Hanna W. tot aus der Prien geborgen

karajana schrieb:Täterwissen also, was nicht mal der Täter wissen kann?

Das gleiche Argument haben sie auch beim Knastzeugen gebracht - das Täterwissen sei auch dadurch untermauert worden, weil der Knastzeuge wusste, dass keine DNA gefunden wurde!

Dieses Gericht hat "Täterwissen" ganz neu erfunden.

sorry, falls das eine doofe Frage ist, bzw. eine Frage, die schon lange beantwortet wurde und ich das übersehen habe:

man hat doch STs Handys untersucht. Müsste man nicht aus seiner Timeline für den 3,4,5.10 usw ableiten können, ob und wann er zum Tischtennisspielen war? Damit wäre zwar nicht bewiesen, wer mit ihm zusammen dort war, aber jedenfalls die Tatsache selbst und vor allem das Datum müssten doch allein daraus abgeleitet werden können?

ansonsten:

TatsachenTreue schrieb:machen die Google Zeitachse für mich zu einem nicht per se sicheren Indiz oder gar Beweis.

ich stimme Dir zu, dass auch ich die Beobachtung gemacht habe, dass Google manches verpasst oder streckenweise einfach lange Zeitabschnitte interpoliert. Aber noch nie habe ich erlebt, und das schreibst Du ja auch nicht, dass Google Timeline irgendwas dazu halluziniert!
Daher wäre die Timeline von Raffi jedenfalls dann ein starkes Indiz für die Richtigkeit der Aussage von Lea, wenn die Timeline für diesen Tag eine Anwesenheit an dem Ort, wo TT gespielt wurde (wobei ja nicht ganz feststeht, wo das war) enthält, bzw. ein sehr starkes Indiz dagegen, wenn sie Bewegungen an einem ganz anderen Ort aufgezeichnet hat.
Sollte die Timeline für den ganzen Tag nur zeigen, dass das Handy zuause lag, ja, dann wäre es eine Nullinformation, aber damit wäre ja auch kein Schaden entstanden.

TatsachenTreue schrieb:Fluch, weil offenbar je nach verwendetem Smartphone und dessen Benutzung (nur eingeschaktet mitgeführt vs. es tatsöchlich gebraucht und Apps genutzt, die auf den Standort zugreifen bzw. optimalerweise Google Maps zur Orientierung oder gar Navigation genutzt), die Verläßlichkeit der Zeitachse doch mehr als höchst fraglich ist.

Es ist richtig, wenn keine Bewegung aufgezeichnet wurde, dann bedeutet das nicht, dass der Besitzer nicht doch unterwegs war. Aber wenn eine ganz andere Bewegung von Google-Maps angezeigt wird als der Zeuge angibt, dann kann man sicher sein, dass sich der Zeuge irrt. Und genau darum geht es. Ich glaube, dass heute die junge Generation selten ihr SmartPhone zu Hause lässt und es recht häufig auch unterwegs nutzt (das sehe ich an meinen Kindern). Daher sind diese Aufzeichnungen verlässlicher, als man meint. Diesen Beweis einfach nicht zulassen ist und bleibt nach wie vor nicht erklärbar. Man darf nie davon ausgehen, dass dieser Beweis nicht zum Ziel geführt hätte. Aber das nahm das Gericht an. Bei solch differierender Zeugenaussage ist die Ablehnung dieses Beweises leichtsinnig.

rabunsel schrieb:Wenn sie sich jetzt nur auf das "Spaßgeständnis" und den Knastzeugen stützen würden, gäbe es doch auch die Möglichkeit so um die Aussagen von V zum 03.10. herum zu kommen, oder nicht?

Das Gericht müsste dann schon sehr gute Gründe haben V nicht von Amts wegen zu laden (selbst wenn die Verteidigung auch keinen entsprechenden Antrag stellen sollte). Ist ja ein Strafprozess mit Amtsermittlung, kein Zivilprozess mit Beibringungsgrundsatz.

bla_bla schrieb:sorry, falls das eine doofe Frage ist, bzw. eine Frage, die schon lange beantwortet wurde und ich das übersehen habe:

man hat doch STs Handys untersucht. Müsste man nicht aus seiner Timeline für den 3,4,5.10 usw ableiten können, ob und wann er zum Tischtennisspielen war? Damit wäre zwar nicht bewiesen, wer mit ihm zusammen dort war, aber jedenfalls die Tatsache selbst und vor allem das Datum müssten doch allein daraus abgeleitet werden können?

