Hanna W. tot aus der Prien geborgen

@Grillage

Grillage schrieb:Da wundere ich mich halt, warum das so ist und wieso Dich das, jetzt zu diesem Zeitpunkt, wo der neue Prozess, in dem der bereits einmal als Mörder Verurteilte ja zudem noch freigesprochen werden muss, damit überhaupt ein Anspruch auf Haftentschädigung entstehen kann, noch nicht mal angefangen hat, so beschäftigt.

Das kommt daher, dass ich hier inzwischen eine ganz andere Erwartung habe. Wenn es hier nicht einen Überraschung geben sollte, wird der Angeklagte wahrscheinlich freigesprochen. Ich habe das Urteil komplett gelesen und es überzeugt mich in keinem Punkt. Es geht nicht in die Tiefe und berücksichtigt nicht die auf den Angeklagten geprasselten Ereignisse (s.o). Wesentliche Beweiserhebungen sind nicht erfolgt (Auswertung des Handys von Rafi). Die Bewertung der Aussagen des JVA-Zeugen ist höchst oberflächlich.
Hinzu kommen natürlich die Meldungen in der Presse bzgl. der Formen der Wunden. Das ganze ergibt für mich ein ganz anderes Bild.

Nun scheint die Sache in geordneten Bahnen abzulaufen. Das Gericht selbst hat auch das psychologische Gutachten in Auftrag gegeben, das zeigt, dass es selbst sich bisher nicht über die Glaubwürdigkeit des JVA-Zeugen ein Bild machen konnte und es befürchtet, dass es das auch nicht kann.

Du kannst natürlich hier noch hundertmal sagen, dass er schon von einem Gericht wegen Mordes verurteilt wurde. Das Urteil ist aufgehoben, es hat juristisch keine Bedeutung mehr. Ich habe nicht den Eindruck, dass Du einmal das Urteil gelesen hast. Hättest Du das, dann könntest Du das Urteil in einer anderen Art und Weise verteidigen. Natürlich kann es auch sein, dass Du es doch gelesen hast, aber keine Möglichkeit der Verteidigung siehst.

Grillage schrieb:Meiner Meinung nach ist das ein Schlag ins Gesicht für wirkliche Justizopfer, v.a. Menschen in Staaten, die einem unfairen, übermächtigen und oft willkürlichem Unrechtssystem ausgesetzt sind. Also blas mal in diesem Fall die Backen nicht ganz so überdimensioniert auf, halt die Füße still und lass die Kirche im Dorf.

Woraus entnimmst Du das?
Der Lauf der Diskussion hat bewirkt, dass mich an einen länger zurückliegender Fall erinnert habe. Der hat mir gezeigt, wie der Staat mit Justizopfern bei Entschädigungen umgeht. Ich versuche mich in deren Lage zu versetzenn. Ich bringe da eben nur Empathie für diese Opfer auf. Ja, diese Erinnerung hat bei mir Emotionen ausgelöst, was ist daran schlecht? Warum soll das ein Schlag ins Gesicht von Justizopfern sein? Übrigens auch in D gibt es Justizopfer nicht nur in anderen Staaten.
In Diskussionen kommt man häufig vom Hundertste ins Tausendste, das ist unvermeidbar. Wie gesagt, ich hatte die Sache mit der Entschädigung nicht losgetreten, lies einfach nochmal nach. Deine Kritik ist daher vollkommen unberechtigt.

Grillage schrieb:Ich meine, die Mutter hätte in dem Interview in dieser Doku gesagt, sie würde mit der Oma die Flussufer nach Hindernissen absuchen, damit man das in einem Wideraufnahmeantrag verwursten kann.
Mal eben eine mittlere fünfstellige Summe rauszuballrn, weil man sich an den Revisionsstrohhslm klammert scheint mit schon sehr risikofreudig.

Ich habe das Video nicht mehr, aber meiner Erinnerung nach wurde davon gesprochen „wenn es zu einem neuen Prozess kommt“. Ich habe es schon so verstanden, dass es um eine erfolgreiche Revision ging.

Grillage schrieb:Aber dass die Revision erfolgreich sein würde und dass sie dann auch gleich zu einem ganz neuen Prozess führen würde, davon konnte man ja nun selbst mit sehr großem Otpimismus nicht ausgehen.

Ähm, die Verteidigung war überzeugt, dass die Revision erfolgreich sein wird und sollte recht behalten. Auch einige Rechtsexperten in der Presse haben gute Chancen ausgerechnet. Es wurde einfach bloß hier von vielen so argumentiert, dass das keine großen Erfolgsaussichten haben wird und es wurde sich dann über die Einschätzungen und Ankündigungen lustig gemacht.

Ich würde lügen, wenn ich behaupten würde, dass ich mir nicht zwischendurch selbst sehr unsicher war, ob das Urteil wirklich aufgehoben wird, da habe ich mich verunsichern lassen. Natürlich stehen die Chancen sehr gut, wenn sich ein Kammermitglied mit der Staatsanwaltschaft über solche Würdigungen austauscht und es dann einfach in einen Nebenakte heftet. Die generelle Quote bei Revisionen ist halt nicht immer unbedingt für den Einzelfall aussagekräftig.

