Hanna W. tot aus der Prien geborgen

Fridolin31 schrieb:Das Problem ist nur, dass Lea überhaupt kein Auskunftsverweigerungsrecht im Sinne von Par. 55 StPO hat. Es entspricht doch nicht dem Sinn und Zweck dieser Norm, dass sich ein wichtiger Zeuge durch Gründe, die nicht in seiner Person oder seinen Taten, sondern einzig und allein in seinem leichtfertigen vorprozessualen oder prozessualen Ausageverhalten liegen, selbst ins Abseits stellen und und die Wahrheitsfindung erschweren darf..

Warum hat man es ihr dann im Ersten Prozess angeboten?

fassbinder1925 schrieb am 14.10.2023:Er sollte dann die Route anzeigen, wie er gejoggt ist. Das war aber wohl auf der schlechten Karte nicht gut möglich. Auch wurde er gefragt, warum er nicht am Eiskeller vorbei ist, sondern den Anderen Weg genommen hat. Er sagte, dass er nicht wollte, dass die Leute ihn für blöd halten. Meinte dann aber wieder er sei die Kampenwandstraße entlang gelaufen in der Hoffnung Freunde zu treffen. Er wurde dann gefragt, wen er hoffte konkret zu treffen. T. überlegte lange und er sagte dann einen Namen von einem, mit dem er Bergtouren macht und der in der Kampenwandstraße wohnt

Der Jogger hatte seine Fitnessuhr nicht dabei, obwohl er für einen Halbmarathon trainierte.
Welche Kleidung er trug, konnte nicht genau ermittelt werden. Er legte unterschiedliche Hosen vor. Am Eiskeller sei er nicht vorbei, damit die Leute ihn nicht für blöd halten. Warum? Wegen der nächtlichen sportlichen Betätigung? Wegen seines Outfits mit Stirnlampe? Wegen Sport in "Arbeitshose"? Naja, gesehen wurde er trotzdem!
Oder doch in kurzer Hose? Am 04. und 05.10. war er wegen einer Erkältung krankgeschrieben.
Er sei die Kampenwandstr entlanggelaufen, um Freunde zu treffen. Also nicht mit dem vorrangigen Ziel, Sport zu treiben? Sondern, um Ausschau zu halten nach Freunden. Nach Einem, der dort wohnt! Warum sollte der Eine gerade zu der Zeit auf der Strasse sein?
Den einen Anwohner hat er nicht getroffen. Aber evtl andere Eiskellerbesucher im Blick gehabt, um rechtzeitig einen anderen Weg zu nehmen, damit ihn die Leute nicht für blöd halten?
Noch am Morgen (des 03.10.) hat seine Mutter erfahren, dass er nachts joggen war. Es wurde aber bis zum expliziten Aufruf der Polizei gewartet, sich zu melden.

Für mich hat das alles nichts mit einer sportlichen Betätigung zu tun, @fassbinder1925
Sondern, als Jogger getarnt, nachts herumzulaufen, um "Freunde" zu treffen und Partygänger zu beobachten.
Ob er wirklich für Hs Tod verantwortlich ist, kann ich nicht beurteilen.

@Kuno426
Sein vorrangiges Ziel war nicht für den Halbmarathon zu trainieren. Er konnte einfach nicht einschlafen und joggte daher (Urteil Ziffer 301). Entsprechend hatte er auch keine Fitnessuhr dabei. Es ging hauptsächlich um eine ausreichende Bettschwere. Daher wird er auch nur gemütlich gelaufen sein.

Dass die Kleidung unklar blieb, ist nicht seine Schuld, es gab nicht verlässliche Zeugenaussagen. Was man in diesem Fall wirklich anhatte, kann man nach dieser längeren Zeit häufig nicht mehr wissen. Er sollte daher auch mehrere Kleidungsstücke mitbringen. Er wurde zwar gesehen, aber das ist kein Verbrechen. Auf dem Rückweg wurde er nur auf dem von ihm angegeben Weg gesehen, der Abstecher war auf dem Hinweg.
Warum sollte er sich vor dem Aufruf melden, er hatte nichts verdächtiges bemerkt. Auf dem Rückweg hatte auch recht weiträumig den Eiskeller umlaufen.

