Hanna W. tot aus der Prien geborgen

Ich habe verstanden, dass es nichts bringt, darüber zu spekulieren, ob das alte Gericht in der schriftlichen Version seines Urteils eventuell tiefergreifende Festlegungen getroffen hat als in der mündlichen. Selbst wenn: Es wäre ja hier nicht verwendbar.

Also richten wir den Blick nach vorn. Es gibt einen neuen Prozess mit einer neuen Kammer, und an die werden ja gewisse Erwartungen gerichtet.

Diejenigen, die Sebastian T. für unschuldig oder gar für ein Justizopfer halten, werden doch nach meiner Einschätzung an drei Punkten ansetzen:

1.
Der sogenannte „Knastzeuge“ Adrian M. muss als notorischer Lügner entlarvt und aus dem Verkehr gezogen werden. Hoffen lassen könnte da ein Glaubwürdigkeitsgutachten, falls das von der neu zuständigen Kammer in Auftrag gegeben würde. Denn wenn man Adrian T. als unglaubwürdig brandmarken könnte, dürfte seine Behauptung vom Tisch sein, Sebastian T. habe ihm den Mord an Hanna gestanden.

2.
Ähnliches würde mit Blick auf Lea R. gelten. Auch sie ist eine Belastungszeugin mit der Aussage aus dem ersten Prozess, dass Sebastian T. am Nachmittag nach der Tat bei einem Ausflug am Chiemsee Täterwissen preisgegeben habe. „Eleganteste Lösung“ in diesem Fall: Lea macht auf dringenden Rat von ihrem Aussageverweigerungsrecht nach Paragraf 55 Gebrauch und schweigt.

3.
Es muss alles darangesetzt werden, die Unfallthese als nicht ausgeschlossen erscheinen zu lassen. Dazu braucht es zwingend eines weiteren Sachverständigen, der im Gegensatz zu den bisherigen Gutachtern einen Unfall für denkbar hält - schon kann man sagen, die Experten seien sich nicht einig und es müsse daher im Zweifel für den Angeklagten entschieden werden.

Ob es tatsächlich so kommt, bleibt abzuwarten. Es könnte spannend werden.

Tiergarten schrieb:1.
Der sogenannte „Knastzeuge“ Adrian M. muss als notorischer Lügner entlarvt und aus dem Verkehr gezogen werden. Hoffen lassen könnte da ein Glaubwürdigkeitsgutachten, falls das von der neu zuständigen Kammer in Auftrag gegeben würde. Denn wenn man Adrian T. als unglaubwürdig brandmarken könnte, dürfte seine Behauptung vom Tisch sein, Sebastian T. habe ihm den Mord an Hanna gestanden.

Er muss nicht als Lügner entlarvt werden oder aus dem Verkehr gezogen werden, damit er wegfallen würde. Es würde reichen, wenn das Gericht nicht restlos von seiner Aussage überzeugt ist.

In erster Linie wird das Gutachten sich auch nur darum drehen, ob seine Aussage auf real erlebten Ereignissen basieren. Sicher wird auch sein Krankheitsbild und frühere Falschaussagen/Vorleben eine gewisse Rolle spielen.

Tiergarten schrieb:3.
Es muss alles darangesetzt werden, die Unfallthese als nicht ausgeschlossen erscheinen zu lassen. Dazu braucht es zwingend eines weiteren Sachverständigen, der im Gegensatz zu den bisherigen Gutachtern einen Unfall für denkbar hält - schon kann man sagen, die Experten seien sich nicht einig und es müsse daher im Zweifel für den Angeklagten entschieden werden

Wenn man der Verteidigung glauben schenkt, existierteren diese ja bereits in schriftlicher Form.

Interessant wird, neben der Zulassung, ob beide in mündlicher Hauptverhandlung gleich gut abschneiden, dann kann man diesen Schluss ziehen. Sollte eine Kategorie komplett zerlegt werden, dann schon weniger.

fassbinder1925 schrieb:Er muss nicht als Lügner entlarvt werden oder aus dem Verkehr gezogen werden, damit er wegfallen würde. Es würde reichen, wenn das Gericht nicht restlos von seiner Aussage überzeugt ist.

Im Ernst? So niedrig sind die Hürden?