Grillage schrieb:Leider ist es wohl nicht zu letzt der Attitüde der Rick geschuldet, die ständig gegen die Richter gestichelt und gekachelt hat

Gleicht sich dann ja wunderbar aus.

Grillage schrieb:Da wundere ich mich halt, warum das so ist und wieso Dich das, jetzt zu diesem Zeitpunkt, wo der neue Prozess, in dem der bereits einmal als Mörder Verurteilte ja zudem noch freigesprochen werden muss, damit überhaupt ein Anspruch auf Haftentschädigung entstehen kann, noch nicht mal angefangen hat, so beschäftigt.

Es mag historische Wahrheit sein, dass Sebastian T. wegen gefährlicher Körperverletzung in Tatmehrheit mit Mord verurteilt wurde. Aktuelle, juristische und rechtsstaatliche Wahrheit ist es aber doch wohl, dass das Urteil aufgehoben wurde, als für die Einschätzung des 'Status' von Sebastian T. nicht mehr existent anzusehen ist.
Insofern würde ich eher in der Art 'der wegen Mordes angeklagte (es gilt die Unschuldsvermutung) noch freigesprochen werden muss' formulieren.

Grillage schrieb:Jemand, der in einem Prozess verurteilt wird und dann erfolgreich Revision einlegt, ist in meinen Augen auch noch lange kein "Justizopfer".

Zumindest wurde er Opfer eines Strafgerichtes, dass kein revisionsfestes Urteil sprach. Halte ich für vermutlich jede denkbare Fallgestaltung für nicht gerade vergnügungssteuerpflichtig.
Wenn dann am Ende rechtskräftig festgestellt wird, dass das erste Urteil tatsächlich falsch war, dann ist dem Betroffenen wohl rückwirkend für die gesamte Zeit des Kontaktes mit der Justiz der Status 'Justizopfer' zuzubilligen - wie bspw. in den Fällen Genditzki
Badewannenunfall von Rottach-Egern (Seite 395) und Kachelmann Jörg Kachelmann verklagt vermeintliches Opfer.

Grillage schrieb:Meiner Meinung nach ist das ein Schlag ins Gesicht für wirkliche Justizopfer, v.a. Menschen in Staaten, die einem unfairen, übermächtigen und oft willkürlichem Unrechtssystem ausgesetzt sind. Also blas mal in diesem Fall die Backen nicht ganz so überdimensioniert auf, halt die Füße still und lass die Kirche im Dorf.

Kirche im Dorf lassen passt für mich nicht ganz dazu, gleich auf andere Länder als Vergleichsmaßstab zu blicken, während wir hier bislang quasi nur lokal/dörflich das konkrete Strafverfahren gegen Sebastian T. diskutieren.
(Mögliche noch weitergehende Vergleiche, warum die von @Grillage erwähnten Opfer und deren Probleme aus der Sicht wiederum anderer doch fast eher unbedeutend wirken könnten, ggf. bitte selber ziehen.)

@rabunsel

Das mit dem Link haut nicht hin.
Was die weiteren Gutachten anbelangt, da hoffen wir doch mal, dass Rick die Finanzen der Familie sorgfältig im Auge behält.

Tiergarten schrieb:Dazu bemerkte Raffi zunächst, dieser Vorgang sei ihm sehr wohl bekannt. Auf die Frage, wie er davon erfahren habe, sagte er, er glaube, man habe es ihm erzählt. Auf Nachhaken der Verteidigung meinte er dann, er könne es auch aus den Medien erfahren haben. Auf unwirsche Reaktionen des Gerichts gab er schließlich zu verstehen, er könne sich an gar keine Erzählung mehr von einer Bedrohung erinnern.

Ich weiß natürlich nicht, wie du auf deine Interpretation der Aussage von Raffi kommst (eine Quelle wäre hilfreich), aber aus dem Prozessbericht (Spoiler

fassbinder1925 schrieb am 12.11.2023:Dann ging es um den Themenpunkt, dass Verena von Sebastian mit einem Messer bedroht worden sei. Da ging es wieder länger hin und her. Da der Zeuge zwar angab, davon Kenntnis zu haben. Und auf Nachfrage auch glaubte, dass es ihm erzählt wurde. Bei der Fragerunde durch die Verteidiger, ob er es jetzt einfach aus den Medien haben kann, meinte er das kann auch sein.

Das Gericht wurde ärgerlich, da es meinte, dass man sich doch erinnern kann, wenn eine Freundin erzählt, dass ihr ein Messer an den Hals gehalten wird. Er wurde daraufhin ein paar Minuten vor die Tür geschickt. Wieder im Zeugenstand wurde er nochmal gefragt und er meinte, er könne sich nicht mehr an die Erzählung einer Bedrohung erinnern. Er wurde dann unvereidigt entlassen. Er fragte beim Gehen, ob er nochmal kommen muss. Worauf die Richterin trocken, aber immer noch ein bisschen verschnupft meinte „Weiß ich nicht.Kann schon sein.“ Der befürchtet vllt schon, dass es ihm wie seiner Bekannten geht.

