Hanna W. tot aus der Prien geborgen

XluX schrieb:Der bisherige Hydromechaniker hat dazu leider nichts erklärt - im Gegenteil, er hat ja Treibverletzungen für unwahrscheinich erklärt. Vielleicht war aber auch die Drohne nicht genau genug.

Die Frage ist hier, was hat er von der Gerichtsmedizinerin erfahren? Wurde ihm wirklich diese Form der Wunden beschrieben? Ich glaube das nicht, denn die Gerichtsmediziner hat einen Stein als Möglichkeit genannt.
Wenn ihm die markante Form der Wunden genannt wurden, hätte das wahrscheinlich der Gutachter erkannt. Solche Bolzen werden sicher häufiger bei diesen Bauwerken verwendet. Wenn die Rechtsmediizinerin aber an einen Stein dachte, wird sie diese Besonderheit nicht groß weitergegeben haben. Hieß es nicht auch, dass die Gerichtsmedizinerin bei der Befragung des Hydromechanikers gar nicht anwesend war?
Hier wird wieder eine frühzeitige Möglichkeit der Aufklärung verpasst worden sein.

Tiergarten schrieb:Was ist diese, den Schilderungen der Zeugin krass widersprechende Unterstellung anderes als die Wahrheitstreue von Lea R. in Zweifel zu ziehen?

Wenn ich behaupten möchte, dass jemand absichtlich lügt, dann tu ich das. Ich bin mir sicher da findet sich ein Beitrag von mir zu AM. Wenn ich es nicht schreibe, dann darf man getrost davon ausgehen, dass ich das auch nicht vermute. In diesem Fall, gehe ich von einem Irrtum aus, der vermutlich durch die Fragestellung bei der Polizei entstanden ist.
Ich bin mit ziemlich sicher, dass Lea auf die offene Frage: "Was haben sie am 03.10. gemacht?" Gesagt hätte: "Das weiß ich nicht. Da müsst ich in meinem Handy nachsehen."
Wie wahrscheinlich jeder, der nach einem Tag gefragt wird, der fast 2 Monate zurückliegt.

Da Lea aber einbestellt wurde, um die etwas verwirrende Aussage von Verena zu bestätigen, wird sie vermutlich eher etwas in Richtung : "Ihre Schwester hat von einem Tischtennisspiel am 03.10. gesprochen, waren sie da dabei?" und sie wird sich sowas gedacht haben wie: 'ach so, dann wird das doch das Tischtennisspielen mit Raffi gewesen sein'

Falls du dich noch fragst wieso ich das vermute? Weil Raffi als Zeuge von Leas Aussage offensichtlich das selbe gefragt wurde, denn wenn er offen nach dem 03.10. gefragt worden wäre, hätte we wohl nicht erzählt: also da war ich nicht beim Tischtennisspielen, aber an irgendeinem anderen Tag war ich mit den drei Gennanten und Sebastian W. Tischtennisspielen und da habe ich nicht gehört, dass ST von einem Todefall berichtet hat.

Rigel92 schrieb:Hier wird wieder eine frühzeitige Möglichkeit der Aufklärung verpasst worden sein.

Ich glaube, ein Problem bei mehreren Gutachten kann auch sein, dass sie aufeinander aufbauen. Der eine kennt schon oder kriegt die Ergebnisse des anderen und versucht, die ggf. offenen Fragen vorrangig in seinem Gutachten zu berücksichtigen. Die Konstellation ist immer schwierig.

XluX schrieb:Die Behauptung, dass sie Corona hatte, ist erstmal nur eine Wiederholung der Fakten.
fassbinder1925 schrieb am 07.12.2023:
Auch wird sie damit konfrontiert, dass sie am 3. Corona erkrankt war.
Du allein machst daraus eine Unterstellung der Unwahrheit.

