Hanna W. tot aus der Prien geborgen

Grillage schrieb:Anders als die Richterin ist der StA aber nicht dazu verpflichtet, neutral zu sein und sich nicht schon im Laufe des Prozesse eine Meinung zur Schuldfrage zu bilden. Insofern sehe ich kein Problem, dass es der gleiche StA ist.

"verpflichtet" sicher nicht. Auch wenn die Staatsanwaltschaft im deutschen Rechtssystem schon keine "Anklagebehörde" ist, sondern verpflichtet ist, sowohl gegen, aber auch für den Angeklagten sprechende Indizien zu sammeln, was hier jedenfalls nicht optimal passiert ist.

Aber es geht um etwas anderes: ohne diese Kommunikation wäre das Urteil jedenfalls nicht wegen dieser Sache aufgehoben worden (ob aus anderen Gründen, sei dahin gestellt). Wenn die Staatsanwaltschaft ST für schuldig hält und das Urteil für richtig, müsste sie sich Selbstvorwürfe machen, dass ihr Verhalten dazu geführt hat, dass ein richtiges Urteil keinen Bestand hatte. Und könnte daher eventuell überlegen, dass eine andere StA die Sache besser vertreten kann...

Also: nein, verpflichtet ist die StA da zu nichts, und daher verstehe ich auch nicht, wieso @emz glaubt, die StA würde ausgetauscht. Aber ich denke schon, dass das sinnvoll sein könnte, die StA auszutauschen.

Grillage schrieb:Zumindest scheint er ja der Mutter verziehen zu haben, dass sie ihn damals so gedrängt hat, sich als "Zeuge" bei der Polizei zu melden.

das aber war ja auch richtig. Wahrscheinlich wäre man anders auch auf ihn gekommen und das hätte dann schlechter für ihn ausgesehen. Ich dachte mehr an die beiden Schwestern, von denen eine eine sehr belastende, aber nachgewiesen falsche Aussage und die andere eine ebenfalls belastende, und möglicherweise falsche Aussage gemacht hat.
Selbst wenn ich denen das als Betroffener nicht übelnehmen würde, so würde ich mich aus Eigenschutz von denen entfernt halten, aus Sorge, die könnten wieder irgendwas missverstehen, wieder irgendwas aussagen, was nicht der Wahrheit entspricht und vielleicht dann nicht aufgeklärt werden kann...

bla_bla schrieb:"verpflichtet" sicher nicht. Auch wenn die Staatsanwaltschaft im deutschen Rechtssystem schon keine "Anklagebehörde" ist, sondern verpflichtet ist, sowohl gegen, aber auch für den Angeklagten sprechende Indizien zu sammeln, was hier jedenfalls nicht optimal passiert ist.

Sie muss neutral ermitteln, aber in einer gerichtlichen Hauptverhandlung ist sie eben keine neutrale Partei mehr, sondern Anklägerin.

bla_bla schrieb:Aber es geht um etwas anderes: ohne diese Kommunikation wäre das Urteil jedenfalls nicht wegen dieser Sache aufgehoben worden (ob aus anderen Gründen, sei dahin gestellt). Wenn die Staatsanwaltschaft ST für schuldig hält und das Urteil für richtig, müsste sie sich Selbstvorwürfe machen, dass ihr Verhalten dazu geführt hat, dass ein richtiges Urteil keinen Bestand hatte. Und könnte daher eventuell überlegen, dass eine andere StA die Sache besser vertreten kann...

Aha, und Du denkst, der StA sollte sich lieber in sein Kämmerlein zurückziehen und sich schämen?
Der Schaden wäre doch noch mal größer, wenn sich jetzt ein neuer Kollege in den Fall einarbeiten müsste, weil dieser erheblichen Aufwand und Zeit da rein stecken müsste. Und dass der gleiche Fehler noch mal passiert, halte ich für ausgeschlossen. Erstens sind Menschen lernfähig und können Fehler, die sie einmal gemacht haben, beim nächsten mal vermeiden. Und zweitens halte ich es für unwahrscheinlich, dass er die neue vorsitzende Richterin oder eine andere Richterin der nun zuständige Kammer genauso gut wie Jacki kennt.

bla_bla schrieb:Selbst wenn ich denen das als Betroffener nicht übelnehmen würde, so würde ich mich aus Eigenschutz von denen entfernt halten, aus Sorge, die könnten wieder irgendwas missverstehen, wieder irgendwas aussagen, was nicht der Wahrheit entspricht und vielleicht dann nicht aufgeklärt werden kann...

Und nach deren Auftritten vor Gericht und der Verurteilung glaubst Du, dass die beiden noch Wert darauf legen würden, mit dem Basti Tischtennis spielen oder am Eiskeller spazieren zu gehen?
Ich glaube kaum, dass er im Ermessen des Angekagten liegt, ob er sich mit denen nich treffen mag oder nicht.

bla_bla schrieb:Also: nein, verpflichtet ist die StA da zu nichts, und daher verstehe ich auch nicht, wieso @emz glaubt, die StA würde ausgetauscht.

