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Hanna W. tot aus der Prien geborgen

13.366 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Club, Getötet, Rosenheim ▪ Abonnieren: Feed E-Mail
Zu diesem Thema gibt es eine von Diskussionsteilnehmern erstellte Zusammenfassung im Themen-Wiki.
Themen-Wiki: Hanna W. tot aus der Prien geborgen

Hanna W. tot aus der Prien geborgen

27.05.2025 um 23:48
Zitat von TiergartenTiergarten schrieb:denn da war sie nachweislich um 18.19 Uhr auf der Schlossbergstrasse in Aschau eingeloggt, also am Eiskeller-Parkplatz.
Ich dachte, sie hat ST heimgebracht?
Zitat von TiergartenTiergarten schrieb:18.19 Uhr:
Verena ist laut Handy erneut in Aschau. (Unklar bleibt, warum. Wenn ST mit dem eigenen Wagen gefahren wäre, hätte sie sich diese Tour sparen können. In den Raum gestellt wurde, dass man doch gemeinsam gefahren ist und Verena ST heimbringen wollte).
Zitat von rabunselrabunsel schrieb:Um 18.19 Uhr des 3. Oktober deuten die Handy-Daten dann darauf hin, dass die Freundin Sebastian T. wieder nach Aschau brachte und gegen 18.54 Uhr wieder bei sich zu Hause ankam. Eine ganze Reihe von Sprachnachrichten und Aktionen an ihrem Handy weisen darauf hin, dass die beste Freundin des Angeklagten an diesem Tag wohl nicht mehr mit Sebastian T. spazieren ging. Das Smartphone des Angeklagten zeigt an, dass er am 3. Oktober um 19.57 Uhr in Aschau befand.

Quelle: https://www.ippen.media/netzwerk/lokales/bayern/gps-auswertung-im-hanna-prozess-was-verraten-die-handy-daten-92675536.html
Dass beide nochmal auf dem Eiskeller-Parkplatz waren, habe ich nirgends gelesen - Du schon?


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gestern um 00:01
Zitat von TiergartenTiergarten schrieb:Somit bin ich selbstverständlich davon ausgegangen, dass Lea R. mit von der Partie war und ihre Aussage bezüglich der Preisgabe von Täterwissen durch Sebastian T. den Tatsachen entspricht.
Damit vertrittst Du nichts anderes als eine Religion "Halbgötter irren sich nie", und bist damit keiner Diskussion wirklich zugänglich. Amen.


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Hanna W. tot aus der Prien geborgen

gestern um 00:13
Zitat von TiergartenTiergarten schrieb:Somit bin ich selbstverständlich davon ausgegangen, dass Lea R. mit von der Partie war und ihre Aussage bezüglich der Preisgabe von Täterwissen durch Sebastian T. den Tatsachen entspricht.
Das Problem ist, Du drehst Dich im Kreis.
Du versuchst, mit objektiven Daten und Uhrzeiten zu belegen, dass L vor Ort war. Diese lassen aber nicht mal im Ansatz erkennen, dass L auch wirklich vor Ort war. Wenn man Dich aber darauf aufmerksam macht, sagst Du, es reicht ja, dass das Gericht L glaubt.
Seltsame Argumentation.


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gestern um 00:16
Zitat von GrillageGrillage schrieb:Wo soll denn da zum Beispiel stehen, dass die in einer Gruppe gemeinsam zusammengestanden haben, als ST von der toten Frau erzählt hat? Du hast das "explizit" in Deinem Satz ja sogar noch durch Fettschrift und Unterstreichung hervorgehoben, dann hätte ich gerne auch diese explizite Aussage über das Zusammenstehen und die Unterhaltung von Dir.
In dem Post über den du sprichst steht doch:
Zitat von fassbinder1925fassbinder1925 schrieb am 07.12.2023:Lea wird vorgehalten, dass sie bei einer früheren Vernehmung gesagt hat, sie sind alle geschockt gewesen und fragten sich wie so etwas passieren kann.
Wie sollen sie denn geschockt gewesen sein, wenn sie nix davon mitbekommen haben?