Es geht darum, ob Lea am 3.10. „mit Corona im Bett lag“, wie @rabunsel ohne jedweden Beleg behauptet. Wenn sie mit Corona im Bett lag, kann sie nicht am Chiemsee gewesen sein - und somit wären ihre Schilderungen einschließlich der Preisgabe von Täterwissen durch ST eine Falschaussage, jedenfalls wenn man die logischen Schlüsse aus der Behauptung von @rabunsel zieht.

Und dass läuft unter dem Strich darauf hinaus, die Wahrheitstreue von Lea R. in Zweifel zu ziehen.

@Tiergarten

1) und wenn Lea am 3.10 mit Corona im Bett lag und das Tischtennisspiel mit Raffi erst ein paar Tage später war (zB. am 7.10) und ST ihr dort tatsächlich von der Toten berichtet hat, was zu dem Zeitpunkt abr kein Täterwissen mehr war? Dann hätte sie sich nur im Datum geirrt, was bei einer Vernehmung einige Wochen später nicht so undenkbar wäre, aber den Inhalt korrekt wiedergegeben. Oder vielleicht hat sie zwei Ereignisse, das Tischtennisspiel und dass ST von der Toten sprach, die an verschiedenen Tagen stattfanden, in der Erinnerung vermischt? Das wäre dann ein einfacher Irrtum, keine Lüge. Warum sollte man ihr da gleich vorsätzliche Falschaussagen unterstellen?

2) Wie siehst Du denn die Aussage von Raffi? Jener Aussage nach fand das Spiel an einem anderen Tag und zu anderer Uhrzeit (als es schon dunkel war) statt, und es war ein anderer Kumpel dabei. Und wie siehst Du dessen Aussage und die seiner Mutter, die beide kategorisch ausschliessen, dass er an dem Tag zum Tischtennis war? Ich würde denen zugestehen, dass auch die sich alle irren können, aber wenn Du Lea einen Irrtum nicht zugestehst, wendest Du gleiches Recht dann auch auf alle diese Zeugen an und glaubst Du, dass die vorsätzlich lügen?

3) Wie gesagt, ich unterstelle selbst weder Lea noch Raffi, vorsätzlich zu lügen, was ich allerdings Lea, aber auch allen anderen Mitgliedern der Clique wirklich unterstelle, was im Falle von ST auch gutachterlich bestätigt ist, ist, dass die nicht die hellsten Kerzen auf der Torte sind. Umso wichtiger ist es, sich nicht allein auf Zeugenaussagen zu verlassen, sondern objektive Beweise zu sammeln, wie zB. Location Information aus den Handys auszulesen. Im Fall Verena hat sich ja schon gezeigt, wie wichtig das ist.

bla_bla schrieb:Dass ein Zeuge Dinge falsch erinnert, und daher ohne jedes Lügen und aus ehrlicher Überzeugung etwas behauptet, was nicht der Wahrheit entspricht, passiert vor Gericht immer wieder. Das ist etwas total anderes als bewusstes Lügen.

Du wirfst das in einen Topf, und das geht überhaupt nicht! Du verdrehst hier Aussagen, das ist eine miese Diskussionskultur!

Lea R. hat zunächst bei der Polizei ausgesagt und geschildert, dass es am 3.10. einen Ausflug mit Sebastian T., Raffi W. und ihrer Schwester Verena an den Chiemsee gab und T. dort berichtete, dass in Aschau ein Mädel umgebracht worden sei.

Diese Angaben hat Lea R. vor Gericht bekräftigt und sogar noch ausgeführt, wo bei der Aussage von T. am Chiemsee die einzelnen Teilnehmer des Ausflugs gestanden hätten.

Wenn sie sich bei der Vernehmung durch die Polizei geirrt hätte, wäre im Gerichtssaal Gelegenheit gewesen, das zu korrigieren. Das hat sie aber in diesen zentralen Punkten ausdrücklich nicht getan, vielmehr hat ihre Angaben wiederholt.

