bei einer Liegezeit von 1 Monat im Wasser mMn auch Skepsis angebracht ist. Aber damit kenne ich mich nicht aus.

Ich denke, dass es sehr wohl aussagekräftig sein wird. Das Wasser ist ja sehr kalt, da wird der Körper sicher noch gut beschaffen sein, oder nicht?

@Ed_Kemper
Ich denke Hinweise darauf, dass es einen Vorsatz/ Plan gab war z.B., dass die Beiden wohl nacheinander getötet wurden, da es ansonsten wohl Kampfspuren oder Schreie gegeben hätte. Ich stelle mir vor, dass man bei der 2. getöteten Person nicht mehr von Affekthandlung sprechen kann. Dann hat er sich bereits ein Alibi für den Abend zurechtgelegt. Eventuell schon vorher entsprechende Putzmittel besorgt ( ich habe von 2 Flaschen dieses blutfleckenlösenden Mittels gelesen, obwohl er am 12.1. nur eines gekauft hat). Ich glaube, dass ihm bei einer Affekthandlung spontan auch nicht diese wenig befahrene Brücke im Unterland eingefallen wäre. Ich vermute, wenn die Morde nicht vorsätzlich gewesen wären, würde er auch gestehen, weil er es wohl bereuen würde und er könnte wohl nicht wochenlang seine Fassade der Unschuld aufrechterhalten.

Zu den obigen Posts

Vorsätzliche Tötung heißt doch aber nicht, dass die Tat geplant gewesen sein muss. Sondern ist erstmal nur die Abgrenzung zur fahrlässigen Tötung.

Vorsatz bedeutet meines Wissens, dass bei der Tötung der Tod des Gegenübers gewollt war. Aber weder bei Totschlag noch bei Mord muss eine eigentliche Planung vorangegangen sein.

So zumindest mein Laienwissen. Lasse mich gerne juristisch berichtigen, zumal wir hier ja auch noch vom italienischen Strafrecht ausgehen müssen.

Soweit ich in Erinnerung habe, war das Treffen mit der Freundin bereits länger geplant. Unter anderem aus diesem Grund sollen die Ermittler von einer geplanten Tat ausgegangen sein... Die werden aber sicher noch zusätzliche Indizien dazu haben...

kollberg schrieb:Vorsätzliche Tötung heißt doch aber nicht, dass die Tat geplant gewesen sein muss. Sondern ist erstmal nur die Abgrenzung zur fahrlässigen Tötung.

Vorsatz bedeutet meines Wissens, dass bei der Tötung der Tod des Gegenübers gewollt war. Aber weder bei Totschlag noch bei Mord muss eine eigentliche Planung vorangegangen sein.

Das ist wohl so und wurde auch schon oft erklärt, wenn auch evtl. nicht in diesem Thread. Hier z.B. (wenn auch auf D bezogen, wird aber hinsichtlich Vorsatz vermutlich auch in Italien ähnlich sein):

19jährige tot auf Parkplatz in Lüneburg gefunden (Seite 6) (Beitrag von Rick_Blaine)

Rick_Blaine schrieb am 26.01.2021:Dieser Vorsatz kann schon monatelang bestehen, oder erst eine Sekunde vor der Tat zu finden sein: das ist ganz wichtig, denn es ist falsch, wenn gesagt wird, wenn die Tat nicht geplant war, war sie nicht vorsätzlich. Eine geplante Tat ist in der Regel vorsätzlich.

Vorsatz und Planung sind jedenfalls absolut nicht gleich zu setzen (gut bei Planung sicher auch Vorsatz, jedenfalls wenn wirklich der Tod geplant war).

@cyclic
Weisst du zufällig auch, ob es Auswirkungen auf das Strafmaß hat, ob ein Mord schon länger akribisch geplant war oder im Affekt, vorsätzlich geschehen ist?

Mrs_Marple schrieb:Weisst du zufällig auch, ob es Auswirkungen auf das Strafmaß hat, ob ein Mord schon länger akribisch geplant war oder im Affekt, vorsätzlich geschehen ist?

naja, wenn die Tat im Affekt passiert, ist es doch Totschlag oder? Das führt dann zu einem niedrigeren Strafrahmen.