Dann ist ja wohl schon programmiert, was da raus kommt: Wäre das Gericht restlos von der Aussage von Adrian M. überzeugt, müsste es ja kein Glaubwürdigkeitsgutachten in Auftrag geben.

Tiergarten schrieb:Der sogenannte „Knastzeuge“ Adrian M. muss als notorischer Lügner entlarvt und aus dem Verkehr gezogen werden

Er muss nicht mal ein notorischer Lügner sein. Es geht primär um seine Glaubwürdigkeit in diesem Prozess.

Tiergarten schrieb:Ähnliches würde mit Blick auf Lea R. gelten.

Entweder sie verweigert die Aussage - oder man befragt sie erst gar nicht (weil ihre Aussage eh nicht verwertbar ist). Ich kann mir auch nicht vorstellen, dass sie sich nach 2Jahren noch an irgendetwas erinnert - das war ja nach einem Jahr schon eine Katastrophe. Und die Handydaten (Standort, WA) liegen ja vor und sind so viel aussagekräftiger.

Tiergarten schrieb:Es muss alles darangesetzt werden, die Unfallthese als nicht ausgeschlossen erscheinen zu lassen.

Das klingt bei Dir so herbeikonstruiert. Man kann es auch anders formulieren:
Es muss alles daran gesetzt werden, neutral an die Sache ranzugehen und nicht (wieder) von vornherein die Unfalltheorie auszuschließen.

Tiergarten schrieb:Im Ernst? So niedrig sind die Hürden?

Naja, wie willst du jemanden hundertprozentig der Lüge überführen? Natürlich darf das Gericht keine Zweifel haben, dass es in der Sache mit der Wahrheit bedient wird.

Tiergarten schrieb:Wäre das Gericht restlos von der Aussage von Adrian M. überzeugt, müsste es ja kein Glaubwürdigkeitsgutachten in Auftrag geben

Sie haben ja seine Aussage noch gar nicht gehört. Es wäre ja sogar fatal, hätten sie sich schon eine sichere und abschließende Meinung gebildet.

Ich würde sagen im Gegenteil, diese Kammer erkennt, dass es bei diesem Zeugen aufgrund der Wichtigkeit der Aussage und seines Persönlichkeitsbildes mit ihrer Sachkunde an ihre Grenzen stoßen könnte. Hat die vorherige Kammer nicht gemacht, was ich nicht verstanden habe und ihr meiner mMN auch in der Revision auf die Füße hätte fallen können.

Tiergarten schrieb:Dann ist ja wohl schon programmiert, was da raus kommt:

Ein bisschen paradox wirkt es aber schon gerade: Du bemängelst, dass andere dem ersten Gericht (vermeintlich) Befangenheit unterstellen - und tust es selbst gerade beim zweiten Gericht, obwohl das noch gar nicht angefangen hat?

Tiergarten schrieb:Diejenigen, die Sebastian T. für unschuldig oder gar für ein Justizopfer halten, werden doch nach meiner Einschätzung an drei Punkten ansetzen:

Es muss ja gar nicht seine Unschuld bewiesen werden und da man jetzt zumindest weiß welche Indizien für das frühere Gericht ausreichten, um seine Schuld anzunehmen, wird man diese zumindest zum Wackeln bringen.

Ich finde es zwar vermessen, jetzt einfach davon auszugehen, dass ein anderes Gericht die Indizien gleich bewerten würde, aber man wird seitens der Verteidigung auf Nummer sicher gehen wollen.

Meinem Verständnis nach müsste das Glaubwürdigkeitsgutachten und vermutlich die Handydaten von Lea und Raffi ausreichen um diese Indizien in Frage zu stellen und es dann zwangsläufig mindestens im Zweifel für den Angeklagten heißen muss.

Die Gutachten, die belgen werden, dass ein Unfall wahrscheinlicher ist, hat meiner Meinung nach mehr damit zu tun, dass ST nach dem Prozess von allen als unschuldig gesehen werden kann und ein mehr oder weniger normales Leben aufnehmen kann.
Denn es muss eigentlich nicht seine Unschuld bewiesen werden sondern seine Schuld.

Tiergarten schrieb:Wäre das Gericht restlos von der Aussage von Adrian M. überzeugt,

... dann wäre es genauso unglaubwürdig wie das erste Gericht.