Vor diesem Hintergrund kann man doch nicht mehr von einem „versehentlichen Irrtum“ sprechen, wie er vielen Zeugen im Gerichtssaal unterlaufe. Entweder man glaubt ihr -wie es das Gericht getan hat- oder man stellt ihre Wahrheitstreue in Zweifel.

Dein Vorwurf, ich würde gezielt Aussagen verdrehen, läuft also ins Leere. Die miese Debattenkultur darfst Du getrost auf Dich beziehen.

Tiergarten schrieb:Vor diesem Hintergrund kann man doch nicht mehr von einem „versehentlichen Irrtum“ sprechen, wie er vielen Zeugen im Gerichtssaal unterlaufe. Entweder man glaubt ihr -wie es das Gericht getan hat- oder man stellt ihre Wahrheitstreue in Zweifel.

Unterstellst Du ihr jetzt, dass sie gelogen hat, oder wie soll ich das jetzt deuten? Etwas strange gerade...

Tiergarten schrieb:Wenn sie sich bei der Vernehmung durch die Polizei geirrt hätte, wäre im Gerichtssaal Gelegenheit gewesen, das zu korrigieren. Das hat sie aber in diesen zentralen Punkten ausdrücklich nicht getan, vielmehr hat ihre Angaben wiederholt.

Wie kommst du denn drauf, dass sie wusste, dass sie sich geirrt hatte?

@Tiergarten
hast Du das, was Du zitiert hast, auch gelesen? Ich schrieb

bla_bla schrieb:Dass ein Zeuge Dinge falsch erinnert, und daher ohne jedes Lügen und aus ehrlicher Überzeugung etwas behauptet, was nicht der Wahrheit entspricht, passiert vor Gericht immer wieder

Ein Zeuge kann etwas falsch erinnern, dann wird er es immer wieder wiederholen, weil er wirklich glaubt, dass es die Wahrheit sei. Quantität schlägt Qualität nicht.

Tiergarten schrieb:Dein Vorwurf, ich würde gezielt Aussagen verdrehen, läuft also ins Leere. Die miese Debattenkultur darfst Du getrost auf Dich beziehen.

ich hatte ausdrücklich diese Frage gestellt:

bla_bla schrieb:Bitte belege mal per Zitat, wer Leas Wahrheitstreue hier in Zweifel gezogen hat, ihr unterstellt hat, bewusst zu lügen!

Du hast diverse Zitate gesammelt, die aber alle nur die Vermutung enthalten, dass Lea irrt, niemand hat ihr bewusstes Lügen vorgeworfen!
Indem Du diese Aussagen als Beleg anführst, dass Lea Lügen unterstellt werden, unterstellst Du den zitierten Nutzern Aussagen, die diese nicht getätigt haben. Das ist aus meiner Sicht ein Paradebeispiel für miese Diskussionskultur.

bla_bla schrieb:Das ist aus meiner Sicht ein Paradebeispiel für miese Diskussionskultur.

und fehlende

Tiergarten schrieb:Wahrheitstreue

Tiergarten schrieb:Wenn sie sich bei der Vernehmung durch die Polizei geirrt hätte, wäre im Gerichtssaal Gelegenheit gewesen, das zu korrigieren. Das hat sie aber in diesen zentralen Punkten ausdrücklich nicht getan, vielmehr hat ihre Angaben wiederholt.

in dem Kontext hätte ich dann gerne eine Antwort auf diese zuvor gestellte Frage:

bla_bla schrieb:Wie siehst Du denn die Aussage von Raffi? Jener Aussage nach fand das Spiel an einem anderen Tag und zu anderer Uhrzeit (als es schon dunkel war) statt, und es war ein anderer Kumpel dabei. Und wie siehst Du dessen Aussage und die seiner Mutter, die beide kategorisch ausschliessen, dass er an dem Tag zum Tischtennis war? Ich würde denen zugestehen, dass auch die sich alle irren können, aber wenn Du Lea einen Irrtum nicht zugestehst, wendest Du gleiches Recht dann auch auf alle diese Zeugen an und glaubst Du, dass die vorsätzlich lügen?