) ergibt sich nicht, dass er sich „schließlich an gar keine Erzählung von einer Bedrohung mehr“ erinnert. Im Gegenteil ist seine Aussage durchgehend recht konsistent: Er gibt an, Kenntnis von einem „Messervorfall“ zu haben, er berichtet aber nie von sich aus, dass ihm das von irgendjemand Bestimmten erzählt wurde und verleugnet das später. Nein, auf Nachfragen kann er sich sowohl vorstellen, dass ihm das von iwem erzählt wurde, als auch dass er es aus den Medien hat. Absolut konsistent zu den vorherigen Angaben, gibt er auf die direkte Nachfrage nochmal an, keine konkrete Erinnerung an eine Erzählung zu haben.
Ich kann zwar jetzt schon iwie nachvollziehen, wie du auf Zeugnisverweigerung kommst, wenn du davon ausgehst, er habe wegen dem Verhalten der Richterin weitere Zusammenarbeit/Erinnerung verweigert. Dass das aber so geschehen ist, glaube ich nicht und hätte dafür gerne eine Quelle.
Der Begriff der „unausgegorenen“ Aussage impliziert dennoch, dass er seine Aussage besser "austüfteln" hätte sollen und das halte ich für unglaublich fragwürdig.

Tiergarten schrieb:Zeugen haben nach bestem Wissen auszusagen (woran man im Fall Raffi mit Fug und Recht zweifeln darf)

Ich halte R. für einen der wenigen wichtigeren Zeugen, die wirklich nach bestem Wissen ausgesagt haben. Trotz Gegenwind hatte er die Nerven dazu zu stehen, wenn er etwas nicht sicher wusste und hat sich nicht dazu hinreißen lassen, etwas zu erzählen, von dem er glaubte, das werde von ihm erwartet und das dann verteidigt, weil er dann Angst hatte aufzufliegen. Er hat auch seine Geschichten nicht irgendwie ausgeschmückt, damit sie glaubwürdiger wirken, nur um sich dann später in allerlei Widersprüche zu verwickeln. Er hat einfach gesagt was er wusste und wenn er sich nicht sicher war, hat er sich nicht festnageln lassen, weder von der StA , der Verteidigung noch der Vorsitzenden.

Tiergarten schrieb:Aber die Art und Weise, wie @rabunsel hier mit Unterstellungen operiert, zeigt, was Geistes Kind sie ist. Das gilt ja nicht nur für den Umgang mit Usern wie mir, deren Meinung sie mit konstruierten Behauptungen zu diskreditieren versucht, sondern auch für ihre Sicht auf wichtige Funktionsträger der Gesellschaft: Richtern traut sie offenkundig zu, im Bedarfsfall die Verhältnisse so hinzubiegen, wie es ihnen in den Kram passt - bis hin zur Erfüllung eigener Verurteilungsquoten.

Wie kommt man sonst auf solch verquere Gedanken?

Unter einer vernünftigen Diskussionskultur stelle ich mir etwas anderes vor - zum Beispiel den Verzicht auf ungerechtfertigte Unterstellungen, wie sie jetzt von @rabunsel verbreitet worden sind. Solche Praktiken unterstreichen einmal mehr, warum einem die Teilnahme an diesem eigentlich sehr spannenden Thread verleidet werden konnte.

Naja, so lange du dir offensichtlich auch weiterhin das Recht herausnimmst, mich mit „konstruierten Behauptungen zu dikreditieren“, oder mich mit kreativen persönlichen Angriffen zu belegen, wissen wir zumindest, wer jedenfalls kein Vorbild für eine „vernünftige Diskussionskultur“ sein wird. Die Teilnahme an diesem Thread verleide nicht ich dir, sondern dein Unvermögen nach dem Austeilen auch was einzustecken. Aber ich versteh schon, es wäre einfach zu schön, wenn man manche Mitdiskutanten aussortieren könnte.

fassbinder1925 schrieb am 12.11.2023:Dann ging es um den Themenpunkt, dass Verena von Sebastian mit einem Messer bedroht worden sei. Da ging es wieder länger hin und her. Da der Zeuge zwar angab, davon Kenntnis zu haben. Und auf Nachfrage auch glaubte, dass es ihm erzählt wurde. Bei der Fragerunde durch die Verteidiger, ob er es jetzt einfach aus den Medien haben kann, meinte er das kann auch sein.

Das Gericht wurde ärgerlich, da es meinte, dass man sich doch erinnern kann, wenn eine Freundin erzählt, dass ihr ein Messer an den Hals gehalten wird. Er wurde daraufhin ein paar Minuten vor die Tür geschickt. Wieder im Zeugenstand wurde er nochmal gefragt und er meinte, er könne sich nicht mehr an die Erzählung einer Bedrohung erinnern. Er wurde dann unvereidigt entlassen. Er fragte beim Gehen, ob er nochmal kommen muss. Worauf die Richterin trocken, aber immer noch ein bisschen verschnupft meinte „Weiß ich nicht.Kann schon sein.“ Der befürchtet vllt schon, dass es ihm wie seiner Bekannten geht.

rabunsel schrieb:Nein, auf Nachfragen kann er sich sowohl vorstellen, dass ihm das von iwem erzählt wurde, als auch dass er es aus den Medien hat. Absolut konsistent zu den vorherigen Angaben, gibt er auf die direkte Nachfrage nochmal an, keine konkrete Erinnerung an eine Erzählung zu haben.

