Hanna W. tot aus der Prien geborgen

abgelenkt schrieb:Das Gericht müsste dann schon sehr gute Gründe haben V nicht von Amts wegen zu laden (selbst wenn die Verteidigung auch keinen entsprechenden Antrag stellen sollte). Ist ja ein Strafprozess mit Amtsermittlung, kein Zivilprozess mit Beibringungsgrundsatz.

Ich glaub, ich hab noch nicht so ganz verstaden, wie man sich die Wiederholung des Prozesses vorstellen muss. In einem normalen Strafprozess wird von dem Staatsanwalt Anklage erhoben und der zuständige Richter überprüft die Anklage anhand der Akten die ihm die Staatsanwaltschaft zur Verfügung stellt. In diesen Akten befindet sich, was der Staatsanwalt für relevant erachtet (im besten Fall be- und entlastend), und die Anklage wird zugelassen wenn das Gericht eine Verurteilung für wahrscheinlich erachtet. Somit hat sich der Richter ja schon einmal festgelegt und auch eine Ahnung vom Fall und kann Gutachten und Ermittlungen in Auftrag geben um den Fall aufzuklären. Oder?


Im neuen Prozess bin ich von, "alles auf Null" auch die Ankage betreffend, ausgegangen. Die Staatsanwaltschaft legt nun der neuen Richterin, die Akten vor die sie für relevant erachtet. Die widerlegte Aussage von V. hätte ja weder be- noch entlastenden Charakter. Auch dass ST eine Freundin hat, die sich ab und zu im Datum vertut und vielleicht ein bisschen dramatisierend veranlagt ist, würde ja ST weder be- noch entlasten. Die Nichtexistenz von Täterwissen hat ja keine entlastende Funktion, es gibt einfach nur weniger Indizien.
Das selbe würde für die Aussage von Lea gelten, falls sie zwischenzeitlich auch widerlegt worden wäre.
Inwieweit müssten die Schwestern dann von Amts wegen zu diesen Themen befragt werden?


Oder muss man sich das Verfahren nach einer Revision anders vorstellen?

Tiergarten schrieb:Also: Geklärt ist damit, dass Lea R. nicht vor Ort war

Bis dahin recht gut zusammengefasst - danach wird es etwas ungenau...

rabunsel schrieb:Ich glaub, ich hab noch nicht so ganz verstaden, wie man sich die Wiederholung des Prozesses vorstellen muss. In einem normalen Strafprozess wird von dem Staatsanwalt Anklage erhoben und der zuständige Richter überprüft die Anklage anhand der Akten die ihm die Staatsanwaltschaft zur Verfügung stellt. In diesen Akten befindet sich, was der Staatsanwalt für relevant erachtet (im besten Fall be- und entlastend), und die Anklage wird zugelassen wenn das Gericht eine Verurteilung für wahrscheinlich erachtet. Somit hat sich der Richter ja schon einmal festgelegt und auch eine Ahnung vom Fall und kann Gutachten und Ermittlungen in Auftrag geben um den Fall aufzuklären. Oder?


Im neuen Prozess bin ich von, "alles auf Null" auch die Ankage betreffend, ausgegangen. Die Staatsanwaltschaft legt nun der neuen Richterin, die Akten vor die sie für relevant erachtet. Die widerlegte Aussage von V. hätte ja weder be- noch entlastenden Charakter. Auch dass ST eine Freundin hat, die sich ab und zu im Datum vertut und vielleicht ein bisschen dramatisierend veranlagt ist, würde ja ST weder be- noch entlasten. Die Nichtexistenz von Täterwissen hat ja keine entlastende Funktion, es gibt einfach nur weniger Indizien.
Das selbe würde für die Aussage von Lea gelten, falls sie zwischenzeitlich auch widerlegt worden wäre.
Inwieweit müssten die Schwestern dann von Amts wegen zu diesen Themen befragt werden?

Die Akten werden ja vom BGH zurückgesandt. Die StA kann sich auch nicht aussuchen, welche Zeugen geladen werden. Zumindest nicht mehr oder weniger als sonst. Tatsächlich hat ja ein Gericht nicht zwingend alles aus einem Ermittlungsverfahren und in der Anklage werden schon die Zeugen von der STA benannt und aufgelistet, weswegen sie die Anklage erhoben haben. Es bleibt also alles beim Alten. Es dürfte auch wieder genau die vorgelesene Anklage wegen Mord aus Heimtücke sein. Wahrscheinlich ist, dass dieses Mal gleich zu Anfang der Rechtliche Hinweis bezüglich Körperverletzung und Verdeckung gegeben wird.

Tiergarten schrieb:Zusammenfassend ergibt sich damit aus Euren objektiven Betrachtungen für mich folgendes Bild:

Verena R. und Sebastian T. haben sich am 3.10. zu einem Treffen verabredet, an dem auch ein anonymer „Kumpel“ teilnehmen sollte.