Raffi hat seine Aussagen ja auch vor Gericht wiederholt. Da diese im Widerspruch zu Leas Aussagen stehen, und Du überzeugt bist, dass Leas Aussage korrekt ist, bist Du dann der Auffassung, dass Raffi gelogen hat, oder gestehst Du zumindest ihm auch zu, sich geirrt zu haben?

bla_bla schrieb:und wenn Lea am 3.10 mit Corona im Bett lag und das Tischtennisspiel mit Raffi erst ein paar Tage später war (zB. am 7.10) und ST ihr dort tatsächlich von der Toten berichtet hat, was zu dem Zeitpunkt abr kein Täterwissen mehr war?

Das ist doch völlig abseitig. Es geht nur um den 3.10. - vorher kann Sebastian T. kein Täterwissen offenbart haben und vier Tage später wären es olle Kamellen und damit Humbug gewesen.

bla_bla schrieb:Wie siehst Du denn die Aussage von Raffi? Jener Aussage nach fand das Spiel an einem anderen Tag und zu anderer Uhrzeit (als es schon dunkel war) statt

Dazu würde ich gerne mal wissen, wo denn das Tischtennisspiel stattfand. Ich dachte immer, das sei draußen gewesen, an einem großen Kiesplatz mit Blick auf den Chiemsee. Und da spielt man, wenn es schon dunkel ist?

Ansonsten empfehle ich bezüglich der Präzision von Raffis Aussagen die Lektüre seiner Vernehmung vor Gericht zu den Umständen der „Messerattacke“ von Sebastian T. auf Verena R.::

fassbinder1925 schrieb am 12.11.2023:Dann ging es um den Themenpunkt, dass Verena von Sebastian mit einem Messer bedroht worden sei. Da ging es wieder länger hin und her. Da der Zeuge zwar angab, davon Kenntnis zu haben. Und auf Nachfrage auch glaubte, dass es ihm erzählt wurde. Bei der Fragerunde durch die Verteidiger, ob er es jetzt einfach aus den Medien haben kann, meinte er das kann auch sein.

Das Gericht wurde ärgerlich, da es meinte, dass man sich doch erinnern kann, wenn eine Freundin erzählt, dass ihr ein Messer an den Hals gehalten wird. Er wurde daraufhin ein paar Minuten vor die Tür geschickt. Wieder im Zeugenstand wurde er nochmal gefragt und er meinte, er könne sich nicht mehr an die Erzählung einer Bedrohung erinnern.

Tiergarten schrieb:Es geht nur um den 3.10. - vorher kann Sebastian T. kein Täterwissen offenbart haben und vier Tage später wären es olle Kamellen und damit Humbug gewesen.

richtig. Aber was schliesst Du daraus? Meinst Du, das deshalb nicht darüber gesprochen worden sein kann? Kann ST nur Täterwissen erzählen und muss schweigen, sobald es kein exklusives Täterwissen mehr ist?

Tiergarten schrieb:Dazu würde ich gerne mal wissen, wo denn das Tischtennisspiel stattfand Ich dachte immer, das wäre draußen gewesen, an einem großen Kiesplatz mit Blick auf den Chiemsee. Und da spielt man, wenn es schon dunkel ist?

Gemäß Verenas Handydaten war sie am 3.10. um kurz nach 16 Uhr am Chiemsee und abends bereits zurück. Ob der von Lea und Raffi beschriebene Tischtennis-Ort dort ist, ist nicht abschliessend geklärt. Wer mit Verena zusammen dort war, insbesondere, ob ST, Lea, Raffi und wer noch, ist darüber sind die Aussagen widersprüchlich.
Ich glaube, auch 2023 war schon Beleuchtung erfunden. Jedenfalls nach Aussage von Raffi wurde gespielt, als es schon dunkel war. Daher wieder die Frage: meinst Du, dass Raffi a) die Wahrheit sagt, b) lügt oder c) irrt? Eines davon muss es doch sein.
Da Du Leas Aussage für die reine und absolute Wahrheit hälst, fällt für Dich a) aus.