Hervorhebungen durch mich.

Also den Begriff "vorstellen" verwendest du hier aber schon in sehr gedehnter Bedeutung, oder? Es stimmt, dass er das mit der Erzählhng erst auf Nachfrage meint, aber da sagt er laut Fassbinder nicht dass er sich das vorstellen kann sondern dass er das "glaubt". Das zu sagen wenn ich überhaupt keine Erinnerung daran habe, ist schon Recht merkwürdig. Habe ein bisschen nachgedacht aber das ist bei mir nur der Fall bei Sachen, die ewig zurückliegen. Ich glaube zum Beispiel am Ende der Grundschule ein abschließendes Zeugnis bekommen zu haben, aber eine Erinnerung habe ich nicht. Wenn mich jemand fragt, ob eine gute Freundin mir innerhalb der letzten zwei Jahre erzählt hat, dass ihr jemand ein Messer an den Hals gehalten hat, dann weiß ich ob das passiert ist. Hundertprozentig. Und ich kann mir bei niemanden den ich kenne was anderes vorstellen. Wenn mir jemand erst sagt, er glaubt etwas so dramatisches sei ihm erzählt worden und dann meint, er kann sich auch vorstellen, das aus den Medien gelesen zu haben, dann würde ich stutzig werden. Wenn jemand so in einem Prozess aussagt kann ich nicht nachvollziehen, dass man ihn folgendermaßen charakterisiert:

rabunsel schrieb:Ich halte R. für einen der wenigen wichtigeren Zeugen, die wirklich nach bestem Wissen ausgesagt haben. Trotz Gegenwind hatte er die Nerven dazu zu stehen, wenn er etwas nicht sicher wusste und hat sich nicht dazu hinreißen lassen, etwas zu erzählen, von dem er glaubte, das werde von ihm erwartet und das dann verteidigt, weil er dann Angst hatte aufzufliegen. Er hat auch seine Geschichten nicht irgendwie ausgeschmückt, damit sie glaubwürdiger wirken, nur um sich dann später in allerlei Widersprüche zu verwickeln. Er hat einfach gesagt was er wusste und wenn er sich nicht sicher war, hat er sich nicht festnageln lassen, weder von der StA , der Verteidigung noch der Vorsitzenden.

Welche wichtigen Zeugen haben ihre Aussagen denn falsch ausgeschmückt, damit sie glaubwürdiger wirkt?

vgl. i.E. Ziff. D. II. 16.2.2.

Mal eine Frage. Ich habe leider keinerlei Erfahrung mit Urteilen. Wenn etwas mit so einer Ziffer belegt wird, worauf wird dann verwiesen?

@AusLeipzig

Ich "glaube" dass Du in das Wort "glaube" zu viel Bedeutung schenkst. Man sieht aus der Prozessbeobachtung, dass das Wort "glaube" erst nach längerem hin und her gefallen war. Die genaue Frage, auch welcher Frage hin das Wort "glaube" gefallen war, kennen wir nicht. Daher darf man sich diesem Wort "glaube" nicht zu viel Gewicht geben. Nur als Beispiel: Wenn vorher gefragt wurde, ob er es wüsste oder nur glaube und er sagt "glaube", dann hat das einen ganz andere Bedeutung. Vielleicht kann @fassbinder1925 dazu noch etwas sagen. Eins kann man sagen, das Wort "glauben" ist nicht ganz aus freien Stücken gefallen.
Daher muss man den nachfolgenden Abschnitt mit berücksichtigen. An diesem Punkt hat dann auch vollkommen richtig die Verteidigung eingegriffen und hat ihm die Frage nach den Medien gestellt. Die darauf folgende Antwort zeigt, dass er nur eine vollkommen nebulöse Erinnerung hatte.
Du hast Dir selber nun dazu Gedanken gemacht. Das werden genau die Gedanken gewesen sein, die Zeuge in der Zeit gemacht hat, als er raus geschickt wurde. Mit der Hilfestellung der Richterin ist er dann zum Ergebnis gekommen, dass er sich nicht an eine Erzählung erinnern kann. Du selbst wirst mit dieser Hilfestellung gearbeitet haben.
Du musst Dich mehr in die Situation eines Zeugen rein versetzen. Der kann sich in der Befragung diese Gedanken gerade nicht machen, welche Du Dir selber gemacht hast. Da fällt dann so ein Wort "Glauben" rasch mal unbedacht. Vor der Aussage wird er sich ebenfalls keine solche Gedanken gemacht haben.

Rigel92 schrieb:Nur als Beispiel: Wenn vorher gefragt wurde, ob er es wüsste oder nur glaube und er sagt "glaube", dann hat das einen ganz andere Bedeutung.

Damit das Sinn ergibt müsste er zuerst gesagt haben, dass sie ihm das erzählt hatte.