Kuno426 schrieb:Der Jogger hatte seine Fitnessuhr nicht dabei, obwohl er für einen Halbmarathon trainierte.
Welche Kleidung er trug, konnte nicht genau ermittelt werden. Er legte unterschiedliche Hosen vor. Am Eiskeller sei er nicht vorbei, damit die Leute ihn nicht für blöd halten. Warum? Wegen der nächtlichen sportlichen Betätigung? Wegen seines Outfits mit Stirnlampe? Wegen Sport in "Arbeitshose"? Naja, gesehen wurde er trotzdem!
Oder doch in kurzer Hose? Am 04. und 05.10. war er wegen einer Erkältung krankgeschrieben.

Das mag vielleicht für manche ein Indiz sein. Für mich ist es das überhaupt nicht. Ich nehme oft kein Handy mit und weiß spontan nicht mal mehr, was ich vor vier Tagen anhatte. Und es kommen nur 4 Hosen infrage.
Ein Bekannter von mir fährt grundsätzlich nur nachts Fahrrad, weil da wenig los ist und er seine Ruhe hat. Der wüsste wahrscheinlich nicht mal, mit welchem seiner 3 Räder er vor einer Woche gefahren ist, weil er abwechselt.
Man darf hier einfach nicht immer nur von sich ausgehen.

Kuno426 schrieb:Den einen Anwohner hat er nicht getroffen. Aber evtl andere Eiskellerbesucher im Blick gehabt, um rechtzeitig einen anderen Weg zu nehmen, damit ihn die Leute nicht für blöd halten?

Er hat ja drei Gründe angegeben, warum er nicht die Schlossbergstr. genommen hat: das "für blöd Halten", den Freund und weil besagte Straße bei Veranstaltungen gesperrt ist. Ich glaube nicht, dass er auf die Frage nach dem "Warum" sofort diese drei Antworten parat hatte. Ich glaube eher, da hat jemand nachgebohrt, fand die erste Antwort vielleicht seltsam und ST hat dann noch irgendwas gesagt, um etwas zu sagen. Oder er hat wirklich irgendwann mal diesen Kumpel getroffen. Insgesamt aber für mich nicht mal annähernd ein Indiz.
Es glaubt hier hoffentlich keiner ernsthaft, dass er mit Stirnlampe auf dem Parkplatz rumgelaufen ist, um jemanden zu überfallen und niederzuschlagen.
Apropos Parkplatz: Er wurde in der Mitte des Parkplatzes beim Laufen beobachtet, nicht stehend am Mauerdurchbruch. Wie hätte er denn aus mind. 20 m Entfernung im Laufen jemanden durch diesen schmalen Durchbruch beobachten sollen?

Kuno426 schrieb:Es wurde aber bis zum expliziten Aufruf der Polizei gewartet, sich zu melden.

Du meinst, er hätte sich sogar noch vor dem Aufruf melden sollen? Halte ich für völlig abwegig, sowas zu machen.

AusLeipzig schrieb:bei einigen Punkten kann ich dir zustimmen, insbesondere was das "Spaßgeständnis" betrifft.

ST wusste ja anscheinend, dass er irgendwie in den Verdacht geraten war. Angenommen, er war dann irgendwann so genervt bzw. fand es so lächerlich, dass es ihm dann auf der Party gereicht und er gesagt hat: "Ja mei, dann war ich's halt!". Ist für mich komplett nachvollziehbar. Oder was hätte er sonst sagen sollen, wenn es als Scherz gemeint war?