Ich kann ja noch rudimentär verstehen, dass man AM auf den ersten Blick erstmal für überzeugend hält.
Aber ihm restlos zu glauben - dafür habe ich wirklich kein Verständnis, wenn man sich anschaut, wie viele banale Dinge er als Täterwissen verkauft hat.

XluX schrieb:Ein bisschen paradox wirkt es aber schon gerade: Du bemängelst, dass andere dem ersten Gericht (vermeintlich) Befangenheit unterstellen - und tust es selbst gerade beim zweiten Gericht, obwohl das noch gar nicht angefangen hat?

Wie bitte?

Ich habe dem zweiten Gericht Befangenheit unterstellt?

Ich habe mich nur auf die Bemerkung von @fassbinder1925 bezogen, wonach es reichen würde, wenn das Gericht nicht restlos von seiner Aussage überzeugt sei, um ihn aus dem Verkehr zu ziehen.

Und bei restloser Überzeugung bedürfte es keines Gutachtens.

Tiergarten schrieb:Dann ist ja wohl schon programmiert, was da raus kommt:

Das klingt für mich nach Voreingenommenheit.

Tiergarten schrieb:Ich habe mich nur auf die Bemerkung von @fassbinder1925 bezogen, wonach es reichen würde, wenn das Gericht nicht restlos von seiner Aussage überzeugt sei, um ihn aus dem Verkehr zu ziehen.

@fassbinder meinte, dass das Gericht nach dem Prozess restlos überzeugt ist. Also nach der Anhörung und abgeschlossener Beweisaufnahme inkl. Glaubwürdigkeitsgutachten!

Du gehst davon aus, sie sollten schon bevor sie den Zeugen selbst gesehen haben, restlos überzeugt sein müssen und daher gar kein Gutachten in Auftrag geben müssten, was per Definition Befangenheit ist. (Sich eine Meinung zu bilden bevor man alles in Betracht gezogen hat)

Tiergarten schrieb:Ich habe dem zweiten Gericht Befangenheit unterstellt?

Ich habe mich nur auf die Bemerkung von @fassbinder1925 bezogen, wonach es reichen würde, wenn das Gericht nicht restlos von seiner Aussage überzeugt sei, um ihn aus dem Verkehr zu ziehen.

Und bei restloser Überzeugung bedürfte es keines Gutachtens.

Ich habe aber dein Post auch so aufgefasst. Beziehungsweise „genauso gegenteilig“. Eher, dass du es indirekt bedauerst/ besorgniserregend findest; dass das Gericht nicht befangen ist. Dir muss ja klar sein, dass das Gericht bei einem so einen wichtigen Zeugin nicht sich durch die bloße Akte überzeugen lässt. Es muss ja der Aussage offen gegenüber treten.

Wenn ein Gericht ein Aussagepsychologisches Gutachten beantragt, hat das noch nichts mit abschließender Bewertung zu tun. Es ist einfach oft richtig und wichtig, auch im eigenen Interesse:

8
Zwar kann sich das Gericht bei der Beurteilung von Zeugenaussagen grundsätzlich eigene Sachkunde zutrauen; etwas anderes gilt aber, wenn besondere Umstände vorliegen, deren Würdigung eine spezielle Sachkunde erfordert, die dem Gericht nicht zur Verfügung steht (BGH StV 1994, 634; NStZRR 1997, 106; NStZ 2009, 346, 347). Solche Umstände liegen hier vor. Nach dem Ergebnis der Beweisaufnahme sind deutliche Anhaltspunkte für tatzeitnahe Selbstverletzungen und Suizidalität der Nebenklägerin vorhanden, die auf eine Persönlichkeitsstörung hindeuten können. Da die Diagnose einer Persönlichkeitsstörung und deren Auswirkungen auf die Aussagetüchtigkeit spezifisches Fachwissen erfordert, das nicht Allgemeingut von Richtern ist, hätte die eigene Sachkunde einer näheren Darlegung bedurft (vgl. BGHSt 12, 18, 20; BGH StV 1984, 232). Diese ist den Urteilsgründen nicht zu entnehmen.