ST hatte sein GPS nicht eingeschaltet, deshalb konnte man seinem Handy keine Timeline entnehmen.

rabunsel schrieb:ST hatte sein GPS nicht eingeschaltet, deshalb konnte man seinem Handy keine Timeline entnehmen.

Aber irgendwie müsste man sich doch auch dazu verabredet haben?
Gab es keine Nachrichten oder Anrufe, a la "wollen wir was unternehmen" oder "wir holen dich um 17 Uhr ab", "wir sind da, komm vorbei"?

Oder ist es auf dem Dorf heute noch wie in den 90ern, dass man einfach bestimmte Plätze aufsucht und dort dann spontan auf seine Leute trifft? Irgendwie schwer vorstellbar.

rabunsel schrieb:Lea hat in ihrer Aussage selbst nicht von Täterwissen gesprochen,

Ob Lea selbst von Täterwissen gesprochen hat oder nicht, ist völlig irrelevant.

rabunsel schrieb:sie hat lediglich gesagt, ST habe über einen Mord in Aschau gesprochen (das allein ist kein Täterwissen) und gemeint, dass er bereits am 03.10. am Nachmittag davon gesprochen habe.
Erst die Kombination aus Zeit und Mordspruch wäre Täterwissen. Wenn aber das Tischtennisspiel an einem anderen Tag war, liegt kein Täterwissen vor.

Das ist doch hanebüchen. Welche Angaben sind denn noch mehr vonnöten für Täterwissen als die Aussage, in Aschau sei ein Mädel umgebracht worden? Dies zu einem Zeitpunkt, als die Leiche gerade geborgen wurde, niemand die Identität kannte und niemand wusste, wie genau sie zu Tode gekommen war? Wissen konnte von der Ermordung eines Mädels in Aschau nur einer: der Täter.
Und auch wenn er die Aussage gemacht hätte, ohne dass an diesem Nachmittag Tischtennis gespielt worden wäre, wäre
das Verbreiten von Täterwissen Fakt geblieben.

rabunsel schrieb:Die nachprüfbaren Daten gibt es nur für ST und V. Weder für Lea noch für Raffi. Nicht nur dass es für diese beiden keine Daten über ihre Aufenthaltsorte gibt, die Aussagen der Teilnehmenden widersprechen sich massiv und es gäbe nachprüfbare Hinweise darauf, dass die beiden am 03.10. was anderes gemacht haben. Lea lag mit Corona im Bett und Raffi hat sich an diesem Tagnicht Tischtennis gespielt (Handydaten und Zeuge Sebastian W.). Diese Hinweise hat man nicht überprüft, also weder bestätigt noch widerlegt.

Woher willst Du das wissen? Woher hast Du die Erkenntnis, dass Lea und Raffi am 3.10. 2022 „nachprüfbar was anderes gemacht“ hätten?

Welchen Beleg gibt es dafür, dass Lea am 3.10. „mit Corona im Bett gelegen“ habe? Demnach müsste sie ja vorsätzlich gelogen haben mit der Erklärung, sie seit am 3.10. mit Sebastian T., Raffi W. und ihrer Schwester am Chiemsee gewesen und dort habe ST ausgesagt, in Aschau sei ein Mädel umgebracht worden.

karajana schrieb:Was das ganze Täterwissen weiter ad absurdum führt ist, dass Verena der Polizei sagte, dass ST. ihr am 3.10. erzählt hätte, dass ein Mädchen umgebracht wurde, dessen Leiche aus der Prien geborgen wurde.

Mir ist keine Aussage von Lea bekannt, Wonach ST ihr am 3.10. erzählt habe, dass ein Mädchen umgebracht wurde, „dessen Leiche aus der Prien geborgen wurde“.