Verena R. ist dann nach Aschau gefahren. Von dort sind sie im Wagen von Verena, aber möglicherweise auch getrennt mit zwei Autos, an den Chiemsee gedüst. Ob der anonyme „Kumpel“ auch dabei war -und in wessen Fahrzeug- ist unbekannt.

Gesichert ist, dass Verena R. bei McDonalds in Prien war, dann am Strand in Übersee. Ob auch Sebastian T. dort etwa in diesem Zeitraum zugegen gewesen sein könnte, ist offen. Und der anonyme Dritte?

Von ihm weiß man nur, dass es nicht Raffi W. war. Lea R. kann er/sie auch nicht gewesen sein, denn die lag ja nach gesicherten Erkenntnissen von @rabunsel mit Corona im Bett.

Also: Geklärt ist damit, dass Lea R. nicht vor Ort war, auch Raffi W. nicht, womöglich auch der anonyme Dritte nicht, ja selbst Sebastian T. nicht, als der Hinweis auf eine umgebrachte Frau in Aschau erfolgte. Und Verena R.? Logisch, wie sollte sie einen solchen Ausspruch hören?

Alles erstunken und erlogen - beziehungsweise nur ein bedauerlicher Irrtum von Lea R. in akutem Corona-Befall?

Man kann sich auch was in die Tasche lügen, die Welt schön malen, sich alles zurechtbiegen - oder was einem sonst noch an Plattitüden einfällt.

Mit winzigen Korrekturen meinerseits
Zusammenfassend ergibt sich damit aus Euren objektiven Betrachtungen für mich folgendes Bild:

Verena R. und Sebastian T. haben sich am 3.10. zu einem Treffen verabredet, an dem auch ein anonymer „Kumpel“ teilnehmen sollte.

Verena R. ist dann nach Aschau gefahren. Von dort sind sie im Wagen von Verena, aber möglicherweise auch getrennt mit zwei Autos, an den Chiemsee zum McD und dann nach Übersee zum Chiemsee gedüst. Ob der anonyme „Kumpel“ auch dabei war -und in wessen Fahrzeug- ist unbekannt.

Gesichert ist, dass Verena R. bei McDonalds in Prien war, dann am Strand in Übersee. Ob auch Sebastian T. dort etwa in diesem Zeitraum zugegen gewesen sein könnte, ist offen. Und der anonyme Dritte?

Von ihm weiß man nur, dass es nicht Raffi W. war. Lea R. kann er/sie auch nicht gewesen sein, denn die lag ja nach gesicherten Erkenntnissen von @rabunsel mit hoher Wahrscheinlichkeit mit Corona im Bett, @rabunsel würde vorschlagen das näher zu untersuchen.

Also: Geklärt Zu klären ist damit, dass Lea R. nicht vor Ort war, auch Raffi W. nicht, womöglich auch der anonyme Dritte nicht, ja selbst Sebastian T. nicht, als der Hinweis auf eine umgebrachte Frau in Aschau erfolgte. Und Verena R.? Logisch, wie sollte sie einen solchen Ausspruch hören?

Alles erstunken und erlogen - beziehungsweise nur ein bedauerlicher Irrtum von Lea R. in akutem Corona-Befall?

Man kann sich auch was in die Tasche lügen, die Welt schön malen, sich alles zurechtbiegen - oder was einem sonst noch an Plattitüden einfällt. Man kann schon erwarten, dass Aussagen, auf die man ein Urteil stützen möchte, von allen Seiten überprüft werden.

fassbinder1925 schrieb:Die Akten werden ja vom BGH zurückgesandt. Die StA kann sich auch nicht aussuchen, welche Zeugen geladen werden. Zumindest nicht mehr oder weniger als sonst. Tatsächlich hat ja ein Gericht nicht zwingend alles aus einem Ermittlungsverfahren und in der Anklage werden schon die Zeugen von der STA benannt und aufgelistet, weswegen sie die Anklage erhoben haben. Es bleibt also alles beim Alten. Es dürfte auch wieder genau die vorgelesene Anklage wegen Mord aus Heimtücke sein. Wahrscheinlich ist, dass dieses Mal gleich zu Anfang der Rechtliche Hinweis bezüglich Körperverletzung und Verdeckung gegeben wird.

OK, alle Zeugen und Gutachten wie beim ersten Mal und evtl. ein paar mehr, wenn die Richterin Beweisanträge annimmt?

rabunsel schrieb:OK, alle Zeugen und Gutachten wie beim ersten Mal und evtl. ein paar mehr, wenn die Richterin Beweisanträge annimmt?

So kann man es sagen. Ich weiß natürlich nicht, welche Zeugen das Gericht lädt und welchen Sachverständigen es sich bedient. Aber im großen und Ganzen wird es so aussehen.

fassbinder1925 schrieb:So kann man es sagen. Ich weiß natürlich nicht, welche Zeugen das Gericht lädt und welchen Sachverständigen es sich bedient. Aber im großen und Ganzen wird es so aussehen.