Rigel92 schrieb:Eins kann man sagen, das Wort "glauben" ist nicht ganz aus freien Stücken gefallen.

Aha? Immer wenn es Nachfragen gibt ist die Aussage nicht aus freien Stücken? Oder woran machst du da jetzt fest?

Rigel92 schrieb:Du hast Dir selber nun dazu Gedanken gemacht.

Meine Gedanken führten mich ja gerade zu den Ergebnis, dass man sich da eben keine Gedanken machen muss:

AusLeipzig schrieb:Wenn mich jemand fragt, ob eine gute Freundin mir innerhalb der letzten zwei Jahre erzählt hat, dass ihr jemand ein Messer an den Hals gehalten hat, dann weiß ich ob das passiert ist. Hundertprozentig. Und ich kann mir bei niemanden den ich kenne was anderes vorstellen. Wenn mir jemand erst sagt, er glaubt etwas so dramatisches sei ihm erzählt worden und dann meint, er kann sich auch vorstellen, das aus den Medien gelesen zu haben, dann würde ich stutzig werden. Wenn jemand so in einem Prozess aussagt kann ich nicht nachvollziehen, dass man ihn folgendermaßen charakterisiert:

Rigel92 schrieb:Du musst Dich mehr in die Situation eines Zeugen rein versetzen.

Ich habe das durchaus versucht. Solche pauschalen Ermahnungen sind aus meiner Sicht Recht sinnlos.

AusLeipzig schrieb:vgl. i.E. Ziff. D. II. 16.2.2.
Mal eine Frage. Ich habe leider keinerlei Erfahrung mit Urteilen. Wenn etwas mit so einer Ziffer belegt wird, worauf wird dann verwiesen?

Auf den entsprechenden Gliederungspunkt des Urteilstextes (in der Regel auf etwas, was weiter oben steht) . Das Urteil ist mit einer A. B. C. D. etc Gliederung versehen, Untergliederungspunkte I., II., III., Unteruntergliederung 1,2,3,4,5....

Manchmal kommt man über die Suchfunktion weiter, wenn man dann zB im Beispielsfall nach 16.2.2 sucht, muss dann nur darauf achten auch in Abschnitt D. II. zu sein. Das Urteil ist hier so aufgebaut, dass zunächst unter A die Prozessgeschichte, unter B Feststellungen zur Person des Angeklagten, unter C der vom Gericht festgestellte Tatablauf und Feststellungen zum Motiv, dann unter D die Feststellungen, was Zeugen und Sachverständige gesagt haben und die Würdigung der Beweismittel (aus welchen Beweismitteln ergibt sich welches angenommene Geschehen bzw welches Motiv etc) und dann unter E die rechtliche Würdigung (welche StGB Normen, Mordmerkmale etc sind einschlägig) und unter F die Strafzunessung (einschließlich Anwendung von Jugendstrafrecht) anschließt.

AusLeipzig schrieb:Damit das Sinn ergibt müsste er zuerst gesagt haben, dass sie ihm das erzählt hatte.

Es ist raus gekommen, dass er sich in Wirklichkeit daran nicht ausreichend gut erinnern konnte. Wie gesagt, ganz wichtig wäre, auf welche Frage hin das "glaube" gefallen ist. Ich habe Dir ein Beispiel genannt. Was würdest Du dann bei nur nebulösen Erinnerungen sagen, wenn die Frage gestellt wird, ob man es weiß oder nur glaubt?

AusLeipzig schrieb:Aha? Immer wenn es Nachfragen gibt ist die Aussage nicht aus freien Stücken? Oder woran machst du da jetzt fest?

Weil es vorher hin und her ging. Anfangs hat er das offenbar nicht behauptet. Um diese Aussage so zu werten, wie Du es machst, braucht man eine wörtliche Aufzeichnung dieses Teils der Verhandlung.

AusLeipzig schrieb:Meine Gedanken führten mich ja gerade zu den Ergebnis, dass man sich da eben keine Gedanken machen muss:

Ganz ohne Gedanken geht das nie.

Du machst alles das nur an einem Wort fest, kannst aber gar nicht beurteilen, wie das zustande gekommen ist, weil da leider Fassbinders Beobachtungen unvollständig ist. Das können wir hier nicht ändern.

rabunsel schrieb:Er hat einfach gesagt was er wusste und wenn er sich nicht sicher war, hat er sich nicht festnageln lassen, weder von der StA , der Verteidigung noch der Vorsitzenden

@rabunsel

Deine Interpretation des Aussageverhaltens von Raffi scheint mir zumindest auf Grundlage des Prozessberichtes von @fassbinder1925 nachvollziehbar. Grundsätzlich ist es richtig, dass ein Zeuge seine Aufgabe nicht dadurch gut erfüllt, sich nie zu korrigieren, auch nicht auf Nachfragen, sondern - was man hier ggf annehmen kann - die Genauigkeit seiner Erinnerung und die Entstehung derselben auch selbst hinterfragt. Zeugen werden in der Regel, von guten Richtern, auch dahingehend belehrt, dass sie sagen sollen, wenn sie etwas nicht beantworten können, nicht (mehr) sicher wissen (bestenfalls mit Erklärung, warum nicht).