Dass am Nachmittag des 3.10. die Leiche aus der Prien geborgen wurde, Wust zum damaligen Zeitpunkt wohl selbst Sebastian T. nicht.

Tiergarten schrieb:Mir ist keine Aussage von Lea bekannt, Wonach ST ihr am 3.10. erzählt habe, dass ein Mädchen umgebracht wurde, „dessen Leiche aus der Prien geborgen wurde“.

Nicht Lea sagte das, das war Verenas Aussage bei der Polizei.
Der Einfachheit halber zitiere ich aus einem deiner Beitrage von damals:

Tiergarten schrieb am 08.01.2024:2.
Verena R. gab stattdessen an, die zitierte Äußerung sei abends beim Treffen mit T. am Eiskeller gefallen.
Im weiteren Verlauf ist auch davon die Rede, dass T. erklärt habe, bei dem Opfer handele es sich um Hanna und die Tote sei in der Prien gefunden worden. Diese Angaben seien jeweils zu Zeitpunkten erfolgt, als diese Tatsachen noch nicht öffentlich bekannt waren.
Problem für mich: Ich kann diese Darlegungen weder zeitlich noch auf die Personen bezogen exakt zuordnen.

Nichtmal ein Täter konnte das am 3. wissen, also MUSS er es aus den Medien erfahren haben. Und die berichteten erst einen Tag später.

Tiergarten schrieb:Welche Angaben sind denn noch mehr vonnöten für Täterwissen als die Aussage, in Aschau sei ein Mädel umgebracht worden? Dies zu einem Zeitpunkt, als die Leiche gerade geborgen wurde, niemand die Identität kannte und niemand wusste, wie genau sie zu Tode gekommen war?

das ist doch genau das, was @rabunsel schreibt: erst die Kombination von Inhalt und Zeitpunkt macht das zum Täterwissen. Was daran ist "hanebüchen"?

Tiergarten schrieb:Demnach müsste sie ja vorsätzlich gelogen haben mit der Erklärung, sie seit am 3.10. mit Sebastian T., Raffi W. und ihrer Schwester am Chiemsee gewesen

warum denn gleich bewusstes Lügen unterstellen? Verena hat sich nachweislich hinsichtlich des Tages ihres Gesprächs mit ST geirrt und wohl kaum vorsätzlich gelogen! Warum darf man Lea nicht auch zugestehen, dass sie sich irren kann, warum muss man ihr gleich Lügen unterstellen?

bla_bla schrieb:Aber noch nie habe ich erlebt, und das schreibst Du ja auch nicht, dass Google Timeline irgendwas dazu halluziniert!

Fraglich ist, was halluziniert meint.
Habe gerade extra nochmal ein wenig nachgeschaut - an Tagen, wo ich leicht rekonstruieren kann, was war. Folgende Fehldarstellungen fand ich:
Aus längerer Wartezeit an einer Haltestelle wurde ein Besuch in einem dortigem Geschäft, in dem ich zwar hin und wieder bin, aber nicht an dem Tag.
Bei der Rückfahrt von einem Termin nach Hause wurde die Ankunftszeit um ca. 1:20h zu spät angegeben, dafür ein ebensolanger Besuch an einem direkt an der Strecke gelegenen großflächigen Einzelhandel angezeigt, an dem ich an dem Tag aber ganz sicher nicht war.

Rigel92 schrieb:Aber wenn eine ganz andere Bewegung von Google-Maps angezeigt wird als der Zeuge angibt, dann kann man sicher sein, dass sich der Zeuge irrt. Und genau darum geht es. Ich glaube, dass heute die junge Generation selten ihr SmartPhone zu Hause lässt und es recht häufig auch unterwegs nutzt (das sehe ich an meinen Kindern). Daher sind diese Aufzeichnungen verlässlicher, als man meint.