Und danach wurde dir das hier geliefert:
Zitat von XluXXluX schrieb:Die R. sollte zeichnen wer bei der Frage nach dem toten Mädchen wo stand. Das funktionierte irgendwie nicht. So machte sie mit den Anwälten eine „Familienaufstellung“. Sie blickte in einen Halbkreis auf ein Meter Entfernung. Was zur Verwunderung führte, dass die Anderen es nicht verstanden haben sollen.

Der Anwalt hält ihr vor, dass der Raffi es nicht gehört hat. Auch ihre Schwester hat nichts vernommen.
Und weil es gerade so Spaß macht:
Lea R. (18), die Schwester der Hauptbelastungszeugin, sagte aus. Sie gab an, dass T. ihr, ihrer Schwester und einem weiteren Freund am späten Nachmittag des 3. Oktober 2022 beim Tischtennisspielen am Chiemsee von dem Mord berichtet hatte
Siehst du da keinerlei Widerspruch hierzu?
Zitat von GrillageGrillage schrieb:Das war also kein Gespräch, an dem alle vier Personen beteiligt waren, sondern eine Unterhaltung zwischen ST und Lea.



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gestern um 00:24
Zitat von TiergartenTiergarten schrieb:Das habe ich keineswegs übersehen. Lea hat ja selbst bekundet, dass sie bei dem Treffen dabei war. Und ich habe zitiert, dass das Gericht ihr laut mündlichem Urteil volle Glaubwürdigkeit bescheinigt hat.

Somit bin ich selbstverständlich davon ausgegangen, dass Lea R. mit von der Partie war und ihre Aussage bezüglich der Preisgabe von Täterwissen durch Sebastian T. den Tatsachen entspricht.
Soso - „somit“ hast Du Dich „selbstverständlich“ der Einschätzung eines Gerichts angeschlossen, das gerade ziemlich abgewatscht wurde. Ist das ernst gemeint ? Wieviel Unsinn hätte in dem Verfahren denn noch angestellt werden können, damit Du Dich nicht mehr erfurchtsvoll daran orientierst, was eine Traunsteiner Landrichterin macht oder auch nicht macht?

Und wenn wir schon dabei sind: Ich hätte immer noch gerne gewusst, woher Du weißt, dass Hanna auf ihrem Nachhauseweg verfolgt wurde. Von wo bis wo gleich noch?


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Hanna W. tot aus der Prien geborgen

gestern um 08:36
Zitat von TiergartenTiergarten schrieb:Ich glaube, sie könnte auch Einiges zur Aufklärung beitragen. Zum Beispiel dürfte sie ja wohl noch wissen, was sich am 3.10. abgespielt hat, ob und mit wem der Ausflug an den Chiemsee samt TT stattgefunden hat.
Unwahrscheinlich. Damals (vor ihrer Berufung auf §55) wusste sie es nicht. Siehe:
Zitat von fassbinder1925fassbinder1925 schrieb am 03.11.2023:Was sie heute überhaupt nicht mehr weiß, dass sie bei der Polizei gesagt hat, sie waren bei McDonald’s in Prien und haben Tischtennis gespielt
Wenn sie jetzt auf einmal wieder was vom Tischtennis wüsste, dann müsste man sehr genau prüfen, ob das nicht nur nachträglich erworbenes "Wissen" aus Presse und weiteren Gesprächen mit ihrer Schwester ist.


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Hanna W. tot aus der Prien geborgen

gestern um 08:52
Zitat von HerrChiemseeHerrChiemsee schrieb:Soso - „somit“ hast Du Dich „selbstverständlich“ der Einschätzung eines Gerichts angeschlossen, das gerade ziemlich abgewatscht wurde. Ist das ernst gemeint ?
Wichtiger Punkt, wobei man @Tiergarten insofern zustimmen könnte, dass man das Urteil - wäre nicht durch den Email-Austausch der Vorsitzenden Richterin mit dem StA die Besorgnis der Befangenheit begründet worden - theoretisch /vermutlich revisionssicher damit begründen hätte können, dass man der Zeugin Lea glaubt (keine ersichtlichen Gründe für Falschbelastung, zumindest etwas konsistente Aussage als ihre Schwester, kleinere Widersprüche - wer war genau dabei, wie nah, haben sie es gehört - zu Angaben der anderen hätten allerdings mit etwaigen Irren oder Selbstschutz/Überforderung der anderen erklärt werden müssen, was nicht einfach scheint).

