Kriminalfälle
Menschen Wissenschaft Politik Mystery Kriminalfälle Spiritualität Verschwörungen Technologie Ufologie Natur Umfragen Unterhaltung
weitere Rubriken
PhilosophieTräumeOrteEsoterikLiteraturAstronomieHelpdeskGruppenGamingFilmeMusikClashVerbesserungenAllmysteryEnglish
Diskussions-Übersichten
BesuchtTeilgenommenAlleNeueGeschlossenLesenswertSchlüsselwörter
Schiebe oft benutzte Tabs in die Navigationsleiste (zurücksetzen).

Hanna W. tot aus der Prien geborgen

14.331 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Club, Getötet, Rosenheim ▪ Abonnieren: Feed E-Mail
Zu diesem Thema gibt es eine von Diskussionsteilnehmern erstellte Zusammenfassung im Themen-Wiki.
Themen-Wiki: Hanna W. tot aus der Prien geborgen

Hanna W. tot aus der Prien geborgen

24.06.2025 um 18:47
Zitat von XluXXluX schrieb:Anscheinend ging es am 17.11. schon darum, ihn zu entlasten - obwohl er kurz davor noch einfacher Zeuge war...
Ja, welchen Zeugen fragt man eigentlich danach mal ein paar Leute zu benennen, mit denen er um den Tattag herum abhing? Zumal auch schon klar war, dass das jedenfalls nicht zur Tatzeit war, zu der er ja angab alleine joggen gewesen zu sein und dann zuhause.

Wäre interessant zu wissen, ob die Vernehmungen als Zeuge (insbesondere die 2., wo man ihn ja auch noch zum Tathergang spekulieren lies) ohne Beschuldigtenbelehrung und die Verwertung der so gemachten Angaben auch mit der Revision von der Verteidigung moniert worden sind... m. E. schon mindestens ziemliche Grauzone.


melden

Hanna W. tot aus der Prien geborgen

24.06.2025 um 20:35
Zitat von rabunselrabunsel schrieb:Muss die Verteidigung einer Auskunftsverweigerung zustimmen, oder wurde die Zustimmung zur Vermeidung späterer Probleme eingeholt?
Verteidigung und Staatsanwalt können dazu eine Stellungnahme abgeben und dem entgegentreten. Die Entscheidung liegt aber allein beim Gericht. Es kann aber natürlich sein, dass die Verteidigung es angreift, wenn sie sich beschnitten fühlt.
wenn die Verteidigung in einem für die Entscheidung wesentlichen Punkt durch einen Beschluß des Gerichts unzulässig beschränkt worden ist.
Quelle: https://www.gesetze-im-internet.de/stpo/__338.html


1x verlinktmelden

Hanna W. tot aus der Prien geborgen

24.06.2025 um 23:04
Zitat von XluXXluX schrieb:Angesichts ihres Hangs zur Dramatik hätte Sie bei einem ernstzunehmenden Geständnis eigentlich komplett ausflippen müssen.

Sie hat aber danach weder irgendjemandem eine Nachricht geschickt noch sonstwie reagiert. Stattdessen hat sie ST aufs Sofa verfrachtet und ihm einen Eimer hingestellt. Wie man es halt so macht nach solchen Geständnissen...
Wenn man das mal gegenüber stellt, wurde es in diesem Fall für glaubhaft gehalten, dass einerseits die unbescholtene Freundin überhaupt nicht auf das „Geständnis“ reagierte, während andererseits der nicht so unbescholtene AM nach dem „Geständnis“ so geschockt war, dass er erst mal ein paar Wochen nicht mehr mit dem Angeklagten reden konnte. Absurder wird das ganze dann noch, wenn man sich Verenas panische Reaktion auf den Tod von H in Erinnerung ruft, oder bedenkt, dass AM ja die Lüge von Anfang an roch und solange auf ST einwirkte, bis es ihm gelang ein Geständnis zu entlocken.
Zitat von Fridolin31Fridolin31 schrieb:Meiner Meinung nach beruhte der Zusammenbruch während der vorprozessualen Vernehmung auf der fixen Idee, dass man sie der Mittäterschaft des Mordes an Hanna verdächtigen würde, wobei sie sich nicht verstanden hatte, dass ST sie überhaupt als "Entlastungszeugin" benannt hatte.
Ja das denke ich auch, wobei ich aus ihren Sprachnachrichten (Spoiler
* 17.11.2022, 13:38 Uhr, WhatsApp Sprachachricht von … an …
„Also ich bin jetzt fertig … und die haben jetzt ausgefragt … wegen allem … und dann … T[cenzura] … der T. ist einfach Tatverdächtiger … die meinen halt echt … die meinen halt wirklich der T. hätte das Mädl umgebracht. Ich hab halt denen jetzt gerade so alles gesagt und … ich bin richtig erschrocken … ich hab jetzt alles gesagt soweit … und jetzt haben die noch von mir Bilder machen müssen … wie sie man das in Amerika kennt … dieses Seitenbild, Vorderbild … so als Straftäter so … und … die haben jetzt auch gesagt, es kann passieren, dass wir mal für 2, 3 Tage im U-Haft müssen … weil wir die Tatverdächtigen sind … ach Gott … ich hab ich mag nicht … und … die haben gesagt ich mir … die haben gesagt … ich soll mir einen Anwalt holen … Ich darf auch jederzeit anrufen und mir einen Anwalt besorgen … Und der T. Braucht unbedingt einen Anwalt, weil er … weil er beschuldigt ist … als Täter, oh Gott.“