@emz glaubt nicht, sondern emz fragt:

emz schrieb:Das ist doch eine andere StA wie im vorangegangenen Prozess, oder?

Jetzt verstehst du, oder?

emz schrieb:Das ist doch eine andere StA wie im vorangegangenen Prozess, oder?

emz nahm also an und bat um Bestätigung.

Ist ja ok, aber ich hätte gerne gewusst, wie Du auf die Annahme kamst?

Grillage schrieb:Aha, und Du denkst, der StA sollte sich lieber in sein Kämmerlein zurückziehen und sich schämen?

das wäre meiner Ansicht nach eine angemessene Reaktion. Auch seitens "Jackie".
Bei "Jackie" ist es doch so:
entweder sie war tatsächlich befangen, dann sollte sie sich schämen, eine der wohl grundlegendsten und schwerwiegensten Fehler als Richterin begangen zu haben, nämlich bei Befangenheit nicht um Ablösung gebeten zu haben und dafür, möglicherweise einen Unschuldigen nur aufgrund eigener mangelnder Distanz zum Fall verurteilt zu haben.
Oder sie war nicht befangen, dann sollte sie sich schämen, einen solch grundlegenden Fehler begangen zu haben, der möglicherweise dazu führt, dass ein Schuldiger einen Freispuch bekommt!
Der Staatsanwalt geht ja offenbar weiterhin davon aus, dass ST der Täter ist, sonst würde er ja die Anklage nicht aufrechterhalten. Und wenn der StA von der Schuld des Angeklagten überzeugt ist, muss er sich doch ebenso dafür schämen, an einem grundlegenden Fehler beteiligt gewesen zu sein, der zumindest ein, dann richtiges, Urteil aufgehoben hat und einem Täter möglicherweise zu einem Freispruch verhilft.

Also Grund genug, sich zu schämen, haben Richterin, wie Staatsanwalt in jedem Fall, egal ob befangen oder nicht, egal ob ST schuldig oder nicht!

Grillage schrieb:Und nach deren Auftritten vor Gericht und der Verurteilung glaubst Du, dass die beiden noch Wert darauf legen würden, mit dem Basti Tischtennis spielen oder am Eiskeller spazieren zu gehen?

das wage ich nicht zu beurteilen, ich bezog mich nur darauf, dass @emz sarkastisch kommentiert hatte, dass ST laut Aussage im Interview jetzt nur Kontakt zu seiner Familie hat. Dazu sage ich eben, dass ich an ST's Stelle auch kein Interesse an Kontakten zu den ehemaligen "Freunden" hätte. Was nicht ausschliesst, dass auch diese "Freunde" kein Interesse an Kontakt zu ihm haben...

bla_bla schrieb:das wäre meiner Ansicht nach eine angemessene Reaktion. Auch seitens "Jackie".
Bei "Jackie" ist es doch so:
entweder sie war tatsächlich befangen, dann sollte sie sich schämen, eine der wohl grundlegendsten und schwerwiegensten Fehler als Richterin begangen zu haben, nämlich bei Befangenheit nicht um Ablösung gebeten zu haben und dafür, möglicherweise einen Unschuldigen nur aufgrund eigener mangelnder Distanz zum Fall verurteilt zu haben.
Oder sie war nicht befangen, dann sollte sie sich schämen, einen solch grundlegenden Fehler begangen zu haben, der möglicherweise dazu führt, dass ein Schuldiger einen Freispuch bekommt!

Und weil jemand wie Du in einem Internetforum laut "Schämt Euch!" ruft, sollen sie das jetzt tun?!

Ich weiß ja nicht, in welchem Beruf und in welchem Unternehmen Du arbeitest, ich kann Dir nur sagen, dass Du es mit dieser Fehlerkultur in kaum einem Job weit bringen würdest. Fehler sind nichts, wofür man sich schämen muss, sondern man muss sie erkennen, erkunden, wodurch sie passiert sind, und dann überlegen, was notwenidg ist, damit man sie in Zukunft nicht mehr macht.
Sorry, aber hast Du schon mal überlegt, ob Du nicht den ganzen Tag in der Ecke stehen würdest, wenn jemand an Deine Arbeit die gleichen hohen Ansprüche der Fehlerfreiheit und an menschliche Unfehlbarkeit stellen würde, wie Du sie hier so vollmundig für Personen rausposaunst, deren Berufsalltag Du offenbar nur aus dem Tatort oder RTL-Dokus kennst?!
Diese Menschen, also die Richterin und der StA haben wichtige Jobs zu erfüllen und man erwartet von ihen zu Recht, auf Basis ihrer Ausbildung, ihrer Berufserfahrung und der Strukturen im deutschen Justizsystem, dass sie sich professionell verhalten und entsprechend mit Fehlern, die ihnen unterlaufen sind, umzugehen. Das bedeutet, daraus zu lernen, aber ganz sicher nicht, sich ins Kämmerlein zu setzen und in Zukunft die Arbeit zu verweigern, weil sie sich ja so schämen.
Sorry, mir bleibt bei dieser Überheblichkeit und Hybris echt die Spucke weg.

bla_bla schrieb:Der Staatsanwalt geht ja offenbar weiterhin davon aus, dass ST der Täter ist, sonst würde er ja die Anklage nicht aufrechterhalten.