Kuno426 schrieb:Der Jogger hatte seine Fitnessuhr nicht dabei, obwohl er für einen Halbmarathon trainierte.

Was genau willst du daraus schließen? Das wäre eine interessante Überlegung, wenn ST beim Verlassen des Hauses eine Straftat wie eine Vergewaltigung oder einen Mord geplant hätte. Dafür gibt es aber keinen Anhaltspunkt. Das Gericht ist nach meinem Verständnis eher von einer spontanen Tat ausgegangen. Daher kann der Umstand, die Fitnessuhr nicht dabei gehabt zu haben, nicht belastend ausgelegt werden: wenn ST die Tat begangen hat, dann laut Gericht spontan, also ohne Absichten beim Verlassen des Hauses.

Kuno426 schrieb:Er legte unterschiedliche Hosen vor.

Als leidenschaftlicher Läufer wird er viele Laufhosen gehabt haben. Ich kann mich nach paar Wochen auch nicht mehr erinnern, welches Shirt oder welche Hose ich beim Sport anhatte. Es ist völlig unauffällig, dass er daher mehrere Hosen mitbrachte.

Kuno426 schrieb:Er sei die Kampenwandstr entlanggelaufen, um Freunde zu treffen. Also nicht mit dem vorrangigen Ziel, Sport zu treiben? Sondern, um Ausschau zu halten nach Freunden.

Wenn das stimmt, passt es ja auch damit zusammen, dass er die Fitnessuhr nicht mit sich führte. Wozu, wenn er zwischendurch ggf. Freunde trifft?

Kuno426 schrieb:Noch am Morgen (des 03.10.) hat seine Mutter erfahren, dass er nachts joggen war. Es wurde aber bis zum expliziten Aufruf der Polizei gewartet, sich zu melden.

Wenn ST unschuldig ist, dann wird er nichts Hilfreiches gesehen haben. Ich verstehe nicht, was du daraus schließen willst.

XluX schrieb:ST wusste ja anscheinend, dass er irgendwie in den Verdacht geraten war. Angenommen, er war dann irgendwann so genervt bzw. fand es so lächerlich, dass es ihm dann auf der Party gereicht und er gesagt hat: "Ja mei, dann war ich's halt!". Ist für mich komplett nachvollziehbar. Oder was hätte er sonst sagen sollen, wenn es als Scherz gemeint war?

Das haben wir ja schon alles diskutiert, glaube nicht, dass wir da weiterkommen. Vielleicht schreibe ich wenn etwas mehr Luft ist nochmal einen langen Beitrag zu allen Punkten und dabei fällt mir noch was auf oder dann in den Reaktionen, aber einzelne Punkte daraus zu diskutieren ergibt gerade für nicht nicht so viel Sinn, weil ich auch kaum Zeit habe. Sind natürlich grundlegend legitime Überlegungen von dir (auch wenn ich es anders bewerte), ich will darum nur aus diesen Gründen nicht darauf eingehen.

Wie @Tiergarten die beiden Tennisplätze bewertet weiß ich allerdings überhaupt noch nicht, insofern könnte das ja schon eine neue Perspektive bringen. Nur darauf zielte mein Beitrag ab.

Ok, verstehe. Wobei wir das TT-Thema ja schon sehr ausführlich hatten, aber mir noch niemand erklärt hat, warum ein Spaßgeständnis hier so ernst genommen wird.

Wäre es ein echtes Geständnis gewesen, wurde das heißen: Ein bis dahin völlig unauffälliger Ersttäter tötet gezielt eine Frau und gesteht das dann lapidar auf einer Party all seinen Freunden. Und die Mutter bietet ihm danach an, bei ihnen auf dem Sofa zu schlafen, anstatt die Polizei zu informieren.
Ernsthaft??
Und es fragt auch keiner nach, warum er das getan hat oder wie genau es passiert ist. Die Info "er ist der Mörder" (sprich er hat einer jungen Frau den Schädel eingeschlagen) reicht den Beteiligten völlig aus. Danach vergessen sie den Vorfall eh gleich wieder und erinnern sich erst wieder daran, als die Polizei danach fragt (z.B. die Mutter).