* 17.11.2022, 13:40 Uhr, WhatsApp Sprachachricht von … an …
„Hallo Mama. Also ich bin jetzt zurück von der Polizei. Das hat jetzt echt eineinhalb Stunden gedauert. Und … ja, also ich bin jetzt beschu … also … ähm, der T. ist jetzt noch bei der Polizei der Täter. Ich habe ihnen jetzt alles erzählt. Den Chat mit dem T. habe ich Ihnen abfotografieren müssen und so. Ähm … und … ich habe nicht mehr genau gewusst, was an dem Tag war, glaubst du ich merke mir das so hä? … Und die haben zu mir gesagt, dass ich mich vielleicht … besser wäre es, dass ich mir einen Anwalt holen. Und der T. müsse vielleicht für 2, 3 Tage in U-Haft, weil die alles genauer untersuchen müssen und blablabla. Und die haben jetzt meine Jacke untersucht und in ein paar Tagen oder Wochen krieg ich dann die DNA Dinger. Und … die denken halt echt, ich und der … hätten nichts Besseres zu tun, als irgendwelche Mädls umzubringen, vor allem der T. Jetzt ist der halt beschuldigt und denkt, sie denken, dass der T. sie umgebracht hätte

* 17.11.2022, 13:43 Uhr, WhatsApp Sprachachricht von … an …
„Mir ist gerade aufgefallen, Ich habe der Polizei gerade einen Schmarm erzählt, weil ich hab nicht mehr genau gewusst, welches Datum das war. Glaubst, ich merke mir das? Es war, ich hab nämlich gerade nachgeschaut, es war nicht am 3. wo wir uns getroffen haben, sondern am 5 … Oh Mann, jetzt hol ich mich noch mehr in die Scheiße. Warum werde denn ich da jetzt mit reingezogen? Ich hab nicht mal was damit zu tun. Ich kenne dieses Weib nicht einmal. … Jetzt muss ich auch noch wahrscheinlich in U-Haft, nur weil die denken, dass ich mit dem T. das Mädchen umgebracht hätte, nur weil er mich angegeben hat. Jetzt muss ich mir einen Anwalt holen dafür. Mama … ich hab noch nie einen Anwalt gehabt und ich möchte auch nicht in U-Haft gehen … Mann.

* 17.11.2022, 13:59 Uhr, WhatsApp Sprachachricht von … an …
„Aber ich habe den T. fett beschützt, weil die haben mich so gefragt, wie er so Auto fährt, weil ich dann über das Auto geredet habe. Und ich habe gesagt, ja, der fährt voll gut Auto. Ich habe den fett in Schutz genommen, den T. dafür muss er mir dankbar sein, jetzt. Und, ich habe so viel Gutes gesagt und … bei der Hälfte habe ich es nicht mehr gewusst, ich habe einfach irgendwas erzählt. Ich merke mir doch nicht, was der am 3. oder 5. Oktober war. Weil das war nämlich jetzt nicht am 3., wir haben uns am 3. auch getroffen und er hat mir darüber erzählt, aber … eigentlich war das auch am 5. und ich hab jetzt gesagt … ich hab jetzt nicht geahnt, dass ich darüber abgefragt werde. Ich habe ein … ich weiß … ich habe das nicht mehr gewusst, ich habe das nicht mehr so im Gedächtnis drinnen, wann ich wie mit wem was gemacht habe …
Jetzt habe ich übrigens dich und den … auch angeben müssen, weil die so gefragt haben, mit wem ich so abhänge … Aber, ich nicht mal was damit zu tun, wer, ich war nicht mal mit ihm um 2 in der Nacht laufen. Dann fragen die mich, wann der unterwegs war. Ich, ich habe dann gesagt, es tut mir leid, ich weiß es nicht. Ich bin fast zuwider geworden da drinnen. Oh na, ich bin so, ich habe so Angst, ich bin im Arsch.“