Ist aber jetzt obsolet, sie und die anderen werden neu aussagen müssen, die Beweiswürdigung wird dann mit Zeitablauf (Problem: sich ändernde, vermischende Erinnerungen, ggf Scheinerinnerungen durch was seitdem in der Presse und im Urteil stand und besprochen wurde) noch kritischer und schwieriger.
Es wird entscheidend auf die Gutachten-Lage (kann danach ein Unfall sicher und ein anderer Täter zumindest mit hoher Wahrscheinlichkeit ausgeschlossen werden) sowie leider auch den Knastzeugen ankommen.

Theoretisch muss man auch in Betracht ziehen, dass die neue Kammer (die alte sah es so) auch Lea wieder die Flucht in §55 anbietet und dass sie diesmal aus welchen Gründen auch immer das Angebot annehmen könnte.


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Hanna W. tot aus der Prien geborgen

gestern um 13:31
Zitat von abgelenktabgelenkt schrieb:theoretisch /vermutlich revisionssicher damit begründen hätte können, dass man der Zeugin Lea glaubt
Aus meiner Sicht muss man die Frage, ob das Urteil wirklich revisionssicher gewesen wäre, wenn nicht Besorgnis der Befangenheit festgestellt worden wäre, unabhängig davon sehen, ob das Gericht Lea geglaubt hat - da es eben für mich noch viele andere Stellen gibt, die ggf. eine Revision begründet hätten. Aber das ist meine Sicht, darüber haben wir schon ausführlich diskutiert und das darf natürlich jeder anders sehen.

Worum es aber mir (und eventuell auch @Rigel92 und @AusLeipzig) geht, ist, dass wir darüber diskutiert haben, dass es eigentlich keine Hinweise für die Anwesenheit von L am 3.10. in Übersee gibt - außer ihre eigene Aussage, die man aber objektiv betrachtet nicht ernst nehmen kann. Und das zeigrt auch die Auflistung von @Tiergarten (auch wenn einige Punkte nicht ganz korrekt dargestellt sind): Spoiler
Zitat von TiergartenTiergarten schrieb:13.42 Uhr:
Verena R. und Sebastian T. vereinbaren konkret ein Treffen, mitkommen soll auch ein „Kumpel“. (meine Vermutung: Raffi W.).

14.49 Uhr:
Verenas Handy loggt sich in der Nähe des Wohnhauses von ST ein. (Unklar bleibt, ob sie ihn zur geplanten Tour abholen will oder ob er selber fährt).

15.56 Uhr:
Laut Handy von Verena ist die Gruppe nun bei McDonalds in Prien.

16.22 Uhr:
Das Handy wird am Strandbad in Übersee geortet (dort soll auch das Tischtennisspielen stattgefunden haben).

17.43 Uhr:
Verena trifft an ihrer Wohnadresse in Bernreut ein. (Offenbar bringt sie Lea nach Hause, die nach eigenen Angaben nach dem Tischtennis zu Verena ins Auto gestiegen ist).

18.19 Uhr:
Verena ist laut Handy erneut in Aschau.


Natürlich darf man dem Gericht oder L auch gerne erstmal glauben (das würde ich auch am liebsten, nur gelingt es mir nicht). Aber es macht dann keinen Sinn, dieses "Glauben" mit Indizien zu untermauern, die eben die Gerichtsversion gerade NICHT bestätgen - und hinterher zu argumentieren, das Gericht weiß mehr als wir (es gibt anscheinend eine lückenlose Indizienkette, die wir nicht kennen), weil es ja festgestellt hat, dass Lea glaubwürdig ist.

Wenn man sich nochmal näher mit dem ganzen Fall beschäftigen würde, bräuchte man eventuell die Aussagen von Lea vor Gericht überhaupt nicht mehr, weil die Daten allein schon aussagekräftig genug sind.


