Hanna W. tot aus der Prien geborgen

@rabunsel nochmals vielen Dank für Deine Aufstellungen, sie geben einen tiefen Einblick. Für mich ist es nun unerklärlich geworden, warum das Gericht dieses mögliche Treffen dann nicht durch die Daten der Mobilgeräte stärker überprüfen wollte. In vielen anderen Fällen ist die Ortung von Mobilfunkgeräten so entscheidend und ausgerechnet bei so verworrenen und widersprüchlichen Aussagen will man es nicht berücksichtigen? Selbst wenn man behauptet, dass die Ortung nicht immer zeigt, wo sich der Besitzer befindet, sind das doch seltene Ausnahmen. Und sehen tut man es erst, wenn man diese Daten analysiert hat. Erst dann kann man nachsehen, ob der Besitzer das Gerät z.B zu Hause gelassen hat. Wird eine Bewegung erkannt, wird es mit hoher Sicherheit der Weg des Besitzers zeigen. Dieser fehlende Versuch zeigt das doch nicht nur die "Befürchtung" der Befangenheit. Man kann fast davon ausgehen, dass es nicht nur eine Befürchtung war oder es steckt noch schlimmeres dahinter.

abgelenkt schrieb:Er hat sich doch offenbar begutachten lassen, sodass man was über seine Persönlichkeit wusste und wohl auch mehr oder weniger berücksichtigt haben wird.

Eine Begutachtung per se lässt halt keine Schluss auf eine erfolgte Berücksichtigung zu.

rabunsel schrieb:Auch wenn ich aus der Sicht der Verteidigung und der Familie T. nachvollziehen kann, wieso man vom Schweigerecht Gebrauch gemacht hat und das mM die richtige Entscheidung war. Bezüglich der Einschätzung seiner Persönlichkeit hätte es vermutlich geholfen, wenn er was gesagt hätte.

Auch ohne Aussage von ST im Prozess gab es genügend Anhaltspunkte für das Gericht, STs Entwicklungsverzögerung, Unselbständigkeit und Unreife zur Kenntnis zu nehmen und angemessen zu berücksichtigen. Der geringe IQ ist durch die Untersuchung einer Psychologin festgestellt worden, zusätzlich gab es ein Gutachten eines Psychiaters. Sein Verhalten nach dem Übergriff auf Hanna, wer auch immer dieses Verbrechen begangen hat, weist m.E. so deutlich auf die Defizite in seiner Persönlichkeit hin, das kann dem Gericht nicht entgangen sein.

Man kann natürlich auch fragen, ob die Verteidigung die Argumentation nicht ausreichend auf STs persönliche Defizite gestützt hat. Oder kam Frau Rick als Verteidigerin zu spät dazu, um sozusagen das Ruder noch herumzureißen? Das Gericht scheint sich aus meiner Sicht tatsächlich viel zu früh auf ST als Schuldigen festgelegt zu haben, wenn man bedenkt, dass seine Handydaten nicht einmal restlos ausgewertet wurden, um bestimmte unsichere Sachverhalte zu klären (wurde auch von anderen Usern schon angemerkt). Das gebietet doch die erforderliche Sorgfalt bei der Ermittlung, oder nicht?

Rigel92 schrieb:Man kann fast davon ausgehen, dass es nicht nur eine Befürchtung war oder es steckt noch schlimmeres dahinter.

Ich kann mir darauf irgendwie immer noch keinen Reim machen und möchte auch nicht an eine Verschwörung glauben, aber der Umgang mit diesem speziellen Indiz wirft kein gutes Licht auf das Gericht.

Leocadia schrieb:Auch ohne Aussage von ST im Prozess gab es genügend Anhaltspunkte für das Gericht,

Sehe ich zwar auch so, aber da zumindest die Vorsitzende schon sehr überzeugt von der Schuld wirkte, muss sie einen Weg gefunden haben diese Bedenken zu ignorieren. Ich frage mich, ob ihr das auch gelungen wäre, wenn er ausgesagt hätte und sie seine Persönlichkeitsstruktur selbst erlebt hätte. Er löst jedenfalls bei einigen so etwas wie einen Beschützerinstinkt aus, zumindest hörten sich für mich die Aussagen der Mithäftlinge (außer AM) und des Psychiaters danach an.