* 17.11.2022, 14:00 Uhr, WhatsApp Sprachnachricht von … (Mutter) an …
„Nein, jetzt pass auf, Jetzt beruhigst du dich mal bitte wieder, du musst nicht in U-Haft, das kann ja nicht sein, das kann ja nicht sein, dass die dich da gleich reinhauen. Also dann bin ich da und dann nehmen wir uns einen Anwalt, weil das kann nicht dein Scheiß Ernst sein, dass du jetzt dafür einhockst … nur weil du mit dem T. unterwegs warst. Und das mit dem äh mit dem Datum, des, falls die dich anreden, geh, fahr irgendwann noch mal rein und ändert des, sag, dass du dich da vertan hast. Ich weiß es ja auch nicht und du weißt es ja auch nicht mehr so genau, entschuldige mal, wer kann denn ahnen, dass du verdächtig wirst, mit dem T. die Frau umzubringen? …

* 17.11.2022, 14:00 Uhr, WhatsApp Sprachachricht von … an …
„Mama, Ich hab mich um das Datum vertan, es war nicht der 3., sondern der 5. Und jetzt … ach Scheiße … nein, ich finde das gerade dumm, ich habe nichts damit zu tun und ich habe keine Ahnung und ich habe noch nicht einmal das Handy so lange, dass ich … ach nee, jetzt reite ich mich noch mehr in die Scheiße hinein, obwohl ich nicht mal was damit zu tun habe. Glaubst du, ich merke mir das, wann das war, ich habe nicht mal geahnt, dass ich da abgefragt werde.“

* 17.11.2022, 14:04 Uhr, WhatsApp Sprachachricht von … an ihren Vater
„Hallo, also ich war jetzt gerade bei der Polizei. Und ich muss jetzt vielleicht für ein paar Tage oder Wochen in U-Haft. Weil die mich und den T. verdächtigen. … Jetzt bin ich da in eine Scheiße mit reingeritten worden und die denken jetzt, dass ich das Mädchen umgebracht hätte, ich und der T. Und jetzt vermuten, jetzt denken die, dass der T. war und ich damit dabei war, Mittäterin bin … Und ich habe nicht einmal was damit zu tun. Und dann habe ich zu denen auch gesagt, warum, schau ich wirklich so aus, als würde Ich einen Menschen umbringen, habe ich dann zu denen gesagt. … Und dann hat mich der Mann, der wo da war, da waren 2 Leute, die haben das alles aufgeschrieben und diktiert und so und mich dann so blöd, also hat halt dann ein bisschen lauter geredet, ich soll jetzt die Wahrheit sagen und soll … ich habe gesagt … ja, anstatt… ich kann … ich habe dann zu denen gesagt, ich habe ja nichts Besseres zu tun, als jemanden umzubringen, habe ich dann gesagt. Und dann habe ich gesagt, als ob ich jemanden umbringen täte. Und ich war, ich habe nicht mal was mit den A. zu tun. Und dann gibt der T. der Volldepp, mich an und dann werde ich schon mit verdächtigt. Nur, weil ich die 1. Person war, mit der er sich getroffen hat. Das habe ich ja nicht mal gewusst, dass da jemand umgebracht worden ist, bis er mir er mir das erzählt ha t. Das habe ich ja nicht gewusst. Weil ich bin ehrlich, ich lese Medien ja eigentlich gar nicht …“
) schon den Eindruck gewonnen habe, dass sie sich nach der Vernehmung ziemlich reinsteigerte und ihrem eigenen Hang zur Übertreibung selbst auf den Leim ging. Trotz ihrer zur Schau gestellten Erschütterung, glaube ich eigentlich nicht, dass V diese Situationen wirklich ernst genommen hat. Aber egal worauf die jeweiligen Zusammenbrüche beruhten ich glaube nicht, dass sie in Zusammenhang mit dem §55 StPO gesehen werden können, höchstens der Inhalt der Sprachnachrichten, der darauf hindeutet, dass ihre Aussage bei der Polizei falsch war und sie zumindest teilweise damals bereits davon wusste.
Zitat von Fridolin31Fridolin31 schrieb:Es ist für Außenstehe schlichtweg nicht nachzuvollziehen, weswegen Verena sich überhaupt in Erklärungsnot gebracht hat. Einen anfänglichen Belastungseifer kann man ja kaum voraussetzen, da sie trotz der linkischen Annäherungsversuche von ST an der kumpelhaften Freundschaft festgehalten hat.
Ich glaube auch nicht, dass sie ST explizit belasten wollte, ich denke für sie wirkte es bei der Vernehmung einfach logisch, dass die Polizei sich für das Treffen interessierte, als sie auch zum ersten Mal von den Tod Hs erfahren hatte. Sie hat sich nicht wirklich versucht an den Tag zu erinnern, sondern aus den Umständen geschlossen, welches Treffen am besten dazu passen könnte und vermutet, dass es das dann sein müsste. Ihr Hang zu dramatischen Darstellungen und die Neigung sich von Situationen mitreißen zu lassen, ist meiner Meinung nach ua dafür verantwortlich, wieso sie sich in soviele Widersprüche verstrickte.
Mir scheint die Schwestern R nehmen es beide nicht immer so genau mit der Wahrheit und neigen außerdem dazu ihre Erinnerungslücken mit "logischen" Schlussfolgerungen auszugleichen. Im Alltag wird das keine großen Probleme machen und meistens als ‚white lies‘ durchgehen, bei einer Vernehmung kann es halt nach hinten los gehen. Dass nur die beiden Schwestern auf Anhieb „wussten“ was sie genau an einem bestimmten Tag vor zwei Monaten gemacht haben, liegt halt glaub ich nicht an ihrem exzellenten Gedächtnis.
Den Grund dafür, dass Verena den Irrtum, den sie gleich nach der ersten Vernehmung bemerkte, nicht aufklärte, kann man nur raten. Fand sie es dann doch nicht wichtig genug, oder fehlte ihr der Mut, oder hat sie es sogar versucht, aber es kam beim Gegenüber nicht an? Für mich alles vorstellbar.