Tiergarten schrieb:Ansonsten empfehle ich bezüglich der Präzision von Raffis Aussagen die Lektüre seiner Vernehmung vor Gericht zu den Umständen der „Messerattacke“ von Sebastian T. auf Verena R.::

Und erneut, nun hierauf bezogen, die Frage: meinst Du, dass Raffi a) die Wahrheit sagt, b) lügt oder c) irrt? Eines davon muss es doch sein.

rabunsel schrieb:Wen meinst du in diesem Zusammenhang mit Laie? Die Richterin als psychologisch/psychiatrischer Laie oder uns?

Das Forum. Hier schreiben ja nur noch wenige, und die meisten sind offensichtlich von der Unschuld des ST überzeugt, und das ohne die Details aller in der letzten HV eingebrachten Gutachten, Aussagen usw. zu kennen. Da kann ich gleich meinen Kaffeesatz befragen.

rabunsel schrieb:Dass das Gericht dem Gutachten nicht folgen muss, angenommen es ist fundiert, ist doch wenn dann nur eine theoretische Möglichkeit und würde in der Praxis einer Revision nicht standhalten, oder?

Freilich, es ist erst einmal eine theoretische Möglichkeit, die aber Kern der Rechtsordnung ist und in § 261 StPO verbrieft ist und vom BGH auch immer betont wird. Der BGH betont:

1. Die Beweiswürdigung ist Sache des Tatgerichts (§ 261 StPO). Ihm allein obliegt es, sich unter dem umfassenden Eindruck der Hauptverhandlung ein Urteil über die Schuld oder Unschuld des Angeklagten zu bilden. Seine Schlussfolgerungen brauchen nicht zwingend zu sein; es genügt, dass sie möglich sind. Die revisionsgerichtliche Prüfung ist darauf beschränkt, ob dem Tatgericht bei der Beweiswürdigung Rechtsfehler unterlaufen sind. Dies ist in sachlich-rechtlicher Hinsicht unter anderem der Fall, wenn die Beweiswürdigung widersprüchlich, unklar oder lückenhaft ist (st. Rspr.; vgl. nur BGH, Urteile vom 14. Januar 2021 - 3 StR 124/20, NStZ-RR 2021, 113, 114 und vom 30. Juli 2020 - 4 StR 603/19, NStZ 2021, 116, 117; Beschluss vom 6. August 2020 - 1 StR 178/20, NStZ 2021, 184, 185).

Quelle: BGH 4 StR 480/20

Das Tatgericht muss freilich begründen, warum es einen Beweis wie würdigt. In diesem Fall also, warum es von den Annahmen eines Gutachters nicht überzeugt ist.

In der Praxis geschieht das sicherlich selten, aber wäre ja nicht falsch. Falsch ist, ein Gutachten von vorn herein als die sakrosankte Wahrheit zu betrachten. Das tun ja auch die Parteien in diesem Fall nicht, die Verteidigung argumentiert vehement gegen die Ergebnisse der bisherigen Gutachten, die Anklage würde vielleicht gegen anderslautende Gutachten argumentieren. Das Gericht kann genauso ein Gutachten beurteilen. Insofern ist es müssig jetzt schon beurteilen zu wollen, wie das Gericht ein zukünftiges Gutachten würdigen wird, da noch nicht einmal feststeht, was in dem Gutachten gesagt werden wird.

Wenn es nun spezifisch um die Glaubwürdigkeit eines Zeugen geht, gibt es auch einen Unterschied z.B. zu einem Gutachten eines Hydromechanikers. Ich unterstelle jetzt einmal, dass die Richter einer Kammer nicht in der Lage sind, ein solches wirklich aus eigener Sachkunde zu beurteilen, denn es wird sich unter den Richtern vermutlich keiner befinden, der Fachwissen in Hydromechanik besitzt. Da ist ein Gericht in gewisser Weise einem Fachmann "ausgeliefert."