Hätte ich ohne Blick im meine Google Maps Zeitachse zu den Tagen ausgesagt, Ermittler dann die Zeitachsen-Daten betrachtet, hätte es Widersprüche gegeben. Eine nicht ganz angenehme Vorstellung.
Lösungsmöglichkeiten wären, klar aufwendig, aber bei Mordverdacht wohl tendenziell angemessen, durch Abgleich Angaben/Zeictachse oder/und Realversuche mit dem konkreten Gerät herauszufinden, wie verlässlich die Daten der Zeitachse sind.


Nachtrag, noch rechtzeitig gesehen:

rabunsel schrieb:ST hatte sein GPS nicht eingeschaltet, deshalb konnte man seinem Handy keine Timeline entnehmen.

Tja, das macht dann die Daten der Google Maps Zeitachse in diesem konkreten Fall hier ganz klar nutzlos...

Tiergarten schrieb:Woher willst Du das wissen? Woher hast Du die Erkenntnis, dass Lea und Raffi am 3.10. 2022 „nachprüfbar was anderes gemacht“ hätten?

Woher hast Du die Erkenntnis, dass Lea und Raffi am 3.10. Tischtennis wo auch immer gespielt haben?

TatsachenTreue schrieb:was halluziniert meint

will ich an Deinem Beispiel erklären:

TatsachenTreue schrieb:Aus längerer Wartezeit an einer Haltestelle wurde ein Besuch in einem dortigem Geschäft, in dem ich zwar hin und wieder bin, aber nicht an dem Tag.
Bei der Rückfahrt von einem Termin nach Hause wurde die Ankunftszeit um ca. 1:20h zu spät angegeben, dafür ein ebensolanger Besuch an einem direkt an der Strecke gelegenen großflächigen Einzelhandel angezeigt, an dem ich an dem Tag aber ganz sicher nicht war.

der erste Fehler ist einfach der Genauigkeit oder Ungenauigkeit des GPS geschuldet. Ob Du an der Haltestelle vor einem Geschäft steehst oder in dem Geschäft einkaufst, kann mittels GPS-Daten nicht sicher bestimmt werden. Im Idealfall hat GPS eine Genauigkeit von rund 10m, je nach Empfangsverältnissen, Zahl der sichtbaren Satelliten, Bebauung rundum (zB. Abschattung durch Hochhäuser) usw. aber oft auch deutlich schlechter. Durch Verknüpfung mit anderen Daten (zB. genauer Standort des Mobilfunkmasten in dass sich das Telefon eingeloggt hat und Laufzeit des Signals zwischen Mast und Telefon) kann die Genauigkeit erhöht werden.

der zweite Fehler dürfte in der Update-Frequenz des Standorts liegen. Google Timeline wird ja nur aus den Location-Informationen des Handys gespeist. Wenn das Handy zB. in einen Energiesparmodus verfällt und den Standort lange nicht aktualisiert, kriegt die App auch keine neuen Infos und muss glauben, das Handy werde nicht bewegt. Du bist offenbar an dem Einzelhandel vorbeigekommen und just zum dem Zeitpunkt hat das Handy aufgehört, die Ortsinformation zu aktualisieren, vielleicht war Dein Akku fast alle und es ist in einen Sparmodus gegangen? Oder es ist so konfiguriert, dass es automatisch nach einer gewissen Dauer von Nicht-Aktivität sich "schlafen legt"?

Mit "nicht dazu halluziniert" meine ich, dass Google keine Bewegungen dazuerfindet, die gar nicht stattgefunden haben. Es entgeht Google Timeline ab und an etwas, aber es wird nichts dazuerfunden. Und die Aufenthaltsorte befinden sich im Bereich der Genauigkeit von GPS.

Sollte eine Auswertung von Raffis Handy also ergeben, dass er sich an einen der in Frage kommenden Orte für TT hinbewegt, dort aufgehalten hat und weggefahren ist, jeweils so im Umkreis von 100m jedenfalls, so kann man das ziemlich sicher als belegt betrachten. Und umgekehrt, wenn die Timeline zB. zeigt, dass er seine Tante in Rosenheim besucht hat (oder was auch immer, jedenfalls ihn in Bewegung an weit entferntem anderen Ort zeigt), dann kann man auch das als gegeben betrachten.
Nur wenn die Timeline keine Einträge hat oder keine Bewegungen, ihn den ganzen Tag zuhause zeigt, dann kann man eben daraus nicht schliessen, dass er nicht doch zum TT Spielen war, vielleicht ohne Telefon, vielleicht aber auch nur, ohne dass Google Timeline aktualisiert wurde.