@Tiergarten Natürlich ist es auch nicht völlig auszuschließen, dass der Zeuge auch nur aufgrund suggestiver Befragung durch die Verteidiger "eingeknickt" ist und seine Aussage deshalb ggf relativiert hat. Da die Aussage und auch die Verteidigerfragen nicht protokolliert sind und wir auch nicht dabei waren, schwer zu beurteilen. Vielleicht kann sich @fassbinder1925 noch konkreter an seinen Eindruck von dem Zeugen erinnern?

Die Bemerkungen von @rabunsel über eine subjektive Verurteilungsquote waren offenbar überspitzt, wie sie/er ja auch erklärte. Denkbar - und aufgrund der Berichte über das Prozessgebahren aller Beteiligten in diesem Fall nahe liegend - ist bei der Vorsitzenden ggf gewisse (menschlich Ggf auch verständliche) Frustration ob der uneindeutigen Zeugenangaben aufgetreten (zumal wenn sich diese in Polizeiprotokollen vielleicht sehr viel smoother lasen) und sie hatte vielleicht unterbewusst Befürchtungen, der Prozess ziehe sich deshalb stark in die Länge. Natürlich sollte das ein Gericht nicht verunsichern. Je länger ein Prozess, desto störanfälliger wird er jedoch (wird zB ein Beisitzer krank, schwanger oder sonst was und gibt es keine Ergänzungsrichter, wäre von vorn anzufangen gewesen) . Zudem gilt in Haftsachen ein Beschleunigungsgebot und bei Gericht gibt es statistische Erledigungszahlen (wobei Erledigung durch Verurteilung oder Freispruch oder Einstellung gleichwertig sind), die bei den regelmäßigen Beurteilungen der Richter auch berücksichtigt werden. Das alles mag vielleicht eine Erklärung sein (keine Entschuldigung für ungenaues oder unkonstruktives Vorgehen).

Rigel92 schrieb:Es ist raus gekommen, dass er sich in Wirklichkeit daran nicht ausreichend gut erinnern konnte. Wie gesagt, ganz wichtig wäre, auf welche Frage hin das "glaube" gefallen ist. Ich habe Dir ein Beispiel genannt. Was würdest Du dann bei nur nebulösen Erinnerungen sagen, wenn die Frage gestellt wird, ob man es weiß oder nur glaubt?

Damit dein Beispiel Sinn ergibt müsste er halt zuerst gesagt haben, dass sie ihm das erzählt hat. Erst dann kann jemand fragen: "Glauben sie das oder wissen sie das?" Dann wäre sein Aussageverhalten aber noch wankelmütiger.

Mit der Position dass wir nicht genau wissen wie es war bin ich auch okay. @rabunsel weiß ja aber genug um daraus zu folgern, dass Raffi quasi der beste Zeuge des Prozesses war. Das erreicht man eben nur auf sehr merkwürdig Weise. Ich hänge mich vielleicht zu sehr an dem Wort "glauben" auf aber man darf es doch nicht einfach durch ein beliebig anderes Wort ersetzen und dann behaupten er hätte sich das nur "vorstellen" können. Dann kann genauso gut jemand auch "glauben" durch "wissen" ersetzen.

Rigel92 schrieb:Ganz ohne Gedanken geht das nie.

Du machst alles das nur an einem Wort fest, kannst aber gar nicht beurteilen, wie das zustande gekommen ist, weil da leider Fassbinders Beobachtungen unvollständig ist. Das können wir hier nicht ändern

Ja, ganz ohne Gedanken geht das nie. Dennoch bin ich mir wie gesagt hundertprozentig sicher dass ich wüsste ob eine Freundin mir sowas erzählt hätte oder nicht. Vielleicht ist das bei ihm anders. Für mich ist das schwer vorstellbar. Ein Zeuge kann sich übrigens schon auch davor ein paar Gedanken machen.

Man kann das vielleicht noch klarer machen. Ersetzen wir mal "Freundin erzählt, dass sie mit Messer bedroht wurde" durch "Zeuge hatte eine blaue Jacke an". Wenn R. gefragt wird ob er vor zwei Jahren eine blaue Jacke anhatte und dann auf Nachfrage meint, er glaubt ja und auf weitere Nachfrage meint, dass er sich auch was anderes vorstellen kann und dann die Richterin sich aufregt "Sie können sich doch wohl erinnern welche Jacke sie vor zwei Jahren an einem bestimmten Tag an hatten" dann wären sich vermutlich alle hier im Thread ziemlich einig, dass die Richterin sich völlig daneben verhält.
Dann andere Option, wir ersetzen das durch "waren Sie bei der Geburt ihres Kindes dabei". Wenn der Zeuge hier auf Nachfrage sagt, er glaubt, er war bei der Geburt seines Kindes dabei und dann auf weitere Nachfrage meint, er wisse es nicht genau, dann würden wir das schon ziemlich zweifelhaft finden.
Für mich (und anscheinend auch für die Richterin) ist das mit dem Messer deutlich näher an der zweiten als an der ersten Kategorie, wenn es auch sicherlich nicht ganz so eindeutig ist wie das zweite Beispiel. Ich kann mir aber dennoch nicht vorstellen wie jemand bei so etwas unsicher sein soll. Insofern kann ich das Verhalten der Richterin nachvollziehen.