Dazu hatte sich ein juristisch versierter Forist schon geäußert. Die Anklage muss aufrechterhalten werden.

abgelenkt schrieb am 16.07.2025:Was auch daran liegen mag, dass man in diesem Zeitpunkt, nach einmal eröffneter Hauptverhandlung, eine Anklage auch nicht mehr einfach "aufheben" kann, die Hauptverhandlung muss man nun zwingend durchführen, darauf hat auch der Angeklagte ein unverzichtbares Recht, selbst wenn diese voraussichtlich auf Freispruch hinauslaufen würde. Möglichkeiten das Verfahren nach §170 StPO einzustellen gibt es jetzt nicht mehr, §§153ff StPO (Einstellungen aus Opportunität) gehen bei schweren Strafvorwürfen nicht.

Staatsanwalt Fiedler (wenn er überhaupt noch für den Fall zuständig ist) steht im Angesicht der neuen Gutachten auf ganz dünnem Eis und kann weder vor noch zurück.

bla_bla schrieb:dass ST laut Aussage im Interview jetzt nur Kontakt zu seiner Familie hat. Dazu sage ich eben, dass ich an ST's Stelle auch kein Interesse an Kontakten zu den ehemaligen "Freunden" hätte.

Wenn er angegeben hätte, dass er in letzter Zeit viele Aktivitäten mit seinen Freundinnen V. und L. unternommen hätte, würden nun die Beiträge hereintrudeln, dass S. versuche die Hauptbelastungszeugen zu beeinflussen und niemals aus der U-Haft hätte entlassen werden dürfen.

Den Verurteilungsfanantikern aus dem Forum kann er es doch eh nicht recht machen.

Grillage schrieb:Und nach deren Auftritten vor Gericht und der Verurteilung glaubst Du, dass die beiden noch Wert darauf legen würden, mit dem Basti Tischtennis spielen oder am Eiskeller spazieren zu gehen?

Ich fürchte, besonders reflektiert sind beide nicht - wobei ich glaube, dass V damals zumindest erkannt hat, dass sie ihren Erinnerungen nicht trauen kann (und der Befragung nicht gewachsen ist), während L munter vor sich hin geplappert hat, ohne überhaupt zu verstehen, was sie da anrichtet.

Das heißt nicht, dass ich einer von beiden die Schuld gebe an der Verurteilung (denn das Gericht hätte merken müssen, dass beide als Zeuginnen völlig ungeeignet sind) - dennoch ist fraglich, ob ST noch großen Wert auf Umgang mit den beiden legen sollte. Zumal sie nach dieser langen Zeit (wenn es sie interessiert hätte) gemerkt haben müssten, dass sie sich geirrt haben. Sie scheinen aber keinen Wert darauf zu legen, diesen Irrtum aufzuklären. Wäre ja nur unangenehm. Warum sollten sie also Wert darauf legen, wieder mit ST Kontakt zu haben und sich damit diesem unguten Gefühl auszusetzen? Ohne Kontakt kann man das viel besser verdrängen.

@Grillage
es gibt "Fehler" und es gibt "Fehler".

Als Richter in einem laufenden Verfahren mit einer Prozesspartei zu konferrieren, ohne die anderen Prozessbeteiligten zumindest aktiv zu informieren, das ist ein sehr schwerer, zudem auch ein aktiv begangener Fehler. Und gar befangen, mit eigener emotionaler Involvierung einen Prozess zu führen, das wäre ein noch viel schwererer Fehler (wobei dies hier jedoch nicht unbedingt der Fall gewesen sein muss).

Ich würde das vergleichen zB. mit einem Berufskraftfahrer, der sich volltrunken hinters Steuer setzt. Oder einem Arzt, der ohne Zustimmung des Patienten Untersuchungsergebnisse herausposaunt. Oder einem Beamten, der in einem laufendem Ausschreibungsverfahren einen Bieter über die Angebotsdetails eines anderen Bieters informiert. Oder einem Polizisten, der einen Verdächtigen über eine bevorstehende Hausdurchsuchung informiert.

Das alles fällt nicht mehr unter:

Grillage schrieb:Fehler sind nichts, wofür man sich schämen muss, sondern man muss sie erkennen, erkunden, wodurch sie passiert sind, und dann überlegen, was notwenidg ist, damit man sie in Zukunft nicht mehr macht.

Das sind vielmehr so grundlegende Fehler, dass die Eignung der Person für diesen Beruf in Frage gestellt werden muss.

In diesem Fall kam dann auch noch hinzu, dass die Richterin den Fehler nicht einmal hinterher einsah, sondern sich noch in einer Stellungnahme rechtfertigte...
Das ist, als ob ein Berufskraftfahrer volltrunken einen Unfall baut, dann aber auch noch in der folgenden Gerichtsverhandlung behauptet, es sei doch voll in Ordnung, nach "fünf Maß" noch zu fahren. Ganz zu recht wird der seinen Job verlieren und auch erst nach MPU wieder autofahren dürfen...