Richter haben aber täglich die Aufgabe, die Glaubwürdigkeit von Angeklagten, Opfern und vor allem Zeugen zu beurteilen. Sie haben dadurch auch Erfahrung. Und sie haben die Aufgabe, diese auf eine konkrete Aussage einer Person anzuwenden, die sie selbst vernommen haben. Die Gutachtersituation kann durchaus anders sein. Oder mit verständlicheren Worten: es mag sein, dass ein Gutachter bescheinigt, der Zeuge mache einen generell wahrheitsgetreuen Eindruck, oder eben nicht. Aber es geht um die konkrete Aussage vor Gericht. Wenn laut Gutachter jemand generell den Eindruck macht, er erfinde gerne Dinge, z.B. um sich in seinem Freundeskreis oder in einem Forum wichtig zu machen, heisst das nicht automatisch, dass die Aussage vor Gericht, "ich habe gesehen, dass das blaue Auto bei rot über die Kreuzung fuhr, nicht bei grün," nun falsch sein "muss." Und da muss das Gericht am Ende eben entscheiden.

bla_bla schrieb:Und erneut, nun hierauf bezogen, die Frage: meinst Du, dass Raffi a) die Wahrheit sagt, b) lügt oder c) irrt? Eines davon muss es doch sein.

Und wenn Du die Fragen noch so inquisitorisch stellst: Ich bin da die falsche Adresse. Frag doch Raffi - vielleicht mit einem Lügendetektor…

Wenn allerdings seine Aussagen zur „Messerattacke“ Maßstab sein sollten, dann scheint er für einen Kronzeugen ein nicht allzu ausgeprägtes Erinnerungsvermögen zu haben…:)

Tiergarten schrieb:Und wenn Du die Fragen noch so inquisitorisch stellst: Ich bin da die falsche Adresse.

ich frage deshalb so "inquisitorisch", weil Du bei Lea Dich doch so unumstößlich festzulegst. Warum kannst Du das bei Raffi nicht?

Und wenn Du Raffi zugestehst, dass er sich irren könnte, warum gestehst Du dieses Recht Lea nicht zu? Warum kann sie Deiner Ansicht nach nur die absolute Wahrheit sagen oder lügen? (wobei Du von der Wahrheit ausgehst)

Tiergarten schrieb:Wenn allerdings seine Aussagen zur „Messerattacke“ Maßstab sein sollten, dann scheint er für einen Kronzeugen ein nicht allzu ausgeprägtes Erinnerungsvermögen zu haben…

ob man von dem Erinnerungsvermögen in einer Sache so einfach auf das Erinnerungsvermögen in einer anderen Sache schliessen kann? Immerhin geht es bei der Sache mit dem Messer um etwas, was Raffi nur zugetragen wurde, bei dem Tischtennisspielen hingegen um etwas selbsterlebtes! (ebenso allerdings auch im Falle von Lea)

Aber am Ende ist das doch alles sowieso blödsinnige Diskussion: warum muss man über die Glaubwürdigkeit, das Erinnerungsvermögen von Zeugen usw. diskutieren, wenn es doch so einfach gewesen wäre, das Handy von Raffi auszulesen und so zweifelsfrei festzustellen gewesen wäre, ob er an dem Tag Tischtennisspielen war oder nicht. (und ggf. an welchem anderen Tag er dort war)
Dann wäre ganz klar, ob Lea sich irrt oder aber Raffi.
Dies nicht zu überprüfen sehe ich als extremes Versagen schon der Ermittler und dann des Gerichts.

Rick_Blaine schrieb:kennen. Da kann ich gleich meinen Kaffeesatz befragen.

Aber genauso unsinnig wäre es dann ja mit den Informationen die wir haben, den AM und sonstige für glaubhaft einzustufen. Was anderes wäre es meinetwegen noch, wenn das Urteil rechtskräftig geworden wäre. Wüsste ich nicht, warum das weniger töricht sein sollte.