TatsachenTreue schrieb:Lösungsmöglichkeiten wären, klar aufwendig, aber bei Mordverdacht wohl tendenziell angemessen, durch Abgleich Angaben/Zeictachse oder/und Realversuche mit dem konkreten Gerät herauszufinden, wie verlässlich die Daten der Zeitachse sind.

nö, würde nicht helfen, da die Genauigkeit und Update-Frequenz von äusseren Bedingungen wie Satellitenkonstellation oder eben auch Akkustand und anderen Aktivitäten auf dem Gerät abhängen kann. Lässt sich also faktisch nicht reproduzieren.

Was ist denn zum 3.10. bekannt?

Vs Handy wurde ausgewertet, sie war nachmittags in Übersee.
Nachdem sie sich davor mit ST verabredet hat, könnte man annehmen, dass ST auch in Übersee war (für ihn gibt es zwar keine GPS-Daten, aber es erscheint logisch)
V hat irgendwann mal Tischtennis gespielt und dabei einen Kiesplatz und Wasser gesehen (also eher nicht Übersee).
Und das war's doch dann auch schon.
Und V hat am 5.10. ihrer Schwester L geschrieben, dass sie "gestern" bei ST war und der ihr erzählt hat, dass ein Mädel umgebracht worden ist.
Wo ist jetzt der Beleg, dass R überhaupt am 3.10. mit V und ST zusammen war?
Wo ist der Beleg, dass L überhaupt am 3.10. mit V und ST zusammen war?

karajana schrieb:Aber irgendwie müsste man sich doch auch dazu verabredet haben?
Gab es keine Nachrichten oder Anrufe, a la "wollen wir was unternehmen" oder "wir holen dich um 17 Uhr ab", "wir sind da, komm vorbei"?

Oder ist es auf dem Dorf heute noch wie in den 90ern, dass man einfach bestimmte Plätze aufsucht und dort dann spontan auf seine Leute trifft? Irgendwie schwer vorstellbar.

Verena und Sebastian haben sich ein Treffen ausgemacht, das dann auch stattfand. Es ist nur nie von Lea oder Raffi die Rede.

fassbinder1925 schrieb am 16.11.2023:Dann zum 3.10. 2023

Um 13:42 fragt Verena wegen Treffen an. Sie verabreden sich für später am Eiskeller, geplant ist, dass ein Kumpel mitkommt. Um 15:56 ist V. in Prien am McDonald’s eingeloggt. Um16:22 in Übersee am Strandbad. Um 17 Uhr wieder zuhause(Traunstein?). Um 18:19 in Aschau bei der Schlossbergstraße. Um 19:19 aber wieder zuhause.

IppenMedia

Man hatte dann ein Treffen am Eiskeller ausgemacht, wobei die Nachrichten darauf hinweisen, dass ein Freund der beiden mitkommen sollte. Gegen 14.49 Uhr zeigen die Handy-Daten der Freundin, dass sie sich in der Nähe des Wohnhauses von Sebastian T. in Aschau befand. Etwa eine Stunde später war man wohl in einem Fast-Food-Restaurant in Prien, und gegen 17.47 Uhr muss man dann zu der Schulfreundin nach Hause gefahren sein.

Um 18.19 Uhr des 3. Oktober deuten die Handy-Daten dann darauf hin, dass die Freundin Sebastian T. wieder nach Aschau brachte und gegen 18.54 Uhr wieder bei sich zu Hause ankam. Eine ganze Reihe von Sprachnachrichten und Aktionen an ihrem Handy weisen darauf hin, dass die beste Freundin des Angeklagten an diesem Tag wohl nicht mehr mit Sebastian T. spazieren ging. Das Smartphone des Angeklagten zeigt an, dass er am 3. Oktober um 19.57 Uhr in Aschau befand.