Rigel92 schrieb:Weil es vorher hin und her ging.

Aber deswegen ist die Aussage doch trotzdem "aus freien Stücken" getroffen, oder? Sonst wäre quasi jede Aussage im Polizeiverhör latent unfreiwillig.
R. war aber vielleicht einfach der Aussagesituation wirklich überhaupt nicht gewachsen und hätte lieber gleich sagen sollen, dass er schlicht gar keine Ahnung mehr hatte. Das mag natürlich auch sein. Einer der besten Zeugen ist er damit aber auch noch nicht.

abgelenkt schrieb:Die Bemerkungen von @rabunsel über eine subjektive Verurteilungsquote waren offenbar überspitzt, wie sie/er ja auch erklärte.

Was genau sie mit der Verurteilungsquote meinte, habe ich ehrlich gesagt immer noch nicht verstanden. Ihre Erklärung beinhaltet diese leider nicht:

rabunsel schrieb:Ich unterstelle ihm, dass er mit der Forderung impliziert, dass es die Aufgabe der Zeugen wäre eine „passende“ Zeugenaussage vorzubereiten und abzuliefern und falls das nicht passiert, wäre es das Recht der Richterin dementsprechend sauer zu reagieren.

Das Wort "Veruteilungsquote" kommt da leider nicht vor.
Will sie damit sagen, sie hätten @Tiergarten unterstellt, von einer Verurteilungsquote auszugehen? Schließlich betont sie immer, dass es ja nur um @Tiergarten gegangen sei. Oder meint sie dort doch überspitzt, dass die Richterin von einer Verurteilungsquote ausgeht. Wäre beides aus meiner Sicht ziemlich absurd, aber was es von beidem sein soll, weiß ich leider immer noch nicht. Schade, dass bei der ganzen Betonung der Wichtigkeit des Zusammenhangs nie versucht wurde, mal die strittige Aussage in den Zusammenhang zu integrieren statt nur separat den Zusammenhang zu erklären und alle Deutungen der Aussage zu bestreiten.

AusLeipzig schrieb:Ziff. D. II. 16.2.2

Rigel92 schrieb:Es ist raus gekommen, dass er sich in Wirklichkeit daran nicht ausreichend gut erinnern konnte.

Aha, wo ist das denn rausgekommen? Und woher weißt Du, was "rausgekommen" ist?
Und liegt nur der Bericht von Fassbinder vor, dass auf seinen Notizen und Erinnerungen beruht. Es ist kein Wortprotokoll und er gibt da seine persönlichen Eindrücke wieder.
Die Richter sind absolut frei in ihrer Entscheidung, wie sie die Aussage von Raffi und jedem anderen Zeugen einschätzen wollen. Die Einschätzung der Richter kann dabei auch von der Einschätzung anderer Prozessbeteiligter oder Zuschauer, und ganz sicher von der von Leuten, die den ganzen Prozess nur lückenhaft, nachträglich und aus zweiter Hand verfolgt haben.

Rigel92 schrieb:Wie gesagt, ganz wichtig wäre, auf welche Frage hin das "glaube" gefallen ist.

So ein Quatsch! Es kommt auf den Gesamteindruck an, den die Richter von der Aussage hatten. Zumal weder Du noch ich und selbst die Richter nicht mehr feststellen können, auf welche Frage das Wort gefallen ist.Nicht mal ob es überhaupt gefallen ist.

Rigel92 schrieb:Weil es vorher hin und her ging. Anfangs hat er das offenbar nicht behauptet. Um diese Aussage so zu werten, wie Du es machst, braucht man eine wörtliche Aufzeichnung dieses Teils der Verhandlung.

Die gibt es nicht, und deshalb ist es müßig, dieses eine Wörtchen hier auf die Goldwaage zu legen und seitenweise drüber zu diskutieren.

Beitrag von abgelenkt (Seite 716)
Vielen Dank!

AusLeipzig schrieb:Ja, ganz ohne Gedanken geht das nie. Dennoch bin ich mir wie gesagt hundertprozentig sicher dass ich wüsste ob eine Freundin mir sowas erzählt hätte oder nicht. Vielleicht ist das bei ihm anders. Für mich ist das schwer vorstellbar. Ein Zeuge kann sich übrigens schon auch davor ein paar Gedanken machen.

!00% sicher sollte man sich nie sein, gerade wenn man gar nicht weiß, in welchem Zusammenhang das Wort "glaube" gefallen ist. Das kann man über sich selber daher auch nicht sagen. Man kann die Situation in Wirklichkeit nicht rekonstruieren.