1x zitiertmelden

Hanna W. tot aus der Prien geborgen

24.06.2025 um 23:37
Zitat von abgelenktabgelenkt schrieb: Ich weiß nicht, ob man nicht auch hätte klären /bewerten müssen, ob die Angaben der Verena ggf sogar entlastend sein könnten (Widersprüche zur Aussage der Schwester Lea, Hintergrund der Sprachnachricht vom 5.10.),wenn man sie weiter befragt hätte.

Vielleicht haben sich beide Seiten zwar nicht mehr allzu viel Belastbares versprochen, aber dennoch befürchtet, dass sie noch etwas sagt, was der jeweiligen Theorie widerspricht. Bei der Verteidigung könnte ich mir auch nocht vorstellen, dass sie befürchteten, ST würde es nicht durchstehen, da er ja bei V relativ viele Gefühle zeigte.
Zitat von abgelenktabgelenkt schrieb:Mal sehen, ob die neue Kammer ihr den §55 StPO zugesteht (wenn sie sich wieder darauf beruft), dürfte jetzt aber noch naheliegender sein, da eine potentielle Falschaussagetat angesichts der vorherigen Verhandlung sogar abgeschlossen ist und keine tätige Reue mehr möglich ist (dazu §158 StGB).
Ah ja, interessanter Gedanke! Hatte das noch gar nicht bedacht, dass V möglicherweise, wenn auch unwahrscheinlich wieder aussagen könnte.
Zitat von XluXXluX schrieb:V war keine Tatzeugin. Sie wurde ausschließlich deshalb eingeladen, weil ST sich zuvor verdächtig gemacht hatte.
Ich muss sagen, dass V als Zeugin geladen wurde, hat mich eigentlich nie wirklich verwundert, ich dachte es sei ganz normal, dass man relevante Angaben der Personen überprüft, die irgendwie eine Möglichkeit zur Tatbegehung gehabt hätten. Aber jetzt fällt mir gerade auch auf, dass ST ja überhaupt keine Angaben gemacht hat, deren Überprüfung ihn als Täter ausschließen hätten können. Was hätte den V wirklich Entlastendes sagen können? Allerhöchstens hätte man doch seine Mutter nochmal befragen müssen um zu erfahren wann sie ihrem Sohn das erste Mal von dem Fall berichtet hatte, dann hätte man sich auch diese Medienanalyse sparen können.


@fassbinder1925
Vielen Dank! Ist mir total entgangen, dass die Verteidigung zugestimmt hat.


1x zitiertmelden

Hanna W. tot aus der Prien geborgen

25.06.2025 um 04:29
Zitat von rabunselrabunsel schrieb:Aber egal worauf die jeweiligen Zusammenbrüche beruhten ich glaube nicht, dass sie in Zusammenhang mit dem §55 StPO gesehen werden können, höchstens der Inhalt der Sprachnachrichten, der darauf hindeutet, dass ihre Aussage bei der Polizei falsch war und sie zumindest teilweise damals bereits davon wusste.
Wobei allerdings zu berücksichtigen ist, dass Falschaussagen bei der Polizei als solche nicht strafbar sind, da die Polizei keine zur eidlichen Verbehmung befugte Stelle iSd §153 StGB ist, andere Tatbestände, die sie dort verwirklicht haben könnte (zB falsche Verdächtigung) sehe ich auch erstmal nicht. Die Gefahr sich wegen einer etwaigen Falschaussage bei der Polizei selbst zu belasten, konnte ihr also nicht den §55 StPO (Aussageverweigerungsrecht) gewähren. Vielleicht hätte man ihr das zumindest erklären sollen.