Quelle: https://www.ippen.media/netzwerk/lokales/bayern/gps-auswertung-im-hanna-prozess-was-verraten-die-handy-daten-92675536.html

Wer dieser Kumpel/Freund sein könnte, von dem in beiden Zitaten die Rede ist, wäre auch sehr spannend. Raffi hatte ca. eine Woche vor diesem Prozesstermin ausgesagt und wäre den Berichterstattern bekannt gewesen.

Tiergarten schrieb:Woher hast Du die Erkenntnis, dass Lea und Raffi am 3.10. 2022 „nachprüfbar was anderes gemacht“ hätten?

Nachprüfbar = die Nachprüfung wäre möglich
Es wäre nachprüfbar gewesen, wenn man deren Handys ausgewertet hätte und den Zeugen Sebastian W. befragt hätte, man wollte es aber offensichlich nicht nachprüfen.

Tiergarten schrieb:Es gibt keine Anhaltspunkte für ein Treffen am Chiemsee vor oder nach dem 3.10., wohl aber für den 3. Oktober nachmittags.

XluX schrieb:Und genau das stimmt doch nicht. Es gibt mehrere Hinweise darauf, dass zumindest das TT-Spiel nicht am 3.10. gewesen sein kann - also muss es entweder an einem anderen Tag gewesen sein oder es gab überhaupt kein TT-Spiel im relevanten Zeitraum.

karajana schrieb:Aber irgendwie müsste man sich doch auch dazu verabredet haben?
Gab es keine Nachrichten oder Anrufe, a la "wollen wir was unternehmen" oder "wir holen dich um 17 Uhr ab", "wir sind da, komm vorbei"?

Es gab sehr wohl Verabredungen, wie ja auch @rabunsel schon ausgeführt hat. Und sie erhärten meine These, dass es keine Anhaltspunkte für ein Treffen am Chiemsee kurz vor vor und kurz nach dem 3. Oktober 2022 gibt, wohl aber für den 3.10. selbst.

Neben Berichten von Fassbinder1925 und anderen Medien stütze ich mich dabei auch auf eine Art Bewegungsbild, das „chiemgau24.de“ auf der Basis von Informationen der Kripo über Verena R. an den Tagen 3. und 4.10. 2022 erstellt hat. Leider ist dieser Bericht, aus dem ich hier am 15.1. 2024 (und zuvor auch schon Palio) zitiert hatte, nicht mehr verfügbar.

Demnach haben aber Verena R. und Sebastian T. zunächst am Vormittag des 3.10. gechattet. Verena erklärte dabei, dass ihr „fad“ sei; gleichwohl fasste man ins Auge, gemeinsam etwas zu unternehmen.

Die weitere Abfolge:

13.42 Uhr:
Verena R. und Sebastian T. vereinbaren konkret ein Treffen, mitkommen soll auch ein „Kumpel“. (meine Vermutung: Raffi W.).

14.49 Uhr:
Verenas Handy loggt sich in der Nähe des Wohnhauses von ST ein. (Unklar bleibt, ob sie ihn zur geplanten Tour abholen will oder ob er selber fährt).

15.56 Uhr:
Laut Handy von Verena ist die Gruppe nun bei McDonalds in Prien.

16.22 Uhr:
Das Handy wird am Strandbad in Übersee geortet (dort soll auch das Tischtennisspielen stattgefunden haben).

17.43 Uhr:
Verena trifft an ihrer Wohnadresse in Bernreut ein. (Offenbar bringt sie Lea nach Hause, die nach eigenen Angaben nach dem Tischtennis zu Verena ins Auto gestiegen ist).

18.19 Uhr:
Verena ist laut Handy erneut in Aschau. (Unklar bleibt, warum. Wenn ST mit dem eigenen Wagen gefahren wäre, hätte sie sich diese Tour sparen können. In den Raum gestellt wurde, dass man doch gemeinsam gefahren ist und Verena ST heimbringen wollte).