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gestern um 15:28
Zitat von abgelenktabgelenkt schrieb:Wenn sie jetzt auf einmal wieder was vom Tischtennis wüsste, dann müsste man sehr genau prüfen, ob das nicht nur nachträglich erworbenes "Wissen" aus Presse und weiteren Gesprächen mit ihrer Schwester ist.
Mir sind diese Unklarheiten rund um das "Tischtennis" ohnehin unerklärlich. Nachdem die Clique es offenbar nicht täglich gespielt hat, hätte man doch durch geschickte Fragen der Prozessbeteiligten, die über das abstrakte Bezeichnung des Spiels hinausgehen, Anhaltspunkte dafür finden können, ob die Aussage von L glaubhaft ist oder nicht. Fragen wie "Wer spielte mit wem gegen wen" oder die Variante "jeder gegen jeden" und alle rennen um die Platte rum.


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Hanna W. tot aus der Prien geborgen

gestern um 18:39
Zitat von emzemz schrieb:Dazu passen aber nicht die bei der Obduktion festgestellten Kopf- und Schulter-Verletzung
Lies mieinen Post bitte nochmal, ich glaube du hast etwas übersehen. Wenn nicht, sorry.


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gestern um 19:11
Zitat von Fridolin31Fridolin31 schrieb:Mir sind diese Unklarheiten rund um das "Tischtennis" ohnehin unerklärlich. Nachdem die Clique es offenbar nicht täglich gespielt hat, hätte man doch durch geschickte Fragen der Prozessbeteiligten, die über das abstrakte Bezeichnung des Spiels hinausgehen, Anhaltspunkte dafür finden können, ob die Aussage von L glaubhaft ist oder nicht. Fragen wie "Wer spielte mit wem gegen wen" oder die Variante "jeder gegen jeden" und alle rennen um die Platte rum.
Ja versteh ich auch nicht, dass es so wenige Nachfragen gab. Frag mich zB auch wer die Schläger dabei hatte, oder ob man die ausleihen konnte.
Aber ich möchte zu bedenken geben, dass das Tischtennisspiel ja iwann stattgefunden haben kann und diese Fragen nicht unbedingt aufklären ob das in dieser Konstellation erinnerte Spiel tatsächlich am 03.10. stattfand. Ich wundere mich wieso man nicht z.B. nach dem Wetter gefragt hat, oder wieso man Lea nicht an Hand von Fotos zeigen ließ bei welchem Strandbad sie waren, oder warum man nicht danach fragte wie Lea dort hin gekommen ist, oder ob sie schon vorher beim McD. dabei war. Also ich frag mich da auch, wieso das die Verteidigung nicht nachfragte.


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Hanna W. tot aus der Prien geborgen

gestern um 20:34
Zitat von Rigel92Rigel92 schrieb:Damit vertrittst Du nichts anderes als eine Religion "Halbgötter irren sich nie", und bist damit keiner Diskussion wirklich zugänglich. Amen.
Zitat von HerrChiemseeHerrChiemsee schrieb:Soso - „somit“ hast Du Dich „selbstverständlich“ der Einschätzung eines Gerichts angeschlossen, das gerade ziemlich abgewatscht wurde. Ist das ernst gemeint ? Wieviel Unsinn hätte in dem Verfahren denn noch angestellt werden können, damit Du Dich nicht mehr erfurchtsvoll daran orientierst, was eine Traunsteiner Landrichterin macht oder auch nicht macht?
Mein Vergehen ist also, dass ich mir in einem bestimmten Punkt die Einschätzung eines Gerichts zueigen gemacht habe?

Konkret geht es um die Erkenntnis der Kammer, dass am 3.10. 2022 definitiv ein Treffen der „Freundesgruppe“ am Chiemsee stattgefunden und Sebastian T. dabei mit dem Hinweis auf ein in Aschau umgebrachtes Mädel Täterwissen preisgegeben habe. Entsprechend berichtete die „Abendzeitung“ in einem Artikel über das Urteil im Hanna-Prozess (siehe Themen-Wiki; zuletzt hier verlinkt von mir am 26.5. um 20.42 Uhr).

Dort wird zwar nur auf die mündliche Urteilsverkündung Bezug genommen. Ich betrachte es aber als selbstverständlich, dass ein Gericht eine solch weitreichende Feststellung in der folgenden schriftlichen Urteilsbegründung detailliert unterfüttert.

Leider ist der Urteilsspruch der Öffentlichkeit wieder entzogen worden und lässt sich hier insofern nicht mehr einbringen. Das erschwert die Diskussion. Gleichwohl vertraue ich der Darstellung, wonach laut Erkenntnis der Richter das besagte Treffen und die Preisgabe von Täterwissen Fakten sind.