Ob der §55 StPO quasi während einer gerichtlichen Aussage entstehen kann, ist soweit ich weiß sehr vom Einzelfall abhängig und zT auch umstritten,denn der Versuch des §153 StGB ist schon nicht strafbar und durch die Berichtigung einer zu Beginn falschen Aussage kann ggf ja nach §158 StGB wiederum auch bei vollendetem Delikt wegen tätiger Reue Straffreiheit erreicht werden.


1x zitiertmelden

Hanna W. tot aus der Prien geborgen

25.06.2025 um 11:06
Zitat von abgelenktabgelenkt schrieb:Wobei allerdings zu berücksichtigen ist, dass Falschaussagen bei der Polizei als solche nicht strafbar sind
Ja richtig, unscharf formuliert, mir ging es darum herauszustreichen, wie lange V schon wusste, dass die Aussage, die sie immer wieder wiederholt hatte, falsch gewesen ist.

Ich ging davon aus, dass es für eine strafbare Falschaussage einen gewissen Vorsatz braucht, also wenn man sich einfach irrt oder falsch erinnert, kann man nicht belangt werden. Da aber die Sprachnachrichten beweisen, dass sie bereits nach der ersten Vernehmung ihren Fehler bemerkte, könnte man argumentieren, dass in den folgenden Aussagen eben auch im Prozess, ein Vorsatz zur Falschaussage vorlag.
Zitat von abgelenktabgelenkt schrieb:(zB falsche Verdächtigung) sehe ich auch erstmal nicht.
Könnte man argumentieren, dass falsche Verdächtigung vorliegen würde, wenn die Messergeschichte nicht stattgefunden hat?
Zitat von abgelenktabgelenkt schrieb:Ob der §55 StPO quasi während einer gerichtlichen Aussage entstehen kann, ist soweit ich weiß sehr vom Einzelfall abhängig und zT auch umstritten,denn der Versuch des §153 StGB ist schon nicht strafbar und durch die Berichtigung einer zu Beginn falschen Aussage kann ggf ja nach §158 StGB wiederum auch bei vollendetem Delikt wegen tätiger Reue Straffreiheit erreicht werden.
Da komm ich grad nicht ganz mit, wann wäre es ein Versuch und wann ein vollendetes Delikt?

Mir fällt allerdings gerade auf, eigentlich hat sie sich ja schon strafbar gemacht, oder? Das spätere Berufen auf den §55 StPO heilt ja die Falschaussage in den ersten beiden Aussagen nicht, oder? Könnte sie jetzt noch für die Falschaussage im ersten Prozess belangt werden?
Wäre es daher für sie im ersten Prozess eigentlich besser gewesen, alles aufzuklären und tätige Reue zu zeigen, anstatt sich auf den §55 StPO zu berufen? Jetzt ist das ja nicht mehr möglich, oder?


1x zitiertmelden

Hanna W. tot aus der Prien geborgen

25.06.2025 um 15:24
Regina Rick hat Focus online ein Interview gegeben, in dem sie sich auch ausführlich über den Eiskeller-Fall äußert.
Die Münchner Strafverteidigerin Regina Rick (56) hat krasse Justizirrtümer aufgedeckt. Jetzt holte sie Sebastian T. aus dem Knast, der 2024 als vermeintlicher Mörder der Studentin Hanna verurteilt worden war. Ein aufrüttelndes Interview.

(...)

Mit FOCUS online spricht die Rechtsanwältin erstmals ausführlich über ihren aktuellsten Fall und die Schwachstellen im deutschen Justizwesen.
„Hexenjagd“: Anwältin holt vermeintlichen Mörder aus Knast und attackiert Richterin (Focus online)


2x zitiertmelden

Hanna W. tot aus der Prien geborgen

25.06.2025 um 15:52
Zitat von rabunselrabunsel schrieb:Wäre es daher für sie im ersten Prozess eigentlich besser gewesen, alles aufzuklären und tätige Reue zu zeigen, anstatt sich auf den §55 StPO zu berufen? Jetzt
Falls es aus Sicht von Verena etwas aufzuklären oder zu korrigieren gab, wäre es sicherlich von Vorteil gewesen, wenn sie es zeitnah getan hätte. Ich vermute allerdings, dass sie überhaupt nicht mehr wusste, was richtig oder falsch ist. Aber auch dann hätte sie es natürlich genauso ausdrücken können. Deswegen ja auch der Standardsatz etlicher Richter bei der Zeugenbelehrung "Es ist nicht schlimm, wenn sie etwas nicht wissen oder sich nicht genau erinnern können, aber dann sagen sie es bitte auch genauso".
Zitat von rabunselrabunsel schrieb:Was hätte den V wirklich Entlastendes sagen können
So gut wie nichts, da sie ja zur Tatzeit weder bei ST war noch mit ihm gechattet oder telefoniert hat. Hingegen hätte sie für die Anklage als Belastungszeugin fungieren können, falls sie über verdächtiges Nachtatverhalten berichtet hätte.