Leocadia schrieb:Man kann natürlich auch fragen, ob die Verteidigung die Argumentation nicht ausreichend auf STs persönliche Defizite gestützt hat.

Hab ich mich mir auch schon überlegt, aber zumindest die Rick wäre nicht mehr zur Vorsitzenden durchgedrungen. Deren Verhältnis war meiner Meinung nach schon zu negativ, als dass die Rick ST in ein gutes oder zumindest entlastendes Licht hätte rücken können.

rabunsel schrieb:Bezüglich der Einschätzung seiner Persönlichkeit hätte es vermutlich geholfen, wenn er was gesagt hätte.

Es hätte mE auch bezüglich der Frage, ob ST Hanna tatsächlich kannte oder nicht, geholfen. Dies war der Angriffspunkt, mit dem man die Glaubwürdigkeit des Belastungszeugen hätte erschüttern können, auch wenn es vermeintlich nicht der wichtigste Punkt seiner Aussage war.

Leocadia schrieb:Auch ohne Aussage von ST im Prozess gab es genügend Anhaltspunkte für das Gericht, STs Entwicklungsverzögerung, Unselbständigkeit und Unreife zur Kenntnis zu nehmen und angemessen zu berücksichtigen.

Ich finde es viel wichtiger, dass man die abscheuliche Tat angemessen berücksichtigt.

Manatee schrieb:Ich finde es viel wichtiger, dass man die abscheuliche Tat angemessen berücksichtigt.

Bin ganz deiner Meinung. Darum geht es ja im neuen Prozess und ging es im ersten Prozess, dass man den richtigen Mörder finden und verurteilen will. Hatte ich etwas anderes behauptet?

Fridolin31 schrieb:Es hätte mE auch bezüglich der Frage, ob ST Hanna tatsächlich kannte oder nicht, geholfen. Dies war der Angriffspunkt, mit dem man die

Glaubst du das Gericht hätte ST geglaubt?
Ich denke auch, dass das der wichtigste Angriffspunkt ist, da sich AM sogar festgelegt hat, dass ST Hanna aus dem Eiskeller gekannt habe. Ich hab mir immer nur vorgestellt, dass recherchiert wird, ob Hanna und ST überhaupt Mal gemeinsam im Eiskeller waren, was ja schon recht unwahrscheinlich ist, wenn er erst zweimal dort war und sie im Ausland studierte.

rabunsel schrieb:da sich AM sogar festgelegt hat, dass ST Hanna aus dem Eiskeller gekannt habe. Ich hab mir immer nur vorgestellt, dass recherchiert wird, ob Hanna und ST überhaupt Mal gemeinsam im Eiskeller waren, was ja schon recht unwahrscheinlich ist, wenn er erst zweimal dort war und sie im Ausland studierte.

Das hatte ich gar nicht ganz so im Blick. Das wäre dann eigentlich wirklich interessant, zu gucken, ob man das irgendwie feststellen kann. Wenn es stimmt würde es ja auch die Aussage des glaubwurdiger machen. Lässt sich aber vermutlich nicht so ganz feststellen, wann ST im Eiskeller war. Wenn ich ST wäre würde ich die Begegnung bei der ich Hanna kennenlernten verschweigen. (Vorausgesetzt die Aussage des Knastzeugen stimmt in diesem Punkt)

rabunsel schrieb:Glaubst du das Gericht hätte ST geglaubt?

Das ist schwer zu sagen, insbesondere, weil man schwer einschätzen kann, wie glaubhaft ST diesen Umstand geschildert hätte, auch bei bohrenden Nachfragen des Gerichts. Aber er hätte sicher schon einige Argumente auf seiner Seite gehabt (unterschiedlicher Freundesliste, studienbedingte Abwesenheit von Hanna). Und dann noch die Tatsache, dass es unwahrscheinlich ist, dass er sein Auge gerade auf eine junge Frau wirft, die einen Kopf größer ist als er.