Ein Zeuge weiß normalerweise nicht, was auf ihn zukommt. Natürlich weiß er, um welchen Fall es geht. Einen gewissen Eindruck wird er natürlich durch die Befragung der Ermittler bekommen haben. Aber Rafi wurde über viele Themen befragt, wie bzgl. der Frage des Tischtennisspieles. Darüber hat er mit seiner Mutter gesprochen, die gemeint hat, dass es der Tag gar nicht gewesen sein konnte. Wie es dann zu der Messerfrage kam, das weiß man nicht, weil Fassbinders Bericht darüber nichts genaues sagt.

AusLeipzig schrieb:Aber deswegen ist die Aussage doch trotzdem "aus freien Stücken" getroffen, oder? Sonst wäre quasi jede Aussage im Polizeiverhör latent unfreiwillig.

Wenn das vorher hin und her ging, dann wird er schon etwas unter Druck gestanden haben. In Befragungen wird schon öfter Druck aufgebaut. Man sieht es ja deutlich an der Befragung von Verena. Zu ihrer Mutter äußerte sie sich per WhatsApp entsprechend. Sie hatte sich an das Datum zu erinnern. Und was passierte? Das Datum war falsch. Ein gewisser Druck mag manchmal sinnvoll sein, aber wie Du sagt eine gewisse Unfreiwilligkeit liegt in so einem Fall vor. Obgleich man es nicht ausreichend genau weiß, wird man so stark unter Druck gesetzt, dass man evtl. sogar etwas Falsches sagt. Und das kann zu kathastophalen Folgen führen (so wie hier).
Nur weil hier das zufällig durch die WhatsApp-Nachrichten dokumentiert wurde und die wirkliche Datum des Spazierganges rekonstruiert werden konnte, können wir die Folgen erkennen. Wenn man die Vorgeschichte nicht kennt, kann man über einem einzigen Wort nicht dieses Gewicht beimessen.

Rigel92 schrieb:!00% sicher sollte man sich nie sein, gerade wenn man gar nicht weiß, in welchem Zusammenhang das Wort "glaube" gefallen ist. Das kann man über sich selber daher auch nicht sagen. Man kann die Situation in Wirklichkeit nicht rekonstruieren.

Ich bin nicht sicher, ob du meinen Punkt richtig verstanden hast. Das Problem bestünde auch wenn R von Anfang an gesagt hätte, er wisse nicht was gesagt wurde.

Rigel92 schrieb:Wenn man die Vorgeschichte nicht kennt, kann man über einem einzigen Wort nicht dieses Gewicht beimessen.

Und dann gibt es aber auch keine Grundlage, um die Richterin so zu kritisieren oder den Zeugen zu einem der besten des Prozesses zu erklären. Gerade deswegen argumentiere ich ja nicht nur mit dem Wort. In Bezug auf das Wort bin ich hauptsächlich der Meinung, dass man nicht einfach so tun kann als stünde da das Wort "vorstellen". Dem scheinst du nicht zu widersprechen, aber dann haben wir da auch keinen besonderen Dissens.
Mein Hauptproblem ist ja, dass es für mich schwer vorstellbar ist, das Besagte nicht zu wissen, was völlig unabhängig vom Ablauf der Verhandlung ist. Insofern hänge ich mich auch nicht an dem Wort auf.

Grillage schrieb:Und liegt nur der Bericht von Fassbinder vor, dass auf seinen Notizen und Erinnerungen beruht. Es ist kein Wortprotokoll und er gibt da seine persönlichen Eindrücke wieder.
Die Richter sind absolut frei in ihrer Entscheidung, wie sie die Aussage von Raffi und jedem anderen Zeugen einschätzen wollen. Die Einschätzung der Richter kann dabei auch von der Einschätzung anderer Prozessbeteiligter oder Zuschauer, und ganz sicher von der von Leuten, die den ganzen Prozess nur lückenhaft, nachträglich und aus zweiter Hand verfolgt haben.

Das ist soweit alles richtig. Die Würdigung der Zeugenaussage ist nicht bzw kaum revisibel. Letztlich hat die alte Kammer der Aussage von Raffi nichts zielführendes entnehmen könne, sie kommt im Urteil auch so gut wie nicht vor. Das finde ich im Ergebnis so auch eigentlich richtig. Die ganze Messergeschichte spielt auch keine Rolle, den die Zeugenaussagen dazu waren unergiebig. Wessen Schuld das ist, ist letztlich fast egal. Entweder der Zeuge konnte sich nicht erinnern, wollte es nicht oder hat halt nichts relevantes selbst erlebt. Es ging hier glaube ich auch eigentlich nicht wesentlich um die Relevanz von Raffis Aussage (gering) sondern darum, ob es nachvollziehbar war, dass die Richterin ihn so anfuhr. Menschlich nachvollziehbar vielleicht, psychologisch sinnvoll vielleicht eher nicht.

Leider konnte ich im Urteil oder in den Prozessberichten auch nicht finden, was die Polizeibeamten zu Raffis Aussage bei ihnen angaben. Spekulationen zur Konsistenz seines Aussageverhaltens sind damit eigentlich müßig. Wenn er sich bei der Neuauflage des Prozesses konkreter erinnern sollte, fände ich es überraschend und es wäre genau zu prüfen, ob die Erinnerung nicht noch mehr beeinflusst wurde durch Presseberichte etc.