Grillage schrieb:Sorry, aber hast Du schon mal überlegt, ob Du nicht den ganzen Tag in der Ecke stehen würdest, wenn jemand an Deine Arbeit die gleichen hohen Ansprüche der Fehlerfreiheit und an menschliche Unfehlbarkeit stellen würde, wie Du sie hier so vollmundig für Personen rausposaunst, deren Berufsalltag Du offenbar nur aus dem Tatort oder RTL-Dokus kennst?!

Von Unfehlbarkeit kann ja wohl keine Rede sein, wenn man eine unbefangene (zumindest dem Anschein nach) Richterin erwartet, das ist eh schon der minimalst mögliche Anspruch.
Leider hat sie ja auch bewiesen, dass sie eher nicht aus ihrem Fehlern lernen wollte. Ob sie das mittlerweile anders handhabt, weiß ich nicht, aber nach so vielen Gelegenheiten, wäre das auch alles andere als rühmlich.

Grillage schrieb:Sorry, mir bleibt bei dieser Überheblichkeit und Hybris echt die Spucke weg.

Ich befürchte, dass du eher Problem im Arbeitsleben bekommst, wenn du ähnlich niedrige Ansprüche an dich wie an die Richterin stellst.

bla_bla schrieb:Richterin den Fehler nicht einmal hinterher einsah, sondern sich noch in einer Stellungnahme rechtfertigte...

Und das nicht nur einmal...

bla_bla schrieb:Ist ja ok, aber ich hätte gerne gewusst, wie Du auf die Annahme kamst?

Ist das denn so klar, dass man einen Wechsel der Staatsanwalt gar nicht in Erwägung ziehen könnte?

Selbiger Satz:

LackyLuke77 schrieb:Staatsanwalt Fiedler (wenn er überhaupt noch für den Fall zuständig ist) steht im Angesicht der neuen Gutachten auf ganz dünnem Eis und kann weder vor noch zurück.

zeigt mir, dass das auch @LackyLuke77 nicht unbedingt in Stein gemeißelt sieht.

Sehe daher keine Notwendigkeit, meine diesbezüglichen Überlegungen zu rechtfertigen.

emz schrieb:zeigt mir, dass das auch @LackyLuke77 nicht unbedingt in Stein gemeißelt sieht.

Sehe daher keine Notwendigkeit, meine diesbezüglichen Überlegungen zu rechtfertigen.

Du sprachst von der Staatsanwaltschaft Spoiler

emz schrieb:"Einer Befragung durch diese Staatsanwaltschaft setze ich ihn nicht aus", sagte Rick nun zur Begründung, warum ihr Mandant wie schon im ersten Prozess zur Sache schweigen wird.
Hervorhebung durch mich
https://www.infranken.de/bayern/mord-unfall-studentin-hanna-aschau-prozess-angeklagter-interview-prozess-art-5790131
Das ist doch eine andere StA wie im vorangegangenen Prozess, oder?

und @LackyLuke77 sprach von einem Staatsanwalt aus dieses Staatsanwaltschaft.
Die Staatsanwaltschaft Traunstein kann den Fall nicht abgeben, aber es wäre möglich, dass ein anderer Staatsanwalt aus der Staatsanwaltschaft Traunstein übernimmt.

rabunsel schrieb:Du sprachst von der Staatsanwaltschaft Spoiler und @LackyLuke77 sprach von einem Staatsanwalt aus dieses Staatsanwaltschaft.
Die Staatsanwaltschaft Traunstein kann den Fall nicht abgeben, aber es wäre möglich, dass ein anderer Staatsanwalt aus der Staatsanwaltschaft Traunstein übernimmt.

Bitte keine Goldwaage, es war wohl klar erkennbar, was gemeint war.

emz schrieb:Bitte keine Goldwaage, es war wohl klar erkennbar, was gemeint war.

Ja. Frau Rick, auf die du dich ja bezogen hast, meinte die Staatsanwaltschaft. Du anscheinend nicht, sondern den Staatsanwalt/die Staatsanwältin. Kann man wohl als Missverständnis abhaken oder man kann die nächsten drei Seiten darüber diskutieren.

Es ist ja sehr still geworden um den Fall Hanna. Zwar rückt der Termin der neuen Hauptverhandlung (29. September) näher, aber dass es im Vorfeld keine lebhaften Diskussionen gibt, liegt wohl maßgeblich daran, wie die jetzt zuständige 1. Jugendstrafkammer des Landgerichts Traunstein „Druck aus dem Kessel“ genommen hat.

Gemeint ist damit in erster Linie die aus freien Stücken getroffene Entscheidung der Kammer, den Berliner Psychologen Professor Max Steller mit einem Glaubwürdigkeitsgutachten über den sogenannten „Knastzeugen“ Adrian M. zu beauftragen.