Dankeschön!
Weißt du zufällig auch, ob die Verteidigung die Aktenlage für die Haftprüfung mitbestimmen darf, oder ob sie für die Haftprüfung auch Anträge stellen muss?

rabunsel schrieb:Im neuen Prozess bin ich von, "alles auf Null" auch die Ankage betreffend, ausgegangen

Die Zulassung der Anklage wurde ja nicht aufgehoben, daran wird sich erst mal nichts ändern. Die neue Hauptverhandlung wird mit dieser Anklage eröffnet. Welche dort aufgelisteten und zusätzlichen Beweismittel das Gericht für relevant hält, entscheidet es erst mal selbst und wird entsprechend terminieren und laden. Das können/werden bzgl Zeugen überwiegend dieselben sein, wie beim letzten Mal oder auch zT andere. Will die StA oder Verteidigung die Erhebung von Beweisen auf die das Gericht erstmal nicht von selbst kommt, müssen sie es entsprechend beantragen und das Gericht geht dem entweder nach oder lehnt mit (in der Revision ggf angreifbarer) Begründung ab.
Verena Aussage ist erstmal belastend (schon allein, dass der Angeklagte danach in einem aufgewühlten Zustand, Stichwort Taschenmesser, von dem Mord erzählt haben soll, selbst wenn es zu einem Zeitpunkt gewesen sein soll, wo das mit dem etwaigen Taterwissen ggf keine Rolle mehr spielte), Verena kann auch zu dem Hauspartytreffen was sagen, auch belastend. Wenn sie also Aussagen muss (falls das Gericht §55 nicht als gegeben sieht), wird sie das in neuer Verhandlung tun müssen (Mündlichkeitsprinzip, Unmittelbarkektsprinzip), damit es gewürdigt werden kann. Ihre Aussage könnte theoretisch auch entlasten, sofern sie Widersprüche zu Lea offenbart oder zumindest erklärt warum man sich (wegen den ggf wirren /nicht ganz richtigen Angaben der Zeugin V bei der Polizei) auf S als Täter eingeschossen hat.

Tiergarten schrieb:Man kann sich auch was in die Tasche lügen, die Welt schön malen, sich alles zurechtbiegen - oder was einem sonst noch an Plattitüden einfällt.

Allerdings.
Drei Leute - Verena, Lea und Raffi - berichten ziemlich übereinstimmend vom Tischtennisspielen mit ST, wie sie dorthin gelangt sind, was sie sonst noch so gemacht haben, was sie dabei gesehen haben und worüber sie sich unterhalten haben. Das ganzes lässt sich mit Vs Handydaten in Einklang bringen. Und jetzt soll keiner von denen dabei gewesen sein.

rabunsel schrieb:Oder muss man sich das Verfahren nach einer Revision anders vorstellen?

Ja muss man. Es wird nur die Hauptverhandlung wiederholt. Es findet also nicht noch mal eine Prüfung statt, ob die Klage überhaupt zugelassen wird und ob ein Hauptverfahren eröffnet wird.
Natürlich können StA und Verteidiger beantragen, weitere Zeugen im Prozess zu hören. Das Gericht entscheidet dann, ob dem sattgegeben wird oder nicht.

rabunsel schrieb:Weißt du zufällig auch, ob die Verteidigung die Aktenlage für die Haftprüfung mitbestimmen darf, oder ob sie für die Haftprüfung auch Anträge stellen muss?

Die Verteidigung kann selbstverständlich die "Aktenlage" nicht mitbestimmen. Wo kämen wir denn da hin, wenn ein Strafverteidiger die Akten verändern dürfte?
Die Strafverteidiger müssen einen Antrag auf Haftprüfung stellen, in dem sei begründen, warum die Aufrechterhaltung der U-Haft nicht angemessen, notwendig oder zumutbar ist. Natürlöich können sie sich dabei auf Details aus den Akten beziehen oder neue Beweise oder Indizien vorlegen. Aber die Aktenlage können sie natürlich nicht verändern.

Grillage schrieb:Drei Leute - Verena, Lea und Raffi - berichten ziemlich übereinstimmend vom Tischtennisspielen mit ST, wie sie dorthin gelangt sind, was sie sonst noch so gemacht haben, was sie dabei gesehen haben und worüber sie sich unterhalten haben.