18.54 Uhr:
Verena R. ist wieder daheim und bleibt auch dort.


Diese Zeitleiste liefert meiner Ansicht nach klare Anhaltspunkte dafür, dass der Ausflug der Freunde am 3. Oktober 2022 stattgefunden hat. Vergleichbare Anhaltspunkte für eine Tour kurz vor oder nach dem 3.10. fehlen völlig.

Am Wochenende 1./2.10. wird eine solche Reise schon deswegen nicht stattgefunden haben, weil es da bekanntlich derart stark regnete, dass es Hochwasser gab.

Das Gericht jedenfalls sah es als erwiesen an, dass es am 3.10. zu der gemeinsamen Reise inklusive Tischtennisspiel und Preisgabe von Täterwissen durch ST kam.

So schilderte die „Abendzeitung“ am 19.3. 2024 in ihrem Bericht für die mündliche Urteilsverkündung als Erkenntnis des Gerichts (dokumentiert im Themen-Wiki):

„Es sei klar, dass die Freundesgruppe am 3. Oktober um 16 Uhr in Übersee zum Tischtennisspielen gewesen sei. Und da habe T. berichtet, dass ein Mädel in Aschau umgebracht worden sei“.





Quelle: https://www.abendzeitung-muenchen.de/bayern/erhoehtes-polizeiaufgebot-beim-hanna-prozess-amokwarnung-heute-bei-urteilsverkuendung-art-966990[/quote]

Tiergarten schrieb:Diese Zeitleiste liefert meiner Ansicht nach klare Anhaltspunkte dafür, dass der Ausflug der Freunde am 3. Oktober 2022 stattgefunden hat. Vergleichbare Anhaltspunkte für eine Tour kurz vor oder nach dem 3.10. fehlen völlig.

Sorry, aber was in Deiner Zeitleiste vor allem fehlt, ist die Hauptbelastungszeugin L.

Es hat doch hier gar niemand abgestritten, dass ST und V in Übersee waren. Aber wann genau soll L dann dazugekommen sein?

Deine Auflistung stimmt ja soweit, aber Deine Schlussfolgerung ist falsch. Du machst aus einer Verabredung von zwei identifizierten Personen vier. Von einer dritten Person haben ST und V zumindest noch gesprochen, aber die vierte - L- kommt überhaupt nirgends vor. Trotzdem gehst Du plötzlich von vier Freunden aus. Und dann spielen sie auch noch Tischtennis, wovon vorher gar nicht die Rede war.

Für mich ist Deine Auflistung eigentlich eher der (Gegen)Beweis, dass L ziemlich sicher NICHT dabei war.

Tiergarten schrieb:Das Gericht jedenfalls sah es als erwiesen an, dass es am 3.10. zu der gemeinsamen Reise inklusive Tischtennisspiel und Preisgabe von Täterwissen durch ST kam.

Jo, das Gericht sieht vieles als erwiesen an, was mit gesundem Menschenverstand betrachtet völlig abwegig ist.

@Tiergarten

es hat doch keinen Zweck. Wie @XluX sagt, in Deiner Geschichte fehlt die Zeugin Lea.

Wenn die Aussage von Lea etwas für den Fall bringt, dann muss nachgewiesen werden, dass dieses Treffen mit Ihr genau am 3.10.22 stattgefunden hat. Dann muss nachgewiesen werden, dass diese Aussage des Angeklagten auch wirklich bei diesem Treffen erfolgte.

Schon die Erzählung von Lea ist sehr ungenau,. Sie konnte sich nicht daran erinnern, wo genau das der Angeklagte gesagt haben soll. Dadurch allein kann man an ihrer Aussage durchaus zweifeln. Wenn so wenig in ihrem Gedächtnis hängen geblieben ist, dann ist ein Irrtum mindestens möglich. Es gibt keinerlei Beweise, die Leas Erzählung stützen, eher im Gegenteil, Verena hat es nicht vernommen. Raffi sagt sogar, er war gar nicht dabei.