Rick_Blaine schrieb:Hier schreiben ja nur noch wenige, und die meisten sind offensichtlich von der Unschuld des ST überzeugt, und das ohne die Details aller in der letzten HV eingebrachten Gutachten, Aussagen usw. zu kennen.

Diese Aussage verstehe ich nicht. Du scheinst doch auch von STs Schuld überzeugt zu sein, ohne o.g. Gutachten zu kennen.
Und zum Thema "Laien": Nicht jeder geht hier mit seinem fachlichen Hintergrund hausieren. Aber mehr als die Berichte und Urteilsbegründungen kennt hier wahrscheinlich kaum jemand. Unter diesem Aspekt sind dann tatsächlich alle, die hier diskutieren, Laien. Trotzdem ist der individuelle Kenntnisstand der vorhandenen oder veröffentlichten Informationen sehr unterschiedlich, wie ich immer wieder feststellen muss.
Und wenn wir schon dabei sind: Soweit ich mich erinnern kann, hast du eine erfolgreiche Revision ja für sehr unwahrscheinlich gehalten. Vielleicht mal besser Kaffee wechseln?

Frau Rick ist wohl die, die - mehr noch als alle anderen Beteiligten - die Unterlagen kennt. Und sie ist ja ebenfalls von der Unschuld ihres Mandanten überzeugt. Kaffeesatzleserei kann ich bei ihr aber wirklich nicht erkennen.

Tiergarten schrieb:und somit wären ihre Schilderungen einschließlich der Preisgabe von Täterwissen durch ST eine Falschaussage, jedenfalls wenn man die logischen Schlüsse aus der Behauptung von @rabunsel zieht.

Ich versteh nicht, was so schwer daran ist, zu verstehen, dass es nicht nur Lüge oder Wahrheit gibt. Es gibt also nichts dazwischen? Zeugen können sich nie irren nach Monaten und Jahren, weil sie Erinnerungslücken aufweisen, die ihnen aber nicht bewusst sind oder die sie nicht wahrnehmen, weil sie durch die unbekannte Situation stark unter Druck stehen, oder die sie vielleicht gar nicht erfassen können aufgrund ihrer geistigen Reife und Erfahrung oder oder ...?

Tiergarten schrieb:Und da spielt man, wenn es schon dunkel ist?

Du scheinst selbst nie Tischtennis gespielt zu haben in Deinen jungen Jahren, wenn Du Dir das nicht mal vorstellen kannst.

@Rick_Blaine

Ich verstehe Deinen Beitrag nicht. Natürlich müssen Gerichte nach der Beweisaufnahme und durchgeführter Beweiswürdigung das Urteil sprechen. Gutachten, Zeugenaussagen etc. sind nur Mittel zum Zweck. Ich glaube das weiß hier Jeder. Daher kann es sein, dass das Gericht auch von den Gutachten abweicht.

Niemand sagt hier, dass der Angeklagte sicher unschuldig ist. Hier geht es aktuell hauptsächlich nur darum, warum das Gericht Beweise der Verteidigung nicht erheben wollte. Bei diesen unterschiedlichen Zeugenaussage, welche man in den Medien und Pozessbeobachterberichten lesen kann, ist das hier für viele nicht nachvollziehbar. Man kann sich natürlich auf den Standpunkt stellen, dass das Gericht immer Recht hat und die Begründung im schriftlichen Urteil zu finden ist. Das ist auch nur Kaffeesatzleserei.
Urteile müssen für die Öffentlichkeit auch nachvollziehbar sein. Das ist der Grund für die Öffentlichkeit des Verfahrens, wir wollen keine Geheimjustiz.
Das bisherige Gericht hat das nicht geschafft. So ist es für mich nicht nachvollziehbar, wenn der Angeklagte durch die Ermittler veranlasst wird zu spekulieren und ihm das dann negativ angerechnet wird, nur weil er dabei ein Stein genannt hat.
Auch die Ablehnung der Beweise der Verteidigung ist nicht nachvollziehbar.