ich glaube, einer von uns beiden lebt in einem Paralleluniversum.
In meinem Universum jedenfalls hat Verena zunächst behauptet, dass sie an dem Tag einen Spaziergang mit ST gemacht hat (und nicht Tischtennis gespielt hat) und er ihr dort erstmals von der Toten berichtet hat. Das stimmt nicht, sie hat sich um einen Tag vertan, das war einen Tag später. Aber sofern sie nicht vorsätzlich gelogen hat, und das will ich ihr keineswegs unterstellen, sollte trotzdem stimmen, dass ST ihr auf dem Spaziergang von der Toten erzählt hat.
Wenn es aber stimmen sollte, dass die gemeinsam TT-Spielen waren und ST dort schon von der Toten erzählt hat, wieso hat er ihr das dann am nächsten Tag erneut erzählt und wieso hat Verena das dann am nächsten Tag als Neuigkeit verstanden? Dann hätte sie das doch schon vom Vortag her gewusst.
In meinem Universum hat Raffi bstritten, dass das besagte Tischtennisspiel, bei dem er zugegen war, am 03.10.2022 um 16:22 Uhr war, da er sich erinnern könne, dass es bereits dunkel gewesen sei und dass ein weiterer Freund (Sebastian W.) dabei gewesen sei, der an diesem Tag nicht anwesend sein konnte (und auch nach seiner eigenen Aussage und der Aussage seiner Mutter an dem Tag nicht weg war), außerdem sei ST beim "Raffi-Tischtennistreffen" mit dem eigenen Auto gefahren.
Und in meinem Universum gibt es auch keine Bestätigung dafür, dass bei dem Tischtennisspiel über die Tote gesprochen wurde, dass ST diese erwähnt hat, es gibt also keine Übereinstimmung, worüber sich unterhalten wurde im einzigen relevanten Punkt.

Grillage schrieb:Die Verteidigung kann selbstverständlich die "Aktenlage" nicht mitbestimmen. Wo kämen wir denn da hin, wenn ein Strafverteidiger die Akten verändern dürfte?

ich glaube, @rabunsel hat sich da falsch ausgedrückt, aber etwas richtiges gefragt. Wie Du richtig schreibst, kann die Verteidigung "neue Beweise oder Indizien vorlegen". Damit ändert sich die Aktenlage.

bla_bla schrieb:ch glaube, @rabunsel hat sich da falsch ausgedrückt, aber etwas richtiges gefragt. Wie Du richtig schreibst, kann die Verteidigung "neue Beweise oder Indizien vorlegen". Damit ändert sich die Aktenlage.

Find ich immer wieder faszinierend, dass Leute hier Fragen stellen und wenn man sie beantwortet, Leute aufschlagen, die behaupten, der Fragende habe sich falsch ausgedrückt, habe was ganz anderes gemeint und die richtige Antwort sei deshalb "bla-bla-bla".
Das hier ist nun mal eine schriftliche Diskussion und da glaube ich erst mal, dass das gemeint ist, was da geschrieben steht und nehme mir nicht das Recht raus, anderen zu unterstellen, die seien einfach nur zu schwach im Ausdruck, um sich anderen mitzuteilen.

bla_bla schrieb:In meinem Universum jedenfalls hat Verena zunächst behauptet, dass sie an dem Tag einen Spaziergang mit ST gemacht hat (und nicht Tischtennis gespielt hat) und er ihr dort erstmals von der Toten berichtet hat. Das stimmt nicht, sie hat sich um einen Tag vertan, das war einen Tag später. Aber sofern sie nicht vorsätzlich gelogen hat, und das will ich ihr keineswegs unterstellen, sollte trotzdem stimmen, dass ST ihr auf dem Spaziergang von der Toten erzählt hat.
Wenn es aber stimmen sollte, dass die gemeinsam TT-Spielen waren und ST dort schon von der Toten erzählt hat, wieso hat er ihr das dann am nächsten Tag erneut erzählt und wieso hat Verena das dann am nächsten Tag als Neuigkeit verstanden? Dann hätte sie das doch schon vom Vortag her gewusst.

Mit dieser Ausführung dürfte für die Leser dieses Threads dann auch klar sein, wer von uns beiden es ist, der in dem von Dir festgestellten Paralleluniversum lebt...

Schön, dass Du auch hier weißt, wer sich wie bei seiner Aussage vertan hat, wer was vorsätzlich und wer was aus Versehen gesagt oder getan hat.
Die Aussage von Lea ist, dass er ihr von der Toten erzählt hat. Das beinhaltet eben nicht, dass die anderen das mitgehört oder mitbekommen haben. Raffi hat ausgesagt, dass darüber nicht gesprochen wurde. Das war also kein Gespräch, an dem alle vier Personen beteiligt waren, sondern eine Unterhaltung zwischen ST und Lea.
Deshalb ist es möglich, dass die Info für V. am Abend desselben Tages eine Neuigkeit war.
Und wieso ST das nochmal erzählt hat? Ganz einfach, weil er das Bedürfunis hatte, darüber zu sprechen, wie wir ja aus V. Bericht über den gemeinsamen Spaziergang wissen.
Nach Sts eigener Aussage hat er ja auch mit seiner Mutter am Abend des 3. Oktober über den Fall gesprochen. Das sind dann schon drei Personen, mit denen er am Tag des Mordes über diesen gesprochen hat.

emz schrieb am 20.05.2025:Ich denke eher, da hat sich ST dieses Video angesehen, wollte es nachspielen, um dann festzustellen, dass es in der Realität eben doch nicht funktioniert. Und weil er mangels Erfahrung nicht weiterwusste, hat er Hanna in den Bärbach befördert.