2x zitiertmelden

Hanna W. tot aus der Prien geborgen

25.06.2025 um 16:00
Zitat von Fridolin31Fridolin31 schrieb:Deswegen ja auch der Standardsatz etlicher Richter bei der Zeugenbelehrung "Es ist nicht schlimm, wenn sie etwas nicht wissen oder sich nicht genau erinnern können, aber dann sagen sie es bitte auch genauso".
Nur war das in diesem Fall ja leider gerade NICHT der Standardsatz. Der war nämlich "Machen Sie Ihre Hausaufgaben!". Damit hat man leider suggeriert, dass man konkrete Aussagen möchte, nicht ein "ich weiß es nicht mehr".


melden

Hanna W. tot aus der Prien geborgen

25.06.2025 um 16:05
Zitat von LackyLuke77LackyLuke77 schrieb:Regina Rick hat Focus online ein Interview gegeben, in dem sie sich auch ausführlich über den Eiskeller-Fall äußert.
In dem Interview sagt sie ja ganz klar, dass es aus ihrer Sicht mehrere Revisionsgründe gab. Das mag man glauben oder nicht, aber nachdem bisher alles so eingetroffen ist wie von ihr prophezeit, ist die Wahrscheinlichkeit recht gering, dass der BGH in knapp 1.800 Seiten nicht noch weitere Gründe gefunden hätte.


1x zitiertmelden

Hanna W. tot aus der Prien geborgen

25.06.2025 um 16:17
Zitat von XluXXluX schrieb:In dem Interview sagt sie ja ganz klar, dass es aus ihrer Sicht mehrere Revisionsgründe gab. Das mag man glauben oder nicht, aber nachdem bisher alles so eingetroffen ist wie von ihr prophezeit, ist die Wahrscheinlichkeit recht gering, dass der BGH in knapp 1.800 Seiten nicht noch weitere Gründe gefunden hätte.
Ich denke man kann beim Aussagepsychologischen Gutachten sicher davon ausgehen. Bei den sonstigen Gutachten bin ich mir nicht sicher.

Was die Beweiswürdigung angeht, kann ich mir nicht vorstellen, dass sich der BGH mit Täterwissen zufrieden gibt, was den Namen nicht verdient, auch nicht, dass keine Auseinandersetzung zu einer möglichen Verbindung mit Verenas Vernehmung und dem „Spaßgeständnis“ stattgefunden hat usw.

Und wenn so ein Indiz wegbricht, kann der BGH für sich eigentlich schon nicht mehr ohne weiteres davon ausgehen, dass die Kammer auch ohne dem zum gleichen Ergebnis gekommen wäre und dann muss es auch schon aufgehoben werden.


1x zitiertmelden

Hanna W. tot aus der Prien geborgen

25.06.2025 um 17:16
Längst überfällige Reformen werden seit Jahrzehnten nicht angepackt, allen voran die Dokumentation der Hauptverhandlung. Solange die Politik sich dagegen sperrt, die zahlreichen Probleme anzupacken, wird es immer wieder zu Fehlurteilen kommen.
Das sehe ich auch so. Vielleicht verschafft dieser Prozess mit seiner mittlerweile großen Medienwirkung diesem Thema mehr Aufmerksamkeit.


melden

Hanna W. tot aus der Prien geborgen

25.06.2025 um 17:35
Zitat von kegelschnittkegelschnitt schrieb:Das Gericht ist nach meinem Verständnis eher von einer spontanen Tat ausgegangen. Daher kann der Umstand, die Fitnessuhr nicht dabei gehabt zu haben, nicht belastend ausgelegt werden
Ein regelmäßiger Jogger, der nebenbei auch noch für einen Halbmarathon trainiert würde mit größter Wahrscheinlich die Uhr für den Lauf mitnehmen - auch wenn er wegen Schlafproblemen mal ein Kurzstrecke in der Nacht einlegt. Wobei die Aktivität Joggen zum Einschlafen für mich nicht nachvollziehbar ist.
Jedenfalls hatte ich das so verstanden, dass es eben ein Hinweis ist, dass sein primäres Ziel nicht Joggen war in der Nacht - er wollte "unauffällig" als Jogger eben schauen, was am und um den Eiskeller los ist. Vielleicht auch einen auf cool machen, wenn die Spezis in sehen (er trainiert eisern, auch nachts, für den Halbmarathon).
Zitat von kegelschnittkegelschnitt schrieb:Wenn ST unschuldig ist, dann wird er nichts Hilfreiches gesehen haben.
Kein Zeuge kann abschätzen, ob sein Beitrag hilfreich ist. Denn, auch wer nichts gesehen hat, hat was gesehen - nämlich, dass an Stelle X zum Zeitpunkt Y keine andere Person war.
Da wird in seinem Ort in der Nacht, in der schlaflos durch die Gegend rennt, darauf bedacht, nicht gesehen zu werden und mit dem Ziel Freunde zu treffen, eine junge Frau, die er auch noch kennt, tot aufgefunden. Und den jungen Mann interessiert das nicht, null die Bohne, dass dringend Personen gesucht werden, die eben in dieser Nacht zu dieser Zeit draußen unterwegs waren. Er liest zwar eifrig online drüber und unterhält sich intensiv mit einer Freundin darüber, aber mit der Polizei kommuniziert er kein Wort. Auch nicht, als explizit ein Jogger gesucht wird.