Gestern wurde klar, dass 4 der 5 Kopfwunden einen markante Form haben. Es ist nicht davon auszugehen, dass Frau Rick hier die Unwahrheit an die Presse weiter gegeben hat. Wenn dies zutrifft, dann muss es entweder um einen besonderen Gegenstand handeln, ein einfacher Stein ist wenig wahrscheinlich. Wenn diese Form eine Mutter (wahrscheinlich der Kopf eines Bolzens) hinterlassen haben kann, ist es eher wahrscheinlich, dass es sich um ein Werkzeug mit einem solchen Bolzen handelt, das zum Schlagen verwendet wurde, oder das Opfer ist im Flusslauf gegen etwas gestoßen, was diese Form hat.
Da nun ein Stein nun wenig wahrscheinlich erscheint und für den Fall, dass die Verteidigung nun eine passende Stelle gefunden hat, die mir persönlich auch plausibel erscheint, zeigt das, wie leichtsinnig es war vom Gericht diese Spekulation des Angeklagten negativ zu bewerten.

Ich denke, über so etwas darf man sich hier Gedanken machen und ist nicht reine Kaffeesatzleserei.

Bei Deiner Argumentation sind sämtliche Abschätzungen, welche auch Du hier bisher vorgenommen hast, ebenfalls reine Kaffeesatzleserei. Natürlich ist es richtig, das zum Schluss zählt, was die Gerichte aus den Verhandlungen entnommen haben. Prozessbeobachter haben jedoch wie die Richter ebenfalls Augen und Ohren und es ist daher doch nicht reine Kaffeesatzleserei. Auch Du diskutierst über diesen und andere Fälle und versuchst Zeugenaussagen zu bewerten. Das zeigt doch, dass Du in Wirklichkeit schon davon ausgehst, dass diese Prozessberichte doch etwas die Verhandlung widerspiegeln. Warum soll das den hier nun plötzlich anders sein? So umfangreiche Prozessberichte wie hier gibt es in anderen Fällen selten.

Das ist für mich nicht verständlich. Ich finde das sehr schade, denn Deine Beiträge über Rechtsfragen sind auch für den rechtlichen Laien gut verständlich. Sie sind auch nicht so trocken wie manche Beiträge anderer Experten, weil sie häufig mit netten Beispielen bayrischer Art aufgelockert sind.

Rigel92 schrieb:Hieß es nicht auch, dass die Gerichtsmedizinerin bei der Befragung des Hydromechanikers gar nicht anwesend war?
Hier wird wieder eine frühzeitige Möglichkeit der Aufklärung verpasst worden sein.

Das stimmt. Als ich den Einwand der Verteidigung damals gelesen habe, dachte ich, das sei nicht so problematisch, vermutlich sogar normal, denn die SV sollen ihre Angaben ja auch nicht unbewusst aufeinander abstimmen. Allerdings hat der Hydromechaniker ja eher keine (rechts-)medizinischen Kenntnisse, dass er wirklich einschätzen kann, welche Hindernisse im Wasser (zu denen er ja wieder besser Auskunft geben können müsste) welche Wundenform hinterlassen können, ist daher zumindest etwas zweifelhaft. Gegenseitige Bezugnahme, Überprüfung, ggf sogar gewisse Zusammenarbeit wäre daher in diesem Fall wohl trotz Gefahr wechselseitiger Beeinflussung vielleicht angebracht gewesen?

Andererseits :

XluX schrieb:Ich glaube, ein Problem bei mehreren Gutachten kann auch sein, dass sie aufeinander aufbauen. Der eine kennt schon oder kriegt die Ergebnisse des anderen und versucht, die ggf. offenen Fragen vorrangig in seinem Gutachten zu berücksichtigen. Die Konstellation ist immer schwierig.

Tatsächlich ne schwierige Gradwanderung.