Die Prozessberichte von @fassbinder1925 belegen nur Treffen am 3.10. ohne Lea. @rabunsel hat durch akribische Kleinarbeit den Tischtennisplatz wahrscheinlich lokalisiert. Er stimmt nicht mit der Lokalität, zusammen, welche Verena und der Angeklagte vielleicht mit einer uns noch unbekannten Person am 3.10. waren. Diese unbekannte Person war laut Raffi nicht er.

Wir können uns daher nicht erklären, warum die Handydaten nicht ausgewertet wurden. Wir wissen, dass es dadurch möglich gewesen wäre, dass sie Leas Aussage belegen aber auch widerlegen konnten. Es kann auch sein, dass sie nicht zur Aufklärung hätte beitragen können. Das sehe ich aber eher als unwahrscheinlich an, weil heute junge Personen dieses sehr häufig nutzen. Du hast hier auch noch keine Erklärung gebracht. Ein vielleicht alles entscheidender Beweis (jedenfalls für Leas Aussage) wurde nicht erhoben.


Fazit der bisherigen Diskussion:

Es kann sich keiner erklären, warum der SmartPhone-Beweis abgelehnt wurde. Selbst der gesunde Menschenverstand von vielen Personen hat mit vereinten Kräften diese Handlung des Gerichts nicht erklären können.


Wie @XluX schon mehrfach sagte, das alte Urteil müssen wir vergessen, es hat für den Fall nun auch keinerlei Bedeutung mehr, es ist vollständig aufgehoben wurde.

Wir müssen nun warten, was das neue Gericht macht. Der Auftrag an den Aussagepsychologen für mich ein erster Schritt in die richtige Richtung.

Wir brauchen einfach Geduld.

XluX schrieb:Für mich ist Deine Auflistung eigentlich eher der (Gegen)Beweis, dass L ziemlich sicher NICHT dabei war.

XluX schrieb:Jo, das Gericht sieht vieles als erwiesen an, was mit gesundem Menschenverstand betrachtet völlig abwegig ist.

Rigel92 schrieb:stimmt nicht mit der Lokalität, zusammen, welche Verena und der Angeklagte vielleicht mit einer uns noch unbekannten Person am 3.10. waren. Diese unbekannte Person war laut Raffi nicht er.

Rigel92 schrieb:Wie @XluX schon mehrfach sagte, das alte Urteil müssen wir vergessen, es hat für den Fall nun auch keinerlei Bedeutung mehr, es ist vollständig aufgehoben wurde.

Bravo! Dann ist ja alles geklärt.

Zusammenfassend ergibt sich damit aus Euren objektiven Betrachtungen für mich folgendes Bild:

Verena R. und Sebastian T. haben sich am 3.10. zu einem Treffen verabredet, an dem auch ein anonymer „Kumpel“ teilnehmen sollte.

Verena R. ist dann nach Aschau gefahren. Von dort sind sie im Wagen von Verena, aber möglicherweise auch getrennt mit zwei Autos, an den Chiemsee gedüst. Ob der anonyme „Kumpel“ auch dabei war -und in wessen Fahrzeug- ist unbekannt.

Gesichert ist, dass Verena R. bei McDonalds in Prien war, dann am Strand in Übersee. Ob auch Sebastian T. dort etwa in diesem Zeitraum zugegen gewesen sein könnte, ist offen. Und der anonyme Dritte?

Von ihm weiß man nur, dass es nicht Raffi W. war. Lea R. kann er/sie auch nicht gewesen sein, denn die lag ja nach gesicherten Erkenntnissen von @rabunsel mit Corona im Bett.

Also: Geklärt ist damit, dass Lea R. nicht vor Ort war, auch Raffi W. nicht, womöglich auch der anonyme Dritte nicht, ja selbst Sebastian T. nicht, als der Hinweis auf eine umgebrachte Frau in Aschau erfolgte. Und Verena R.? Logisch, wie sollte sie einen solchen Ausspruch hören?

Alles erstunken und erlogen - beziehungsweise nur ein bedauerlicher Irrtum von Lea R. in akutem Corona-Befall?

Man kann sich auch was in die Tasche lügen, die Welt schön malen, sich alles zurechtbiegen - oder was einem sonst noch an Plattitüden einfällt.