So ähnlich. Ich hatte dazu schon mal geschrieben. Möglich wäre ein kurzer Kampf auf der Brücke, nach dem Versuch einer Annäherung seitens ST, der zu Hannas Nachteil ausging. Ggf. lebte sie noch, als sie von der Brücke in den Fluss stürzte, oder gestürzt wurde und ertrank dann, weil sie bewusstlos war (Soweit ich weiss, war sie schwer verletzt). So weit hat der Täter wohlmöglich nicht gedacht, sondern wollte einfach nur aud dieser Situation raus. Handgemenge, Schlag in Richtung Kopf mit Gegenstand. Laut Gutachten fand die Attacke von hinten statt, wenn ich mich richtig erinnere.

Der Täter war in einer Ausnahmesituation und hat sie vielleicht nach erfolglosem Versuch des Übergriffs auf so heftige und Skrupelose Art von sich und über die Brücke gestoßen, dass es am Ende passiert ist, wies passiert ist. Dann wäre ein kein Mord, weil keine Verdeckungsabsicht. Höchtens noch Arg- und Wehrlosigkeit, aber die ist schwer nachzuweisen, vorallem in der Konstellation männlicher Täter & weibliches Opfer.

capslock schrieb:So ähnlich. Ich hatte dazu schon mal geschrieben. Möglich wäre ein kurzer Kampf auf der Brücke,

Hanna hat keinerlei Abwehrverletzungen, also ist ein vorangegangener Kampf, vor allem wenn es um Leben und Tod geht, sehr unwahrscheinlich.
Auch bei ST hätte das sicherlich Spuren hinterlassen.

karajana schrieb:Hanna hat keinerlei Abwehrverletzungen, also ist ein vorangegangener Kampf, vor allem wenn es um Leben und Tod geht, sehr unwahrscheinlich.

Hanna war betrunken. Mit einem Kampf meine ich keine aktionreiche hin und her Schlägerei wie bei Badboys, sondern einen Überfall auf Hanna, hinterrücks ( das spräche für Heimtücke) nach vorheriger Kontaktaufnahme und Zurückweisung. Der Täter muss sie, denk ich, intensiv festgehalten haben, wegen der Schulterverletzungen von ihr. Vielleicht hat er ihr den Arm verdreht oÄ.

Der Täter hat sie angegriffen, sie konnte sich nicht richtig wehren (Alkohol und der Angreifer ist Sportler, wenn es ST war), und er hat sie dann über die Brücke gestoßen, ein Schlag, ein sehr grober Schubser. Das sie dabei zu Tode kommen wird, musste der Täter dabei nciht auf dem Schirm haben.

Mit Kampf meine ich eher ein Gerangel und das diese ganze Geschichte nicht lange dauert hat. Maximal 90 Sekunden, würde ich schätzen. Eher weniger. Unter 1 Minute. nach dem gescheiterten Anmachversuch seitens des Täters.

Grillage schrieb:Die Aussage von Lea ist, dass er ihr von der Toten erzählt hat. Das beinhaltet eben nicht, dass die anderen das mitgehört oder mitbekommen haben. Raffi hat ausgesagt, dass darüber nicht gesprochen wurde. Das war also kein Gespräch, an dem alle vier Personen beteiligt waren, sondern eine Unterhaltung zwischen ST und Lea.
Deshalb ist es möglich, dass die Info für V. am Abend desselben Tages eine Neuigkeit war.
Und wieso ST das nochmal erzählt hat? Ganz einfach, weil er das Bedürfunis hatte, darüber zu sprechen, wie wir ja aus V. Bericht über den gemeinsamen Spaziergang wissen.
Nach Sts eigener Aussage hat er ja auch mit seiner Mutter am Abend des 3. Oktober über den Fall gesprochen. Das sind dann schon drei Personen, mit denen er am Tag des Mordes über diesen gesprochen hat.

Bei dieser Zusammenfassung kann ich größtenteils mitgehen. Es liegt hier eben kein wirklicher Widerspruch zwischen den Aussagen vor. Du scheinst aber zu implizieren, dass ST mit V am Abend desselben Tages spazieren ging. Da habe ich doch meine ZWeifel.

Gegen einen Spaziergang mit ST am selben Tag sprechen ja anscheinend die Handydaten:

rabunsel schrieb:Man hatte dann ein Treffen am Eiskeller ausgemacht, wobei die Nachrichten darauf hinweisen, dass ein Freund der beiden mitkommen sollte. Gegen 14.49 Uhr zeigen die Handy-Daten der Freundin, dass sie sich in der Nähe des Wohnhauses von Sebastian T. in Aschau befand. Etwa eine Stunde später war man wohl in einem Fast-Food-Restaurant in Prien, und gegen 17.47 Uhr muss man dann zu der Schulfreundin nach Hause gefahren sein.