Dem steht für mich auch nicht im Wege, dass die Vorsitzende Richterin mit dem unzureichend kommunizierten Mailverkehr mit dem Staatsanwalt einen solch schweren Lapsus begangen hat, dass das Urteil vom BGH wegen Besorgnis der Befangenheit aufgehoben wurde.

Dieser höchstrichterliche Beschluss besagt aber doch mitnichten, dass etwa die Beweisaufnahme komplett falsch war und überhaupt keine belastbaren Ergebnisse/Erkenntnisse erzielt werden konnten.

Auch wenn der Prozess völlig neu aufgerollt werden muss einschließlich Zeugenvernehmung und Erörterung von Gutachten: die Expertisen von Sachverständigen zum Beispiel sind weiter verfügbar.

Und es wurden -unabhängig davon, ob man eine Verurteilung nun für gerechtfertigt hält oder nicht- bestimmte Sachverhalte durchaus geklärt. Ich nenne da nur einmal den Umstand, dass die Behauptung der vermeintlichen Kronzeugin, der Angeklagte habe ihr während eines längeren abendlichen Spaziergangs am 3.10. Täterwissen offenbart, der Beweiserhebung nicht standhielt. Daran dürfte vermutlich auch der zweite Prozess nichts ändern.

Und klar ist wohl auch eines: Die Verfahrensbeteiligten haben in einem ganz anderen Umfang und mit größerer Tiefe Kenntnisse gewonnen, die der Öffentlichkeit schon durch die rudimentäre Berichterstattung vorenthalten geblieben sind.

Sagen wir es einmal so: Das Gericht musste sich nicht mit den limitierten -und zum Teil widersprüchlichen- Informationen
hier im Thread begnügen. Es wird zu Vorgängen wie etwa dem heiss diskutierten Treffen am Chiemsee Erkenntnisse gewonnen haben, die es meiner Überzeugung nach rechtfertigen, den Ausflug der vier befreundeten jungen Leute am 3.10. mitsamt der Mord-Äußerung von Sebastian T. als Fakt darzustellen.

Doch wie auch immer: Es ist Aufgabe der neuen Kammer, alles noch einmal aufzurollen und sich ein eigenes Urteil zu bilden. Der alte Richterspruch hat keinen Bestand. Vielleicht hätte er getragen, wenn er nicht vom fatalen Verfahrensfehler ruiniert worden wäre - doch das bleibt Spekulation.


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Hanna W. tot aus der Prien geborgen

gestern um 21:00
Zitat von TiergartenTiergarten schrieb:Es wird zu Vorgängen wie etwa dem heiss diskutierten Treffen am Chiemsee Erkenntnisse gewonnen haben, die es meiner Überzeugung nach rechtfertigen, den Ausflug der vier befreundeten jungen Leute am 3.10. mitsamt der Mord-Äußerung von Sebastian T. als Fakt darzustellen
Ich weiß ja nicht, ob du zu den Leuten gehörst, die das Urteil gelesen haben und aufgrund der Regeln sich so ausdrücken, als würden sie die schriftlichen Ausführungen nicht kennen, oder ob du sie wirklich nicht kennst.

Wenn Ersteres der Fall ist, ist das eine Haltung, die man haben kann, aber für die Diskussion und möglicherweise für dich selbst, nicht gerade hilfreich und Irreführend ist. Eins ist klar, wäre das so, dass das Gericht schriftlich absolut Valide Belege für den 03.10 geliefert hat, unter Beweismitteln die uns aufgrund von Berichterstattungen der mündlichen Begründung und der Beweisaufnahme noch nicht bekannt sind, dann wäre der Fall klar. Damit steht und fällt praktisch alles.

Aber gerade deswegen sollte man wissen, ob das Gericht nicht vllt geschrieben hat, der Heilige Geist hat ihnen das mit dem 3.10 gesagt. Was anderes wäre es vllt noch, wenn man wüsste, der BGH hätte es bezüglich Lea nicht beanstandet. Aber das weiß schlicht keiner, auch das sollte jedem mittlerweile klar sein.

Aber sich auf ein in Gänze kassiertes Urteil zu berufen, das man (möglicherweise) nicht mal kennt, mit der Begründung die Richter werden das schon richtig beurteilt haben, weiß ich nicht, wie uns das in der Diskussion weiterbringen soll.