4x zitiertmelden

Hanna W. tot aus der Prien geborgen

25.06.2025 um 17:37
Den Punkt hat Frau Rick natürlich für sich. Nahezu die komplette EU schüttelt darüber den Kopf, dass Strafprozesse in Deutschland nicht protokolliert werden, ein zivilrechtliches Verfahren, in den es um Nebenkostennachzahlungen in Höhe von 59,38 € geht, hingegen schon. Es wäre ja auch zum eigenen Schutz des Zeugen, wenn ihm in einem Strafprozess seine Aussage nochmals vorgespielt werden könnte und er bestätigen könnte, ob das so in Ordnung ist.


melden

Hanna W. tot aus der Prien geborgen

25.06.2025 um 17:48
Zitat von BohoBoho schrieb:die er auch noch kennt .
Manche Leute lassen sich nicht beirren.
Zitat von BohoBoho schrieb:Und den jungen Mann interessiert das nicht, null die Bohne, dass dringend Personen gesucht werden, die eben in dieser Nacht zu dieser Zeit draußen unterwegs waren. Er liest zwar eifrig online drüber und unterhält sich intensiv mit einer Freundin darüber, aber mit der Polizei kommuniziert er kein Wort. Auch nicht, als explizit ein Jogger gesucht wird.
Dann hat ihn also die Polizei ermittelt und ausfindig gemacht?

Im Ernst, ich weiß wirklich nicht, woher das kommt, dass er sich dem entziehen wollte. Ja, es war seine Mutter die ihn gemeldet hat, aber unter welchen Umständen haben wir doch nie erfahren, da die Familie schweigt.


melden

Hanna W. tot aus der Prien geborgen

25.06.2025 um 17:50
Zitat von BohoBoho schrieb:Jedenfalls hatte ich das so verstanden, dass es eben ein Hinweis ist, dass sein primäres Ziel nicht Joggen war in der Nacht - er wollte "unauffällig" als Jogger eben schauen, was am und um den Eiskeller los ist. Vielleicht auch einen auf cool machen, wenn die Spezis in sehen (er trainiert eisern, auch nachts, für den Halbmarathon).
Ich glaube nicht, dass das die Intention war. Dafür ist die Laufstrecke zu lang und der Eiskeller wird kaum tangiert. Der Eiskeller wurde sogar in größerem Abstand umlaufen. Von dort hätte er nur durch schmale Mauerdurchbrüche überhaupt das Geschehen am Eiskeller beobachten können.
Weitaus besser passt das zu dem von ihm angegeben Grund die notwendige Bettschwere zu erhalten. Er ist gemächlich gelaufen, da hätte ein Stoppen der Zeit null Sinn ergeben. Auch die Zeit um 2:00 spricht dafür, da geht man nicht mehr raus, nur um jemandem zu imponieren.


1x zitiertmelden

Hanna W. tot aus der Prien geborgen

25.06.2025 um 18:30
Zitat von fassbinder1925fassbinder1925 schrieb:Was die Beweiswürdigung angeht, kann ich mir nicht vorstellen, dass sich der BGH mit Täterwissen zufrieden gibt, was den Namen nicht verdient, auch nicht, dass keine Auseinandersetzung zu einer möglichen Verbindung mit Verenas Vernehmung und dem „Spaßgeständnis“ stattgefunden hat usw.
Das Problem ist, dass der BGH eben nur sehr limitiert die Beweiswürdigung des erstinstanzlichen Tatgerichts angreifen kann. Die freie richterliche Beweiswürdigung ist auch vom höchsten Strafgericht nicht anzugreifen. Auch wenn die Richter*innen am BGH aus den Akten selber den Eindruck haben, dass es Zweifel an einer Schuld geben müsste, ihnen sind die Hände gebunden und sie können nicht anstelle des Tatgerichts "in dubio pro reo" anwenden. Nur wenn in den Urteilsgründen selbst Zweifel zum Ausdruck kommen und der Grundsatz dennoch nicht angewandt wird, kann es als "Verstoß gegen Denkgesetze" angegriffen werden. Sehr schwer.