Um 18.19 Uhr des 3. Oktober deuten die Handy-Daten dann darauf hin, dass die Freundin Sebastian T. wieder nach Aschau brachte und gegen 18.54 Uhr wieder bei sich zu Hause ankam. Eine ganze Reihe von Sprachnachrichten und Aktionen an ihrem Handy weisen darauf hin, dass die beste Freundin des Angeklagten an diesem Tag wohl nicht mehr mit Sebastian T. spazieren ging. Das Smartphone des Angeklagten zeigt an, dass er am 3. Oktober um 19.57 Uhr in Aschau befand.

Ist aber letztendlich für den Prozess völlig unerheblich, da sie ja nicht ausgesagt hat und dies vermutlich auch wieder nicht tun wird. Und es ist eben auch völlig für egal für den Zeitpunkt des Tischtennisspiels und auch wenn das einen Tag später war, unterstreicht es ja STs Redebedürfnis.

Grillage schrieb:Schön, dass Du auch hier weißt, wer sich wie bei seiner Aussage vertan hat, wer was vorsätzlich und wer was aus Versehen gesagt oder getan hat.

Das wurde größtenteils nicht geschrieben. Es hieß

bla_bla schrieb:sofern sie nicht vorsätzlich gelogen hat, und das will ich ihr keineswegs unterstellen

@bla_bla räumt also offensichtlich ein, das gerade nicht zu wissen und deswegen nicht das schlimmste unterstellen zu wollen.
So auch an anderer Stelle:

bla_bla schrieb:warum denn gleich bewusstes Lügen unterstellen? Verena hat sich nachweislich hinsichtlich des Tages ihres Gesprächs mit ST geirrt und wohl kaum vorsätzlich gelogen! Warum darf man Lea nicht auch zugestehen, dass sie sich irren kann, warum muss man ihr gleich Lügen unterstellen?

Grillage schrieb:Das hier ist nun mal eine schriftliche Diskussion und da glaube ich erst mal, dass das gemeint ist, was da geschrieben steht und nehme mir nicht das Recht raus, anderen zu unterstellen, die seien einfach nur zu schwach im Ausdruck, um sich anderen mitzuteilen.

Das könntest du ja vielleicht ein bisschen konsequenter anwenden und nicht immer wieder Sachen unterstellen, die niemand geschrieben hat.

capslock schrieb:Möglich wäre ein kurzer Kampf auf der Brücke, nach dem Versuch einer Annäherung seitens ST, der zu Hannas Nachteil ausging.

Warum war sie nochmal auf der Brücke?
Dass sie pinkeln musste, wurde doch hier vehement ausgeschlossen...

Grillage schrieb:Schön, dass Du auch hier weißt, wer sich wie bei seiner Aussage vertan hat, wer was vorsätzlich und wer was aus Versehen gesagt oder getan hat.

nö, das weiss ich nicht, kann ich nicht wissen, abseits von dem Fall Verena, wo es ja unabhängige Beweismittel gibt, die ihre Aussage korrigiert haben. Aber es gibt keinerlei Grund zur Annahme, dass sie vorsätzlich gelogen hat!

Wem man glauben will, bleibt in Ermangelung zweifelsfreier Belege, jedem selbst überlassen. Aber hinsichtlich dem Tischtennisspielen gibt es eben nicht die große Einigkeit der Aussagen, die Du konstruierst, sondern im Gegenteil mehrere sich widersprechende Aussagen. Und da muss man dann entscheiden, ob man eher annimmt, dass eine Person sich geirrt hat oder aber mehrere Personen sich irren oder gar lügen.

Rein nach Wahrscheinlichkeiten halte ich da die Variante, dass nur eine Person irrt für Naheliegender. Aber nur auf Grundlage von Wahrscheinlichkeiten darf ja niemand verurteilt werden, sollte aber auch niemand freigsprochen werden. Es werden unabhängige, irrtumsfreie, "unbestechliche" Beweise benötigt.

Insoweit ist die Ablehnung des Gerichts einer Untersuchung des Handys von Raffi ja so extrem seltsam: sollte es so gewesen sein, wie Lea sagt, dann ist die Wahrscheinlichkeit extrem hoch, dass dies mittels Raffis Handy belegt werden kann. Das wäre ein extrem starkes Indiz, quasi schon fast ein Beweis.
In einem "normalem" Prozess nun ist es so, dass die Rollenverteilung die ist, dass die Anklage versucht, Beweismittel einzubringen, die die Anklage stützen und die Verteidigung versucht, die Zulässigkeit der Beweismittel und vor allem den Beweiswert in Frage zu stellen. Hier nun hingegen beantragt die Verteidigung, ein Beweismittel zu erheben, welches den Angeklagten schwer belasten könnte, die Anklage lehnt das ab und das Gericht entscheidet dagegen mit dem Argument, dass der Beweiswert möglicherweise eingeschränkt sein könnte. Irgendwie verkehrte Welt!

Wie gesagt, ich kenne die Wahrheit nicht, ich weiss nicht, wer lügt und wer irrt und wer die Wahrheit spricht. Und sowieso weiss ich nicht, ob ST schuldig oder unschuldig ist.
Aber ich kann absolut nicht verstehen, warum auf die Erhebung von unabhängigen Informationen, die der Aufklärung dienen könnten, verzichtet wurde.