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Hanna W. tot aus der Prien geborgen

gestern um 22:13
Zitat von fassbinder1925fassbinder1925 schrieb:Eins ist klar, wäre das so, dass das Gericht schriftlich absolut Valide Belege für den 03.10 geliefert hat, unter Beweismitteln die uns aufgrund von Berichterstattungen der mündlichen Begründung und der Beweisaufnahme noch nicht bekannt sind, dann wäre der Fall klar. Damit steht und fällt praktisch alles.

Aber gerade deswegen sollte man wissen, ob das Gericht nicht vllt geschrieben hat, der Heilige Geist hat ihnen das mit dem 3.10 gesagt.
@fassbinder1925 ist ja juristisch versiert. Daher die Frage an ihn: Wenn ein Gericht bei der mündlichen Urteilsverkündung betont, es sei klar, dass ein Freundeskreis sich am 3.10. am Chiemsee getroffen habe, und es sei auch klar, dass Sebastian T. dort Täterwissen preisgegeben habe, muss es dann diesen für die Urteilsfindung erheblichen Befund in der schriftlichen Begründung präzise belegen oder nicht?

Würde ein Verzicht auf eine Unterfütterung dieser Behauptung nicht einen klassischen Revisionsgrund darstellen?

Nach einem leider inzwischen gelöschten Bericht von chiemgau24.de haben Verena R. und Sebastian T. am Vormittag und frühen Nachmittag des 3.10.2024 gechattet und dabei ein Treffen vereinbart.
chiemgau24.de berief sich damals auf Informationen der Polizei. Wie wahrscheinlich ist es, dass dieser Chat-Verkehr (den ich nicht kenne), auch dem Gericht vorgelegen und möglicherweise Angaben über die teilnehmenden Personen und Reiseziele/Aktivitäten enthalten hat?


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Hanna W. tot aus der Prien geborgen

gestern um 22:33
Zitat von TiergartenTiergarten schrieb:Wenn ein Gericht bei der mündlichen Urteilsverkündung betont, es sei klar, dass ein Freundeskreis sich am 3.10. am Chiemsee getroffen habe, und es sei auch klar, dass Sebastian T. dort Täterwissen preisgegeben habe, muss es dann diesen für die Urteilsfindung erheblichen Befund in der schriftlichen Begründung präzise belegen oder nicht?

Würde ein Verzicht auf eine Unterfütterung dieser Behauptung nicht einen klassischen Revisionsgrund darstellen?
Klar, muss man es „unterfüttern“. Und wenn die Begründung gegen logische Denkgesetze verstößt, ist es ein Revisionsgrund.
Zitat von TiergartenTiergarten schrieb:Nach einem leider inzwischen gelöschten Bericht von chiemgau24.de haben Verena R. und Sebastian T. am Vormittag und frühen Nachmittag des 3.10.2024 gechattet und dabei ein Treffen vereinbart.
chiemgau24.de berief sich damals auf Informationen der Polizei. Wie wahrscheinlich ist es, dass dieser Chat-Verkehr (den ich nicht kenne), auch dem Gericht vorgelegen und möglicherweise Angaben über die teilnehmenden Personen und Reiseziele/Aktivitäten enthalten hat?
Das kann ich dir nicht sagen. Ich weiß nicht, wann der Artikel erschienen ist, ich weiß nicht wie die Information seitens der Polizei aussah, ob das ein Insider war oder eine Presserklärung. Es gibt zweifelsfrei Chats für Treffen über die Tage. Ich weiß eigentlich auch nicht welche die jetzt meinen.

Grundsätzlich sollte jeder solcher Chats der Kammer vorliegen. Inwiefern die Aktivität und Personen beinhalten, ist ja immer anders. Da kann die Wahrscheinlichkeit von 0-100 sein.