Für mich völlig unverständlich, wie man da an ein ernsthaftes Geständnis glauben kann.

AusLeipzig schrieb:ich will darum nur aus diesen Gründen nicht darauf eingehen.

Alles gut, ich hab zwar Dich zitiert, wollte aber gar nicht explizit nur Dich ansprechen. Hab gerade etwas Zeit und das ist eine Sache, die mir von Anfang an nicht klar war. Weil für mich dieses Geständnis so offensichtlich nicht ernst gemeint war.

abgelenkt schrieb: Zeugenaussagen im Strafprozess werden nicht protokolliert. Man könnte/müsste dann zB dieRichter der alten Kammer als Zeugen vernehmen. Weiß nicht, ob das sehr aussagekräftig ist, zumal die ja auch nicht ganz unvoreingenommen berichten können?

§ 252 StPO verbietet sowieso eine Protokollverlesung nach Zeugnisverweigerung. Aber dass Vernehmungsbeamte und Richter als Zeugen ihrer Aussagen geladen werden würden, hätte ich jetzt nicht per se als so problematisch eingeschätzt, aber kann mich da täuschen. Wie die neuen Kammer die Aussagekraft dieser Zeugenaussagen einstuft, ist natürlich fraglich. Dennoch vermute ich, dass eine erneute Aussage von Lea selbst, soviele Widersprüche aufweisen würde, dass diese noch weniger verwertbar wäre.

Fridolin31 schrieb:Bei Verena hat das Gericht darauf verzichtet, sie aufgrund ihrer mentalen Ausnahmesituation noch weiter zu belasten. Ähnliches dürfte für Lea nicht gelten

Dass Verena die Aussage wegen ihrer mentalen Ausnahmesituation verweigern konnte, wäre mM nach extrem fragwürdig. Zumal damit der Verteidigung die Chance genommen wurde, Verena zu befragen. Sie hatte sich auf §55 StPO berufen und hatte die Aussage verweigert, weil sie sich „die Gefahr zuziehen würde, wegen einer Straftat oder einer Ordnungswidrigkeit verfolgt zu werden.“ (Quelle:https://dejure.org/gesetze/StPO/55.html)

Bundesferkel schrieb:Ein Schrei kann ebenso durch einen unerwarteten Sturz ins kalte Wasser erfolgen, insbesondere wenn durch Alkohol die Erfassung des Sturzablaufs verzögert ist und man einfach nur gewaltig erschrickt, als man die Kontrolle über die Bewegungen verliert und ins kalte Wasser eintaucht.

Das sehe ich auch so, der Schrei gibt keinen Hinweis darauf was vorgefallen ist, wenn man den Schrei berücksichtigt, dient er eher einer ungefähren zeitlichen und örtlichen Einordnung.

XluX schrieb:Ich glaube eher, da hat jemand nachgebohrt, fand die erste Antwort vielleicht seltsam und ST hat dann noch irgendwas gesagt, um etwas zu sagen.

Ich denke auch, dass man sich bei den Aussagen vor Augen halten muss, dass die geteilten Informationen in einer Vernehmung nicht selbst ausgewählt werden. Ich hab den Eindruck, als ob hier einige meinen würden, ST habe von sich aus 5 verschiedene Ausreden für das nächtliche Joggen geliefert und sich damit in Widersprüche verwickelt.