Ohne einen glaubwürdigen Belastungszeugen hätte das Gericht natürlich Probleme bei der Begründung des Urteils zu Lasten des ST gehabt und wieder V und ihre Familie stärker einbeziehen müssen, um dann in Verbindung mit Vortat- und Nachtatverhalten des ST feststellen zu können "Es war kein Unfall und ein alternativer Täter ist nicht ersichtlich".

Fridolin31 schrieb:Und dann noch die Tatsache, dass es unwahrscheinlich ist, dass er sein Auge gerade auf eine junge Frau wirft, die einen Kopf größer ist als er.

Das würde ich jetzt so nicht unterschreiben. Es gibt eine Vielzahl an (gerade kleinen) Männer die große Frauen attraktiv finden. Habe vor kurzem einen Artikel gelesen, dass bei Männern bei der Partnersuche die Größe der Frau eher eine untergeordnetet Rolle spielt. Ganz im Gegensatz zu Frauen, die meist größere Partner bevorzugen. Ist zwar ein wenig OT, nur dient dieses Argument nicht gerade zur Entlastung des ST.

Flying13 schrieb:Das würde ich jetzt so nicht unterschreiben. Es gibt eine Vielzahl an (gerade kleinen) Männer die große Frauen attraktiv finden. Habe vor kurzem einen Artikel gelesen, dass bei Männern bei der Partnersuche die Größe der Frau eher eine untergeordnetet Rolle spielt.

Mit Verlaub, das passt doch hier gar nicht, allgemeine Erkenntnisse über die Partnerinnenpräferenz von Männern unter „normalen“ Umständen. Wenn eine Frau nachts auf dem Nachhauseweg angefallen und schwer verletzt wird, dann hat das rein gar nichts mit der allgemeinen alltäglichen Anbahnung von Partnerschaften zu tun.

Flying13 schrieb:Ist zwar ein wenig OT, nur dient dieses Argument nicht gerade zur Entlastung des ST.

Richtig, das ist hier OT und kein Argument in diesem Fall, weder für die Be- noch Entlastung von ST.

Flying13 schrieb:Das würde ich jetzt so nicht unterschreiben. Es gibt eine Vielzahl an (gerade kleinen) Männer die große Frauen attraktiv finden. Habe vor kurzem einen Artikel gelesen, dass bei Männern bei der Partnersuche die Größe der Frau eher eine untergeordnetet Rolle spielt. Ganz im Gegensatz zu Frauen, die meist größere Partner bevorzugen. Ist zwar ein wenig OT, nur dient dieses Argument nicht gerade zur Entlastung des ST.

Ich meinte es eher in der Hinsicht, dass ST es in der Absicht, den Belastungszeugen unglaubwürdig zu machen, in dieser Form hätte vortragen können. Hier zeigte sich eine gewisse Schwäche, der Strategie, zu schweigen.

Flying13 schrieb:Das würde ich jetzt so nicht unterschreiben. Es gibt eine Vielzahl an (gerade kleinen) Männer die große Frauen attraktiv finden. Habe vor kurzem einen Artikel gelesen, dass bei Männern bei der Partnersuche die Größe der Frau eher eine untergeordnetet Rolle spielt. Ganz im Gegensatz zu Frauen, die meist größere Partner bevorzugen. Ist zwar ein wenig OT, nur dient dieses Argument nicht gerade zur Entlastung des ST.

Dem kann ich mich nur anschließen. Ich kann mir nicht vorstellen, dass es einen besonders entlastende Effekt gehabt hätte, dies vorzutragen. So etwas ähnliches hat er doch auch gegenüber der Polizei gesagt.

AusLeipzig schrieb:Lässt sich aber vermutlich nicht so ganz feststellen, wann ST im Eiskeller war.