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gestern um 22:40
Zitat von TiergartenTiergarten schrieb:chiemgau24.de berief sich damals auf Informationen der Polizei. Wie wahrscheinlich ist es, dass dieser Chat-Verkehr (den ich nicht kenne), auch dem Gericht vorgelegen und möglicherweise Angaben über die teilnehmenden Personen und Reiseziele/Aktivitäten enthalten hat?
Also wenn ein Chatverkehr extra für die Anklage bzw.den Prozess ausgewertet wurde (wofür sonst? Und sogar das ist nicht immer einfach, in D gibt es einen strengen Datenschutz), würde ich behaupten, die Wahrscheinlichkeit ist sehr hoch bzw. geht gegen 100%, dass das Gericht davon erfahren hat.
Eher stellt sich die Frage, woher Chiemgau24 die Daten hatte, wenn sie noch nicht veröffentlicht waren.


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gestern um 22:58
@Tiergarten

Der dem Gericht allein dazu vorliegende Chat wurde verlesen. Der Prozessbericht dazu von @fassbinder1925 ist etwas verkürzt :
Zitat von fassbinder1925fassbinder1925 schrieb am 16.11.2023:Dann zum 3.10. 2023

Um 13:42 fragt Verena wegen Treffen an. Sie verabreden sich für später am Eiskeller, geplant ist, dass ein Kumpel mitkommt. Um 15:56 ist V. in Prien am McDonald’s eingeloggt. Um16:22 in Übersee am Strandbad. Um 17 Uhr wieder zuhause(Traunstein?). Um 18:19 in Aschau bei der Schlossbergstraße. Um 19:19 aber wieder zuhause.
Weiß nicht, ob @fassbinder1925 sich an noch mehr Details erinnert.

Im Urteil wird der vollständige Chat zitiert sein und die Location Daten, wie hier angegeben. Chats von anderen Personen hat man nicht.

Die gemeinsame Sportaktivität ist nicht genannt. (Hätte man den sich schlecht erinnernden Zeugen V und R auch sicher vorgehalten).

Wegen des Mündlichkeitsorinzip stehen im Urteil auch grds keine Chats oder Handydaten, die man nicht verlesen hat (Ausnahmen zu Selbstleseverfahren sind eng).


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gestern um 23:01
Zitat von TiergartenTiergarten schrieb:Und klar ist wohl auch eines: Die Verfahrensbeteiligten haben in einem ganz anderen Umfang und mit größerer Tiefe Kenntnisse gewonnen, die der Öffentlichkeit schon durch die rudimentäre Berichterstattung vorenthalten geblieben sind.
Das würde dann andersrum heißen, dass das schriftliche Urteil nochmal deutlich mehr an Informationen und Fakten enthalten müsste als die mündliche Begründung? (wenn letztere nicht ausreicht für tiefe Erkenntnisse). Das wäre ja seltsam...

Aber das kann man natürlich nur beurteilen, wenn man das schriftliche Urteil kennt...


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gestern um 23:16
Zitat von TiergartenTiergarten schrieb:muss es dann diesen für die Urteilsfindung erheblichen Befund in der schriftlichen Begründung präzise belegen oder nicht?
Das kommt immer darauf an, wie man "belegen" definiert.
Man kann auch den Anschein von Präzison erwecken, ohne irgendetwas belegt zu haben. Nicht umsonst hat Frau Rick auf 1.700 Seiten das Urteil bemängelt.


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gestern um 23:18
Zitat von TiergartenTiergarten schrieb:Sagen wir es einmal so: Das Gericht musste sich nicht mit den limitierten -und zum Teil widersprüchlichen- Informationen
hier im Thread begnügen.
Zitat von TiergartenTiergarten schrieb:Doch wie auch immer: Es ist Aufgabe der neuen Kammer, alles noch einmal aufzurollen und sich ein eigenes Urteil zu bilden. Der alte Richterspruch hat keinen Bestand. Vielleicht hätte er getragen, wenn er nicht vom fatalen Verfahrensfehler ruiniert worden wäre - doch das bleibt Spekulation.
Dem kann ich insoweit zustimmen. Es verdeutlicht und unterstreicht auch den Grundsatz, dass zu Recht nur Richter die der Hauptverhandlung durchweg beiwohnten über einen Fall urteilen dürfen. Insofern sind wir natürlich nicht dazu in der Lage.

Zu deinen restlichen Aussagen zu dem was die alte Kammer vermutlich nagelfest im Urteil begründet haben sollte, juckt es mich und andere hier in den Fingern, anhand des zeitweise veröffentlichten Textes das Gegenteil zu belegen, das ist hier aber eben nicht erlaubt.


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