Der Wissenschaftler lieferte -ohne M. auch nur einmal gesprochen zu haben- kurzfristig „nach Aktenlage“ eine für M. vernichtende Expertise: Dieser Zeuge, der behauptete, Sebastian T. habe ihm im Gefängnis den Mord an Hanna W. gestanden, sei völlig unglaubwürdig und habe die geschilderten Tatumstände wohl frei erfunden.

Das Gericht reagierte prompt: Es setzte T. aus der Untersuchungshaft auf freien Fuß. Zur Begründung hieß es, dass nun kein dringender Tatverdacht mehr gegen den jungen Mann aus Aschau bestehe - ungeachtet weiterer schwerwiegender Belastungspunkte wie etwa dem Mordgeständnis von T. im Freundeskreis oder der von einer Zeugin geschilderten Preisgabe von Täterwissen während eines Ausflugs an den Chiemsee.

Die Wendung mit dem Gutachten und der Freilassung des Angeklagten ließ die Verteidigung um Staranwältin Regine Rick frohlocken. Sie hatte eigentlich darauf gesetzt, mit drei neuen Gutachten zur Unfallthese die Mordversion zu kippen und ihren Mandanten so aus der U-Haft zu befreien, doch nach der unverhofften „Schützenhilfe“ per aussagepsychologischem Gutachten kam es darauf nicht mehr an.

Auch von Medien wie Zeit, Spiegel und SZ, die sich offenbar schon für weiteren Kampf gegen „Justizwillkür zulasten von ST“ gerüstet hatten,
wurde die neue Entwicklung goutiert. Ganz zu schweigen natürlich von der breiten Anhängerschar der These vom unschuldigen und bösartig verfolgten Basti hier im Forum.

Wie wäre hier wohl getrommelt worden, wenn die neu zuständige Kammer nicht das Gutachten bei Professor Steller in Auftrag gegeben hätte, das die Möglichkeit schuf, Sebastian T. kurzerhand freizulassen? Und wenn stattdessen der Antrag der Verteidigung abgeschmettert worden wäre, mit neu vorgelegten Erkenntnissen über einen möglichen Unfalltod von Hanna die Haftentlassung von ST zu erwirken?

Meine Vermutung: Es hätte Kritik gehagelt an der 1. Jugendstrafkammer, die offenkundig nichts aus dem ersten Verfahren mit dem Einkassieren des Urteils durch den BGH wegen Besorgnis der Befangenheit der damaligen Vorsitzenden gelernt habe und nun augenscheinlich den Weg zu einer erneuten Verurteilung beschreite.

Und mehr noch: Der 1. Kammer wäre wohl auch der Vorwurf nicht erspart geblieben, dass sie es ja war, die damals im Prozessverlauf den Befangenheitsantrag der Verteidigung gegen die 2. Jugendstrafkammer unter Assbichler wegen des zwielichtigen Mailverkehrs mit Staatsanwalt Fiedler als ungerechtfertigt abgeblockt hat. „Eine Krähe hackt der anderen eben kein Auge aus“, hätte es dann wohl geheißen.

Aber nun ist ja alles anders. Das Landgericht am Chiemsee scheint bemüht, sein zuletzt doch ramponiertes Image aufzubessern. Immerhin hatte der BGH in kleineren Verfahren unverhältnismäßig viele Entscheidungen des LG Traunstein ganz oder teilweise annulliert, und dann war man in Traunstein mit der spektakulären Aufhebung des Urteils im Fall Hanna sogar bundesweit in mieses Rampenlicht gerückt.

Kritiker strickten am Ruf eines kleinen, verfilzten Provinzgerichts, an dem sich alle duzten, es an nötiger Distanz zwischen Richtern, Staatsanwälten und Verteidigern mangele und ein Angeklagter in solcher Gemengelage wohl schon mal unter die Räder geraten könne.

Solche Töne sind inzwischen verstummt. Die 1. Jugendstrafkammer hat es verstanden, weit vor Beginn des neuen Prozesses einen markanten Stimmungswechsel herbeizuführen - mit dem Auftrag für das Gutachten an Professor Steller. Das war gleichbedeutend mit einer maximalen Distanzierung von der Vorgängerkammer: Dieser wurde durch die Blume bescheinigt, mit dem Verzicht auf eine förmliche Begutachtung der Glaubwürdigkeit des wichtigen Belastungszeugen AM ein schweres Versäumnis begangen zu haben.

Oder anders formuliert: Auf Assbichler & Co. wurde keine Rücksicht mehr genommen; man ließ sie nach dem fatalen Verfahrensfehler und dem daraus resultierenden Desaster vor dem BGH fallen wie eine heiße Kartoffel. Stattdessen sendete die neu zuständige Kammer mit dem Prüfauftrag an Steller das Signal, unbelastet und offen an die Sache heranzugehen - und gegebenenfalls ohne Scheu zentrale Positionen des Gerichts im ersten Prozess umzukehren.