AusLeipzig schrieb:Ist aber letztendlich für den Prozess völlig unerheblich, da sie ja nicht ausgesagt hat und dies vermutlich auch wieder nicht tun wird. Und es ist eben auch völlig für egal für den Zeitpunkt des Tischtennisspiels und auch wenn das einen Tag später war, unterstreicht es ja STs Redebedürfnis.

Nein, ist es nicht. Es gibt ihre Aussagen bei den Vernehmungen, die ja durch die Zeugenaussagen der vernehmenden Ermittler in den Prozess eingebracht werden können.

Ich denke zudem, dass es nur für uns hier unklar ist, an welchen Tag der Spaziergang stattfand. Wir haben da eine Wissenslücke. Ich denke, dass die Ermittler, StA, Verteidiger und Richter diese Wissenslücke nicht haben, sondern dass das eindeutig feststellbar ist.
Es gibt z.B. hier ihrendwo im Thread die Info, V. habe ausgesagt, dass sie von STs Aussagen auf dem Spaziergang so verunsichert oder beeindruckt war, dass sie am nächsten Tag auf dem Weg im Bus zur Berufsschule über STs Verhalten/seine Angaben nachgedacht habe.
Es war für die Polizei doch ein Leichtes nachzuprüfen, an welchem WochentagV. Berufsschule hatte.

Wir haben hier nur die sehr dünnen Berichte einer einigen Person, die im Prozess anwesend war. Das ist kein Vorwurf, aber wer selber schon mal in so einem Prozess, noch so einem langen, zugeschaut hat, weiß, dass einiges schon allein rein akkustisch schwer zu verstehen ist, man sich nicht alles merken/notieren kann und vor allem, dass man bei der laufenden Aussage eines Zeugen oft gar nicht weiß, welche kleinen Details im Laufe der weiteren Verhandlung auf einmal wichtig werden.
Insofern kann man davon ausgehen, dass das Gericht damals (und eben auch das kommende Gericht) wissen wird, wann die Unterredung statttgefunden hat.

abgelenkt schrieb:Die Zulassung der Anklage wurde ja nicht aufgehoben, daran wird sich erst mal nichts ändern. Die neue Hauptverhandlung wird mit dieser Anklage eröffnet. Welche dort aufgelisteten und zusätzlichen Beweismittel das Gericht für relevant hält, entscheidet es erst mal selbst und wird entsprechend terminieren und laden. Das können/werden bzgl Zeugen überwiegend dieselben sein, wie beim letzten Mal oder auch zT andere.

Vielen Dank schon mal! Also nicht alles auf Null, aber das andere Extrem, dass der neuen Richterin schon das ganze Urteil zur Verfügung steht, stimmt auch nicht oder? (Das schließe ich daraus, dass es den Befangenheitsgrund "Vorbefassung" gibt. Hat jetzt nichts konkret mit dem Fall zu tun)
Welche Aktenlage steht dem neuen Gericht jetzt zur Verfügung?
Dass die neue Richterin nur mit der Aktenlage arbeitet, die vorlag als die ursprüngliche Anklage erhoben wurde, ist ja auch ausgeschlossen, denn darin kam der Knastzeuge ja noch nicht vor und die neue Richterin hat ja schon ein Glaubwürdigkeitsgutachten in Auftrag gegeben.

Grillage schrieb:Aber die Aktenlage können sie natürlich nicht verändern.

Grillage schrieb:Die Verteidigung kann selbstverständlich die "Aktenlage" nicht mitbestimmen. Wo kämen wir denn da hin, wenn ein Strafverteidiger die Akten verändern dürfte?
Die Strafverteidiger müssen einen Antrag auf Haftprüfung stellen, in dem sei begründen, warum die Aufrechterhaltung der U-Haft nicht angemessen, notwendig oder zumutbar ist. Natürlöich können sie sich dabei auf Details aus den Akten beziehen oder neue Beweise oder Indizien vorlegen. Aber die Aktenlage können sie natürlich nicht verändern.

Mal wieder viel Lärm um nichts...wie man sieht hast du mich eh ganz richtig verstanden und meine Frage beantwortet. Deiner Meinung nach kann also die Aktenlage, über die im Rahmen einer Haftprüfung entschieden wird, von der Verteidigung dadurch mitbestimmt werden, dass die Verteidigung neue Beweise und Indizien vorlegt. Im Gegensatz dazu muss im Prozess, erst ein Antrag angenommen werden, ob neue Beweise und Indizien vorgelegt werden dürfen.
Keine Ahnung woher du die wie auch immer gearteten "Veränderung" der ursprünglichen Akten her hast, darüber würde ich mich auch aufregen, aber von mir wurde derartiges nicht erwähnt.
Bevor du dir herausnimmst, dich über die Interpretation anderer User auszulassen, lern doch selber mal auf einen Beitrag zu reagieren ohne etwas dazu zu erfinden.