Ich stelle mir die Situation eher so vor:
Polizistin: Wieso sind Sie so spät noch gelaufen?
ST: Ich konnte nicht einschlafen und kam auf die Idee zu joggen.
Polizistin: Machen Sie das öfter?
ST: Ich lauf schon öfter, weil ich für den Halbmarathon trainiere.
Polizistin: Wann laufen Sie normalerweise?
ST: Meistens lauf ich nach der Arbeit.
Polizistin: Laufen Sie immer dieselbe Strecke?
ST: Nein, mal lauf ich so mal so….
Polizist: Wussten sie, dass im Eiskeller Eröffnung war?
ST: Ja, hab mit einem Kumpel überlegt hin zu gehen, der hatte dann aber keine Zeit.
Polizist: Wollten Sie dann mal schauen was so los ist?
ST: Nein, ich wollte nicht direkt am Eiskeller vorbeilaufen, weil mich die für blöd halten würden. Deshalb bin ich über den Parkplatz gelaufen, außerdem ist die Schloßbergsraße gesperrt, wenn im Eiskeller was los ist.
Polizist: Bitte zeichnen Sie die Strecke ein die sie gelaufen sind.
ST kennt sich nicht gut aus und hat anfangs Probleme schließlich gelingt es ihm die Strecke einzuzeichnen.
Polizist: Aber wenn sie nach Hause wollten, aber nicht am Eiskeller vorbei konnten, warum sind Sie dann überhaupt über die Kampenwandstraße gelaufen.
ST: Mir ist beim Laufen eingefallen, dass da ein Bekannter wohnt, mit dem ich mal im Eiskeller war und ich wollte schauen, ob der zufällig grad unterwegs ist.

XluX schrieb:Und es fragt auch keiner nach, warum er das getan hat oder wie genau es passiert ist. Die Info "er ist der Mörder" (sprich er hat einer jungen Frau den Schädel eingeschlagen) reicht den Beteiligten völlig aus. Danach vergessen sie den Vorfall eh gleich wieder und erinnern sich erst wieder daran, als die Polizei danach fragt (z.B. die Mutter).

Ich kann ja schon irgendwie verstehen, dass man ein Spaßgeständnis befremdlich finden kann, aber mich stört bei der Geschichte auch genau dieser Punkt. Ich kann mir einfach nicht vorstellen, dass einer in so einer Gruppe ernsthaft sagt, dass er wen umgebracht haben will und dann fragt keiner nach, keiner möchte irgendetwas dazu wissen. Keiner fragt wie es beispielsweise abgelaufen ist, oder von mir aus, wie sein Plan sei damit davon zu kommen etc.
Nein die Reaktion auf das "befreiende Geständnis", beschränkt sich auf die Bekundung, dass man sowas nicht sagen soll und die Mutter empfiehlt einen Anwalt zu nehmen, dasselbe hat sie früher am Tag auch schon ihrer eigenen Tochter versprochen (ob sie die auch für die Täterin hält?). Die Party/Treffen läuft wie geplant weiter und dann gehen alle schlafen und hinterher vergisst es die Hälfte erst mal. Das kann ich mir beim besten Willen nicht vorstellen.

rabunsel schrieb:Sie hatte sich auf §55 StPO berufen und hatte die Aussage verweigert, weil sie sich „die Gefahr zuziehen würde, wegen einer Straftat oder einer Ordnungswidrigkeit verfolgt zu werden.“ (Quelle:

Ja, das ist schon richtig wiedergegeben, aber wegen ihrer mentalen Ausnahmesituation hatte das Gericht eben die Prüfung unterlassen, in welchem Umfang Verena dieses Auskunftsverweigerungs- recht überhaupt zusteht.

Denn im Gegensatz zu einem Zeugnisverweigerungsrecht bezieht sich ja das Recht auf Auskunftsverweigerung ja nur auf einzelne heikle Fragen, deren Beantwortung den Zegen der Gefahr der Strafverfolgung aussetzen würde, Verena hingegen hat mehrfach im Ermittlungsverfahren und auch einmal im Gericht ausgesagt, ist nach ihrem mentalen Zusammenbruch einer weiteren Ladung dann aber nicht mehr gefolgt und hat somit pauschal sämtliche weiteren Aussagen verweigert.