Das geschah dann auch auf drastische Weise, nachdem Steller (wie von der Kammer erwartet?) geliefert hatte: Mit der Aufhebung des dringenden Tatverdachts und der Haftentlassung des Angeklagten schlugen die Richter Pflöcke ein, die verfahrensprägend sein werden und eine erneute Verurteilung von Sebastian T. hochgradig unwahrscheinlich machen dürften.

Die Strategie der Verteidigung ist ja auf zwei Aspekte ausgerichtet: zum einen die Unfallthese zu erhärten und zum anderen -wenn es denn Mord war- ST als Täter auszuschließen.

Für den letztgenannten Punkt hat man nun dank der Gutachten-Initiative der Kammer einen wegweisenden Erfolg verbucht, indem der Häftling AM als ein zentraler Belastungszeuge ausgeschaltet wurde. Ihm glaubt man nicht mehr, selbst wenn er die Wahrheit spricht (nebenbei bemerkt: Ist mit Stellers pauschaler Einstufung von AM als Lügenbaron eigentlich zweifelsfrei erwiesen, dass der Häftling auch im vorliegenden Fall definitiv die Unwahrheit gesagt hat?).

Aushebeln muss die Verteidigung jetzt noch die Zeugin Lea R., die von der Preisgabe von Täterwissen durch Sebastian T. während einer Tour zum Chiemsee berichtet hatte. Der Druck auf die junge Frau dürfte enorm werden. Wird sie es jetzt, zumal der Tatverdächtige wieder frei herumläuft, noch mal wagen, ST zu belasten? Oder flüchtet sie wie ihre Schwester in eine ihr vom Gericht zugebilligte Aussageverweigerung? Denkbar wäre auch, dass sich Lea R. nach all der Zeit und angesichts der nun herrschenden Umstände nicht mehr so recht erinnern mag.

Und was ist mit dem von Sebastian T. selbst abgelegtem Bekenntnis zum Mord auf der sogenannten „Hausparty“? Wird das mangels standhafter Zeugen ebenfalls in Luft aufgelöst oder nun auch offiziell zum „Spassgeständnis“ deklariert?

Was bleibt dann noch? Handfeste Spuren gab es ja nie, die ST als Mörder überführten, wohl aber etliche Indizien, die ihn hochgradig verdächtig machten - vom Jogginglauf zum Tatzeitpunkt im Tatortbereich über Geständnisse und Darstellung von Täterwissen bis zu auffälligem Nachtatverhalten (Fehlen bei der Arbeit, Flucht in Alkohol) und Versuchen, sich der Mitwirkung an der Aufklärung des Verbrechens zu entziehen.

Ob diese Faktoren Sebastian T. noch einmal in Bedrängnis bringen? Schwer vorstellbar bei einem Gericht, das ja bereits klar zu erkennen gegeben hat, dass es keinen dringenden Tatverdacht mehr sieht nach dem Beschluss, AM als Zeugen in die Verbannung zu schicken. Und wo kein dringender Tatverdacht herrscht bzw. neu begründet wird, kann ja wohl auch kein Urteil wegen Mordes gesprochen werden.

Das gilt erst recht, wenn sich die Kammer von den zusätzlich bestellten Gutachtern überzeugen lässt, dass der Tod von Hanna definitiv auf einen Unfall zurückzuführen sei. Eine hohe Hürde angesichts der zuvor von drei Experten gewonnenen Überzeugung, dass die spezifischen Verletzungen von Hannah W. nicht auf Treiben im Wasser, sondern auf Mörderhand zurückzuführen seien - und dass im Übrigen auch der kurz vor dem Tod des Opfers abgesetzte Notruf an die Eltern eindeutig gegen ein Unglück spreche.

Aber wer weiß, vielleicht setzt die Kammer alte und neue Gutachter auch einfach nebeneinander und kommt zum Befund, ein Unfall sei nicht auszuschließen. Motto: Die Experten sind sich nicht einig, daher lässt sich vom Gericht keine klare Festlegung auf Mord oder tragisches Unglück treffen.

Ein darauf fussender Freispruch für Sebastian T. -und sei es nur aus Mangel an Beweisen- dürfte viele Beteiligte zufriedenstellen: den Angeklagten sowieso, die sich als Retter gerierende Verteidigung, die Schar derer, die Basti schon immer als Unschuldslamm und die Ermittlungen gegen ihn als Skandal betrachtet haben, aber auch das Landgericht Traunstein, das nach den Turbulenzen um den ersten Prozess sein Image mit einem vermeintlichen Mainstream-Urteil aufpoliert sähe.

Bitter wäre nur, wenn am Ende eingeräumt werden müsste, es sei wegen mangelnder Klärung sehr wohl möglich oder gar wahrscheinlich, dass Hanna W. einer vorsätzlichen Tötung zum Opfer gefallen ist. Das würde dann die fürchterliche Konsequenz einschließen, dass der Tod der jungen Studentin für immer ungesühnt bleibt und der Mörder weiter frei herumläuft - mit der Gefahr, dass er irgendwann erneut zuschlägt.