Also es war sicherlich eine vorsätzliche Tat, zwei Menschen im Affekt zu töten ist ja eigentlich nicht denkbar. Ich persönlich befürchte auch, dass die Tat zumindest kurzfristig konkret geplant war. Wie@Gast1984 schon anmerkte, das Treffen mit der Freundin, welches sich zwar nach hinten verschoben hatte, aber wenn man bedenkt, welchen zeitlichen Aufwand die Tat und die Verbringung gekostet haben muss, war es eigentlich nicht der Rede wert.

Wichtig bei der Planung war ihm sicherlich, dass ein Elternteil zuerst mit ihm alleine war. Er hatte also den Besuch der Mutter bei der Großmutter m.E. mit eingeplant. Gerade ältere Menschen werden i.d.R. nicht spontan entlassen, sondern es wird aufgrund der Pflege ein genauer Termin angesagt.

Ein Einkauf oder spontane Treffen der Mutter wären ggf. nicht genau vorhersehbar gewesen, daher bot sich diese Konstellation an, da auch nicht kurzfristig absagbar.

Vielleicht war die Ermordung der Mutter aber auch eine Verdeckungstat, da er den Vater aufgrund eines Streits umgebracht hat. Das würde z.B. naheliegenen, wenn der Vater anders getötet worden ist als die Mutter.

@Gast1984
Ich habe das so verstanden, dass auch wenn es im Affekt, aber mit der Absicht zu töten passiert, es vorsätzlicher Mord war. Oder?

Ich habe hier einen Auszug aus Wikipedia:

Totschlag im Sinne des österreichischen Strafrechts ist eine mit einer zwingenden Strafmilderung verbundene besondere Form des vorsätzlichen Tötungsdeliktes.

Der Tatbestand und die möglichen Rechtsfolgen (der Strafrahmen) sind im § 76 des Strafgesetzbuchs (StGB) festgelegt:

Wer sich in einer allgemein begreiflichen heftigen Gemütsbewegung dazu hinreißen läßt, einen anderen zu töten, ist mit Freiheitsstrafe von fünf bis zu zehn Jahren zu bestrafen.

Der Totschlag stellt eine gegenüber dem Grundtatbestand des vorsätzlichen Tötungsdeliktes, dem Mord (§ 75 StGB), eine Privilegierung dar, was sich im niedrigeren Strafrahmen niederschlägt.

Mit dem Mord hat der Totschlag gemein, dass beide Delikte einen Tötungsvorsatz voraussetzen: Der Täter hielt es zumindest ernsthaft für möglich und nahm es in Kauf, dass seine Tat zum Tod eines anderen führt. Beim Totschlag kommt aber als besonderes Privilegierungsmerkmal hinzu, dass der Täter „sich in einer allgemein begreiflichen heftigen Gemütsbewegung dazu hinreißen läßt, einen anderen zu töten“, also im Affekt, wobei sowohl sthenische (Wut, Zorn etc.) als auch asthenische Affekte (Schrecken, Verzweiflung etc.) zum Tragen kommen können.

Durch den Tötungsvorsatz unterscheidet sich der Totschlag etwa von der Körperverletzung mit tödlichem Ausgang (§ 86 StGB), bei der zwar eine Körperverletzung vorsätzlich erfolgt, der Täter im Hinblick auf deren tödlichen Ausgang aber nur fahrlässig gehandelt hat (vereinfacht gesagt: Der Täter „will“ bei der Körperverletzung mit tödlichem Ausgang einen anderen „nur“ verletzen, verursacht dabei aber – ungewollt – dessen Tod.)

Der Strafrahmen beträgt fünf bis zehn Jahre Freiheitsentzug.

Quelle: Wikipedia: Totschlag (Österreich)

Also sowohl bei Mord als auch bei Totschlag liegt Vorsatz vor. Allerdings geschieht die Tat beim Totschlag im Affekt.

Mrs_Marple schrieb:Ich habe das so verstanden, dass auch wenn es im Affekt passiert, aber mit der Absicht zu töten, es vorsätzlicher Mord war. Oder?

Das ist aber zumindest bei manchen Tötungsdelikten schwer nachweisbar. Von wegen... ich wollte ihn nur schlagen, ich habe ihn nur die Luft abgewürgt, damit er endlich ruhig ist oder weiß der Kuckuck was man sich da ausdenken kann.

Bei zwei Taten hintereinander, ist m.E. die zweite Tat auf jeden Fall vorsätzlich, aber das kann ein Jurist sicherlich besser beantworten.