Grillage schrieb:Find ich immer wieder faszinierend, dass Leute hier Fragen stellen und wenn man sie beantwortet, Leute aufschlagen, die behaupten, der Fragende habe sich falsch ausgedrückt, habe was ganz anderes gemeint und die richtige Antwort sei deshalb "bla-bla-bla".

Ich gebe gerne zu, dass die Formulierung besser hätte sein können, aber offensichtlich haben du und @bla_bla (Spoiler

bla_bla schrieb:ich glaube, @rabunsel hat sich da falsch ausgedrückt, aber etwas richtiges gefragt. Wie Du richtig schreibst, kann die Verteidigung "neue Beweise oder Indizien vorlegen". Damit ändert sich die Aktenlage. Genau das war des Pudels Kern, danke dafür!

) meinen Punkt ganz vorzüglich verstanden.

Grillage schrieb:Die Aussage von Lea ist, dass er ihr von der Toten erzählt hat. Das beinhaltet eben nicht, dass die anderen das mitgehört oder mitbekommen haben. Raffi hat ausgesagt, dass darüber nicht gesprochen wurde. Das war also kein Gespräch, an dem alle vier Personen beteiligt waren, sondern eine Unterhaltung zwischen ST und Lea.
Deshalb ist es möglich, dass die Info für V. am Abend desselben Tages eine Neuigkeit war.
Und wieso ST das nochmal erzählt hat? Ganz einfach, weil er das Bedürfunis hatte, darüber zu sprechen, wie wir ja aus V. Bericht über den gemeinsamen Spaziergang wissen.

Das stimmt so einfach nicht!
Lea hat explizit beschrieben, sie seien in einer Gruppe gemeinsam gestanden, ST habe vom Tod erzählt, Raffi und Verena hätten auf die Aussage von ST geschockt reagiert und hätten auf der Rückfahrt im Auto (ohne ST) weiter darüber gesprochen. Erst als rauskam, dass sich weder Raffi noch Verena an irgendetwas davon erinnern können und rauskam, dass ST nicht mit dem eigenen Auto da war, hat Lea ihre Aussage dahingehend geändert, dass sie doch nicht so genau wisse ob Verena und Raffi das mitbekommen hätten und dass sie auch nicht mehr so genau wisse wer mit welchem Auto heimgefahren sei. Die Widersprüche in ihrer eigenen Aussage hat sie übrigens nicht aufgeklärt.

rabunsel schrieb:Dass die neue Richterin nur mit der Aktenlage arbeitet, die vorlag als die ursprüngliche Anklage erhoben wurde, ist ja auch ausgeschlossen, denn darin kam der Knastzeuge ja noch nicht vor und die neue Richterin hat ja schon ein Glaubwürdigkeitsgutachten in Auftrag gegeben.

Kann es sein, dass Du nicht verstanden, um welche Akten es jeweils geht?
Es gibt zum einen die Ermittlungsakten, die von den Ermittlern geführt und mit der StA abgestimmt werden. Diese werden dann von der StA mit dem Antrag auf Anklageergebung teilweise dem Gericht vorgelegt.

Dann werden bei Gericht die Prozessakten geführt, in denen der Prozess dokumentiert wird, z.B. wer an welöchen Prozesstag anwesend war, welche Zeugen abn welchem Prozesstag gehört wurden und welche Anträge von wem wann gestellt wurden, wie sie entschieden wurden.
Natürlich werden die Ermittlungsakten, die auch während der Prozess schon läuft, weiter geführt werden, wenn Nachermittlungen gemacht werden (z.B. die Nachstellung der Joggingroute mit Videomitschnitt und die Vernehmung des Zeugen AM), auch dem neuen Gericht unverändert bzw. inkl. der Ergänzungen vorgelegt.
Die Prozessakten dageben sind relativ uninteressant, da darin ja eh nur Formalitäten, aber keine inhaltlichen Informationen zu den von den Zeugen gemachten Aussagen enthalten sind.

rabunsel schrieb:Das stimmt so einfach nicht!
Lea hat explizit beschrieben, sie seien in einer Gruppe gemeinsam gestanden, ST habe vom Tod erzählt, Raffi und Verena hätten auf die Aussage von ST geschockt reagiert und hätten auf der Rückfahrt im Auto (ohne ST) weiter darüber gesprochen. Erst als rauskam, dass sich weder Raffi noch Verena an irgendetwas davon erinnern können und rauskam, dass ST nicht mit dem eigenen Auto da war, hat Lea ihre Aussage dahingehend geändert, dass sie doch nicht so genau wisse ob Verena und Raffi das mitbekommen hätten und dass sie auch nicht mehr so genau wisse wer mit welchem Auto heimgefahren sei. Die Widersprüche in ihrer eigenen Aussage hat sie übrigens nicht aufgeklärt.

Diese behauptungen, v.a. die zeitliche Abfolge der angeblichen Änderungen von Aussagen, müsstest Du bitte aber mal belegen.