Tiergarten schrieb:Das Landgericht am Chiemsee scheint bemüht, sein zuletzt doch ramponiertes Image aufzubessern.

ich habe eher den Eindruck, die Kammer ist bemüht, die Versäumnisse der zuerst tätigen Kammer aufzuholen. Die Glaubwürdigkeit des Zeugen untersuchen zu lassen durch einen Gutachter war doch schon damals mehr als geboten.

Tiergarten schrieb:Immerhin hatte der BGH in kleineren Verfahren unverhältnismäßig viele Entscheidungen des LG Traunstein ganz oder teilweise annulliert

was willst Du mit dem Wort "unverhältnismäßig" sagen, was wäre denn im Gegensatz dazu "verhältnismäßig"? Soll das "überdurchschnittlich oft" heissen?

Ja, und was sagt das über das LG Traunstein aus?

Mag ja stimmen, was Du hier schreibst

Tiergarten schrieb:Kritiker strickten am Ruf eines kleinen, verfilzten Provinzgerichts, an dem sich alle duzten, es an nötiger Distanz zwischen Richtern, Staatsanwälten und Verteidigern mangele und ein Angeklagter in solcher Gemengelage wohl schon mal unter die Räder geraten könne.

aber dem BGH wirst Du wohl kaum eine solche Tendenz vorwerfen wollen? Wenn der BGH dennoch "unverhältnismäßig viele Entscheidungen" des LG Traunstein bemängelt, was sagt das dann über das LG aus?

Tiergarten schrieb:Auf Assbichler & Co. wurde keine Rücksicht mehr genommen

es wäre eine sehr seltsame Justiz, wenn dem anders wäre...

Tiergarten schrieb:Handfeste Spuren gab es ja nie, die ST als Mörder überführten

absolut richtig

Tiergarten schrieb:wohl aber etliche Indizien

die sich aber zum Teil als wenig belastbar erwiesen

Tiergarten schrieb:Bitter wäre nur, wenn am Ende eingeräumt werden müsste, es sei wegen mangelnder Klärung sehr wohl möglich oder gar wahrscheinlich, dass Hanna W. einer vorsätzlichen Tötung zum Opfer gefallen ist. Das würde dann die fürchterliche Konsequenz einschließen, dass der Tod der jungen Studentin für immer ungesühnt bleibt und der Mörder weiter frei herumläuft - mit der Gefahr, dass er irgendwann erneut zuschlägt.

diese Gefahr kann aber nicht abgewendet werden, wenn irgendjemand verurteilt wird, sondern nur, wenn der Mörder verurteilt wird. Dafür muss aber erstmal zweifelsfrei geklärt werden, wer der Mörder ist. Eine Aufgabe, die die Staatsanwaltschaft und die Kammer unter Aißbichler im "speed-run" durchlaufen haben...

Die Sache ist doch einfach die, man muss sich an die richtige Reihenfolge halten:
Erst muss zweifelsfrei feststehen, dass ein Verbrechen vorliegt
Dann muss zweifelsfrei feststehen, wer der Täter ist
Und erst dann kann ein Urteil gefällt werden!

Man kann doch nicht vor lauter Empörung den dritten vor dem ersten Schritt machen...

bla_bla schrieb:was willst Du mit dem Wort "unverhältnismäßig" sagen, was wäre denn im Gegensatz dazu "verhältnismäßig"? Soll das "überdurchschnittlich oft" heissen?

Danke, @bla_bla, für die Verbesserung. Die Beanstandungen von Urteilen lagen über dem Durchschnitt.

Das ist natürlich nicht dem BGH anzulasten, sondern hat seine Ursachen vor Ort.

Zum Ausdruck bringen wollte ich mit dem Hinweis, dass es Gründe hat, warum das LG Traunstein offenkundig Bedarf verspürt, sein Image aufzupolieren.

bla_bla schrieb:Die Sache ist doch einfach die, man muss sich an die richtige Reihenfolge halten:
Erst muss zweifelsfrei feststehen, dass ein Verbrechen vorliegt
Dann muss zweifelsfrei feststehen, wer der Täter ist
Und erst dann kann ein Urteil gefällt werden!

Vom Ansatz her absolut richtig.

Nur: Im vorliegenden Fall stand mit den Feststellungen von drei Gutachtern eigentlich fest, dass ein Unfall aufgrund der Verletzungen von Hanna und wegen des noch ausgelösten Notrufs an die Eltern ausgeschlossen werden kann. Also muss diesen Experten zufolge ein Verbrechen vorliegen.

Das wurde jedoch von Vielen nicht akzeptiert. Und manche dürften auch bei 100 einschlägigen Gutachten nicht von einer Gewalttat zu überzeugen sein.

Wann also steht etwas „zweifelsfrei“ fest?

bla_bla schrieb:Erst muss zweifelsfrei feststehen, dass ein Verbrechen vorliegt

Das wurde schon Ermittlungsverfahren festgestellt und auch die im letzten Prozess eingebrachten Gutachten haben diese Meinung nicht erschüttert, im Gegenteil sogar.