Quelle: https://www.hrr-strafrecht.de/hrr/5/09/5-419-09.php

XluX schrieb:wenn man sich anschaut, wie viele banale Dinge er als Täterwissen verkauft hat

OK, das kann man jetzt aber nicht direkt dem Zeugen anlasten, dass das Gericht allerlei banale Dinge als Täterwissen verstanden hatte. Er wird ja nicht sowas gesagt haben wie: glaubt mir, denn Täterwissen hat er mir auch erzählt.

fassbinder1925 schrieb:Dir muss ja klar sein, dass das Gericht bei einem so einen wichtigen Zeugin nicht sich durch die bloße Akte überzeugen lässt. Es muss ja der Aussage offen gegenüber treten.

Natürlich. Und bevor es der Aussage „offen gegenüber tritt“, wird erst mal ein Glaubwürdigkeitsgutachten eingeholt?

Tiergarten schrieb:Natürlich. Und bevor es der Aussage „offen gegenüber tritt“, wird erst mal ein Glaubwürdigkeitsgutachten eingeholt?

Ähm Ja. Hast du dir meinen verlinkten BGH-Beschluss angeschaut?

abgelenkt schrieb:Er wird ja nicht sowas gesagt haben wie: glaubt mir, denn Täterwissen hat er mir auch erzählt.

Das wahrscheinlich nicht, das stimmt.
Aber ich persönlich gehe davon aus, dass es kein Geständnis gab - und dass er sich die restliche Aussage so zurechtgelegt hat, dass das Gericht ihn für glaubwürdig halt.
Dafür musste er zumindest ein paar Punkte erwähnen, um diese Glaubwürdigkeit zu erhärten. Und das konnten ja nur "Internas" sein (nur dass er übersehen hat, dass manches davon schon der Öffentlichkeit bekannt war).

fassbinder1925 schrieb:Ähm Ja. Hast du dir meinen verlinkten BGH-Beschluss angeschaut?

Doch, durchaus.

Aber das (neue) Gericht hat sich doch noch gar kein eigenes Bild von dem Zeigen gemacht und kann deswegen ja noch gar nicht feststellen, ob es sich aus eigener Anschauung ein Urteil hinsichtlich der Glaubwürdigkeit des Zeugen erlauben kann oder sich der Expertise eines Gutachters bedienen muss.

Tiergarten schrieb:Aber das (neue) Gericht hat sich doch noch gar kein eigenes Bild von dem Zeigen gemacht und kann deswegen ja noch gar nicht feststellen, ob es sich aus eigener Anschauung ein Urteil hinsichtlich der Glaubwürdigkeit des Zeugen erlauben kann oder sich der Expertise eines Gutachters bedienen muss.

Müsste sich das Gericht dann auch ein eigenes Bild von den Steinen im Fluss, von den Röntgenbildern, von den Handydaten etc. machen, bevor es hierzu einen Gutachter beauftragen darf?

Tiergarten schrieb:Doch, durchaus.

Aber das (neue) Gericht hat sich doch noch gar kein eigenes Bild von dem Zeigen gemacht und kann deswegen ja noch gar nicht feststellen, ob es sich aus eigener Anschauung ein Urteil hinsichtlich der Glaubwürdigkeit des Zeugen erlauben kann oder sich der Expertise eines Gutachters bedienen muss

Dass er diagnostiziert Persönlichkeitsgestört ist, steht ja wiederum in den Akten. In dem verlinkten Fall hätte es durchaus noch gereicht, wenn es nach (erster) Einvernahme ein Gutachten eingeholt hätte, das heißt aber im Umkehrschluss nicht, dass man die Aussage für unglaubwürdig hält, wenn man es im Vorfeld macht.

Ein derartiges Gutachten einzuholen bedeutet „Wir haben nicht die erforderliche Sachkunde“ und nicht „Wir glauben der Zeuge lügt.“

XluX schrieb:Müsste sich das Gericht dann auch ein eigenes Bild von den Steinen im Fluss, von den Röntgenbildern, von den Handydaten etc. machen, bevor es hierzu einen Gutachter beauftragen darf?

Du kennst doch sicher den Spruch: „Si tacuisses, philosophus mansisses“ (Wenn Du geschwiegen hättest, wärest Du ein Philosoph geblieben).