Das ist die eigentliche Schwachstelle in unserem Rechtssystem: Man kann gegen ein Zivilurteil, bei dem es um € 50.000 oder weniger geht im Prinzip beim OLG Berufung einlegen und bekommt eine - wenn auch z.T. eingeschränkte - zweite Tatsacheninstanz und vielleicht noch obendrauf eine Revisionsinstanz.

Aber gegen ein Urteil "lebenslänglich" gibt es keine Berufung und damit keine zweite Tatsacheninstanz, sondern nur Revision mit den starken Einschränkungen. Für kleinere Delikte gibt es aber dann doch auch wieder eine Berufungsinstanz. Wirklich rechtsstaatlich unbedenklich angesichts der schwerwiegenden Folgen eines Fehlurteils? Der Angeklagte hier hat nur durch die erfolgreiche Revision mit einer Verfahrensrüge eine zweite Tatsacheninstanz "geschenkt" bekommen.

Wir Deutschen rümpfen ja oft die Nase über die Organisation von staatlichen Dingen in Italien. Sie haben aber uns Deutschen im Justizsystem zwei Dinge voraus:

1) Eine vollkommen unabhängige Anklagebehörde (keine Weisungen vom Justizministerium möglich)
2) Eine Berufungsinstanz bei Kapitaldelikten, hierzu ein ganz aktueller Fall:
https://www.sueddeutsche.de/panorama/kreuzfahrt-italienisches-gericht-hebt-mord-urteil-gegen-deutschen-auf-dpa.urn-newsml-dpa-com-20090101-250529-930-607033


2x zitiertmelden

Hanna W. tot aus der Prien geborgen

25.06.2025 um 18:52
Zitat von Rigel92Rigel92 schrieb:Weitaus besser passt das zu dem von ihm angegeben Grund die notwendige Bettschwere zu erhalten. Er ist gemächlich gelaufen, da hätte ein Stoppen der Zeit null Sinn ergeben. Auch die Zeit um 2:00 spricht dafür, da geht man nicht mehr raus, nur um jemandem zu imponieren.
Exakt. Und selbst wenn er im Sinn gehabt hätte, anderen Leuten zu imponieren, kann aus dem Nichtmitführen seiner Trainingsuhr kein belastendes Indiz konstruiert werden. Das wäre nur möglich, wenn es Anhaltspunkte gäbe, dass er schon vor Beginn des Laufs ein Verbrechen geplant hat. Solche Anhaltspunkte gibt es aber nicht.


melden

Hanna W. tot aus der Prien geborgen

25.06.2025 um 18:54
Zitat von RedRalphRedRalph schrieb:Das Problem ist, dass der BGH eben nur sehr limitiert die Beweiswürdigung des erstinstanzlichen Tatgerichts angreifen kann. Die freie richterliche Beweiswürdigung ist auch vom höchsten Strafgericht nicht anzugreifen. Auch wenn die Richter*innen am BGH aus den Akten selber den Eindruck haben, dass es Zweifel an einer Schuld geben müsste, ihnen sind die Hände gebunden und sie können nicht anstelle des Tatgerichts "in dubio pro reo" anwenden. Nur wenn in den Urteilsgründen selbst Zweifel zum Ausdruck kommen und der Grundsatz dennoch nicht angewandt wird, kann es als "Verstoß gegen Denkgesetze" angegriffen werden. Sehr schwer.
Das ist ja was anderes. Aber die Beispiele die ich aufgezählt habe, sind in meinen Augen ein absoluter Logikverstoß. Und der BGH wendet dann ja auch nicht „in dubio pro reo“ an, sondern hebt das Urteil auf und es geht zu einer anderen Strafkammer, genau wie es jetzt auch so geschehen ist.

Ich stimme zu, dass ich das auch für fragwürdig halte. Anderseits ist eine generelle Möglichkeit der Berufung in solchen Fällen, schon extrem aufwendig in verschiedenen Punkten. Gedacht wurde sich schon was dabei.


2x zitiertmelden

Hanna W. tot aus der Prien geborgen

25.06.2025 um 19:11
Zitat von BohoBoho schrieb:Ein regelmäßiger Jogger, der nebenbei auch noch für einen Halbmarathon trainiert würde mit größter Wahrscheinlich die Uhr für den Lauf mitnehmen - auch wenn er wegen Schlafproblemen mal ein Kurzstrecke in der Nacht einlegt
Das ist Unsinn. Du läufst nicht, zumindest nicht ernsthaft, oder? Ernsthafte Läufer machen zwischen fordernden Läufen immer wieder sogenannte Entspannungsläufe: nicht allzu lange, wechselndes Tempo. Eine Aufzeichnung per Laufuhr erübrigt sich dabei.

Mich mit Polizisten darüber auszutauschen? Mei, man ist dazu ja nicht verpflichtet.


melden