Tiergarten schrieb:Nur: Im vorliegenden Fall stand mit den Feststellungen von drei Gutachtern eigentlich fest, dass ein Unfall aufgrund der Verletzungen von Hanna und wegen des noch ausgelösten Notrufs an die Eltern ausgeschlossen werden kann. Also muss diesen Experten zufolge ein Verbrechen vorliegen.

Ich muss ehrlich gähnen, wenn ich höre, dass die Verteidigung zwei Gutachten habe, die angeblich beweisen, dass die Verletzungen von Hanna doch durch einen Unfall enstanden sind oder zumindest entstanden sein können.
Im Prozess haben drei Gutachter verschiedener Disziplinen das anders beurteilt und ich habe einfach schon sehr oft gehört, dass Verteidiger vollmundig Gutachten angekündigt haben, die dann eben doch nicht in er Lage waren, die Gerichtsgutachter zu widerlegen. Ich erinnere mich da vor allem immer an Strates PET-Flaschen-Gutachten...

Wir kennen das Gutachten zur Glaubwürdigkeit von Adrian K. nicht, aber das, was bisher darüber bekannt ist, finde ich auch wenig überzeugend. Wie soll denn ein Gutachter beurteilen können, ob ein Zuge glaubwürdig ist oder nicht, wenn er mit ihm nicht gesprochen hat. Ist es nicht auch völlig unüblich , so etwas über eine Person an sich festzustellen?
Ich meine, kein Mensch sagt immer die Wahrheit und kein Mensch lügt bei jedem Satz, den er sagt. Natürlich gibt es Menschen, die zum Aufschneiden neigen, genauso wie es pedantische Menschen gibt, die fast zwanghaft korrekt sind. Aber die wenigsten Menschen sind an einem dieser Pole.
Die Richter im ersten Prozess haben Adrian M.s Aussage offenbar für glaubwürdig gehalten. Ich würde es nachvollziehen können, wenn jetzt ein neues Gutachten Widersprüche in der Aussage aufzeigt, die den Richtern eben offenbar nicht aufgefallen sind, und damit zu dem Schluss kommt, dass Adrian Ms Aussage, die er im ersten Prozess gemacht hat, unglaubwürdig ist.
Aber wie kann ein Gutachter über einen Menschen feststellen, den er nicht mal selber exploriert hat, dass er generell unglaubwürdig ist?

Tiergarten schrieb:Bitter wäre nur, wenn am Ende eingeräumt werden müsste, es sei wegen mangelnder Klärung sehr wohl möglich oder gar wahrscheinlich, dass Hanna W. einer vorsätzlichen Tötung zum Opfer gefallen ist. Das würde dann die fürchterliche Konsequenz einschließen, dass der Tod der jungen Studentin für immer ungesühnt bleibt und der Mörder weiter frei herumläuft - mit der Gefahr, dass er irgendwann erneut zuschlägt.

Das wäre für mich persönlich der Super-Gau.
Wenn trotz weiteren Gutachten ein Unfallgeschehen ausgeschlossen werden kann, aber eine Täterschaft ST's nicht festgestellt werden wird, weil er es wirklich nicht war, oder es schlicht und einfach nicht bewiesen werden kann.

mjk-17 schrieb:Das wurde schon Ermittlungsverfahren festgestellt und auch die im letzten Prozess eingebrachten Gutachten haben diese Meinung nicht erschüttert, im Gegenteil sogar.

Das haben sie nicht.

Genau Deswegen, war ich lange nicht von der Unfalltheorie überzeugt.

Mittlerweile bereue ich das ein bisschen, da es ja wohl neue Erkenntnisse durch andere Gutachten gibt. Wer von beiden nun Recht im ist, kann ich nicht beurteilen, weil ich die vorläufigen Gutachten nicht kenne.

Insofern ist die Frage Unfall Ja/Nein für mich wieder so spannend, wie am Anfang der Ermittlungen und zwischendrin als es Baumgärtl wieder nach Aussagen von Hannas Freunden hervorgebracht hat.

Denn dass sich drei Gutachter täuschen wäre zwar ein Ding, aber eins das schon öfter vorgekommen ist.

Und für die Unfalltheorie bin ich schon deswegen offen, weil ein Unfall einige Fragen erklären würden, die ich mir stellen würde.

Dass bei den Ermittlungen ein Täter komplett durchgerutscht ist, glaube ich nämlich nicht.

Aber ich stelle mir die Fragen, wie es der Einzige, den man nicht ausschließen konnte, geschafft hat, nur Indizien zu erzeugen, die alle keinen Tatbezug haben bzw. die man sogar widerlegen kann, siehe z.B Daten Verena.

Und eine weitere Frage hätte sich damit für mich aufgelöst. Wie kann dieser Täter auf sein Opfer aufmerksam geworden sein, ohne dass er ihm laut Videoaufnahmen und naheliegenden Laufrouten überhaupt in irgendeiner Form ihm begegnet sein dürfte oder er es überhaupt wahrnehmen konnte.