Falls er tatsächlich nur die zweimal war, stelle ich es mir nicht so besonders schwer vor, diese beiden Termine herauszufinden. auszuschließen, dass er nicht doch öfter dort war, dürfte hingegen recht schwierig werden. Die Videos der Eiskeller-Kameras werden vermutlich nicht über einen längeren Zeitraum aufbewahrt werden, schätze ich und selbst wenn, wäre die Auswertung ziemlich aufwendig.

Leocadia schrieb:dann hat das rein gar nichts mit der allgemeinen alltäglichen Anbahnung von Partnerschaften zu tun.

Ich möchte @Flying13 in Schutz nehmen, da es hier ja nicht um den Angriff ging, sondern um die vom Knastzeugen unterstellte, Anmache die Hanna bekorbt haben soll. Auch wenn es OT ist und eine Studie natürlich keine Aussage über die Vorlieben von ST zulassen.

rabunsel schrieb:da es hier ja nicht um den Angriff ging, sondern um die vom Knastzeugen unterstellte, Anmache die Hanna bekorbt haben soll.

OK, Einwand verstanden. Und wenn ST Hanna tatsächlich schon vorher gekannt hatte, sich ihr nähern wollte und einen Korb bekam, dann wäre immer noch die Frage, ob er sich aus Frustration/Ärger darüber entschlossen haben kann, Hanna abzupassen und zu attackieren. Denn von einer Zurückweisung hin zu einem nächtlichen Überfall würde ich persönlich noch mehrere Eskalationsstufen erwarten. Ausgeschlossen ist es natürlich nicht. Man muss AM im neuen Prozess auf den Zahn fühlen, was dran ist an seiner Aussage, dann wird man neue Anhaltspunkte haben.

Leocadia schrieb:Man muss AM im neuen Prozess auf den Zahn fühlen, was dran ist an seiner Aussage, dann wird man neue Anhaltspunkte haben.

Ja seh ich auch so, aber jetzt müssen wir erst mal abwarten wie das Glaubwürdigkeitsgutachten ausfällt und wie relevant der Zeuge überhaupt wird.


An die Experten:
Mich würde bezüglich des Gutachtens interessieren, wird das Video und die Aussage begutachtet, oder muss AM sich persönlich auch begutachten lassen (was wenn er sich dem verweigern würde). Wenn das Gutachten negativ aussfällt, müsste man AM dann wegen Falschaussage belangen?

rabunsel schrieb:Wenn das Gutachten negativ aussfällt, müsste man AM dann wegen Falschaussage belangen?

Allein aufgrund eines Gutachtens wird es kaum möglich sein, AM einer Falschaussage zu überführen, dazu müsste er schon seine eigene Aussage als unwahr zurückziehen oder durch die Aussage von anderen Zeuge der Lüge überführt werden.

Ein negatives Gutachten hätte sehr wahrscheinlich nur die Folge, dass eine erneute Verurteilung des ST nicht vor allem auf die Aussage des AM gestützt werden kann.
Natürlich bedeutet eine mögliche Lüge des AM nicht, dass ST Hanna nicht ermordet hat, es wird dann aber deutlich schwerer, ihn zu verurteilen.

Fridolin31 schrieb:Allein aufgrund eines Gutachtens wird es kaum möglich sein, AM einer Falschaussage zu überführen, dazu müsste er schon seine eigene Aussage als unwahr zurückziehen oder durch die Aussage von anderen Zeuge der Lüge überführt werden.

richtig. Seiner Aussage fehlen ja verifizierbare Angaben, damit aber automatisch auch falsifizierbare Aussagen! Sogar dann, wenn man nun beweisen könnte, dass zB. ST und Hanna nie zu gleicher Zeit im Eiskeller waren, wäre nicht bewiesen, dass ST das nicht dennoch dem Zeugen gegenüber so gesagt hat.
Sofern der Zeuge also nicht selbst eine Falschaussage gesteht, wozu er keine Veranlassung hat und wovor er sich mittel §55 StPO sogar selbst schützen kann, läuft er keine Gefahr, deswegen angeklagt zu werden.
Ein Gutachten kann nur Wahrscheinlichkeiten angeben.