Hanna W. tot aus der Prien geborgen

Tiergarten schrieb:Wenn mir jemand erzählt, er läuft immer in Joggern, und dann gebeten wird, die Laufkleidung aus der Tatnacht mitzubringen - und der erscheint einmal in einer Freizeithose und einmal in einer Arbeitshose mit Reflektoren: Dann würde ich mich verhohnepiepelt vorkommen.

Und ich würde mich fragen, was er damit bezwecken will - etwa zu verhindern, dass er die tatsächlich getragene Kleidung zur Spurensicherung abgeben muss? Weil etwaige Spuren ihn als Täter überführen könnten?

Und alle, die sich hier wundern, dass die Polizei jemanden, der sich erst mal gar nicht melden wollte, dann widersprüchliche Aussagen zur Route gemacht, die falsche Kleidung mitgebracht und außerdem noch eine Räuberpistole angegeben hat, warum er eine bestimmte Strecke gelaufen ist und die sich bei Überprüfung als Mumpitz rausstellt, noch mal einbestellt und etwas eingehender unter die Lupe nimmt, sollen sich doch bitte mal in die Lage versetzen, wenn sie geschädigter durch irgendeine Straftat sind und die Polizei sich bei der Ermittlung des Täters mit solchen Storys abspeisen lassen würde.
Klar kann er unter Behördenangst leiden, vergessen haben, welche Klamotten er anhatte, nervös geworden sein, als man ihm die Zeugenaussagen vorhielt und vielleicht ist er auch schlecht im Kartenlesen (vielleicht lernt man das ja heute bei den Pfadfindern gar nicht mehr?!) und deshalb die falsche Strecke gezeigt haben. Aber nachfragen wird man da als Polizei wohl müssen ob das alles nur Schusseligkeit war oder doch eine Vertuschungsabsicht dahinter steckt.

Tiergarten schrieb:Und ich würde mich fragen, was er damit bezwecken will - etwa zu verhindern, dass er die tatsächlich getragene Kleidung zur Spurensicherung abgeben muss? Weil etwaige Spuren ihn als Täter überführen könnten?

Bei deinen Beiträgen entsteht bei mir oft das Gefühl, als liest du alles mit der Taschenlampe unter der Bettdecke und dadurch wirkt für dich alles so gruselig und verdächtig.
Für mich deuten diese unterschiedlichen Quellenangaben in erster Linie daraufhin, dass der ein oder andere Berichterstatter etwas falsch verstanden hat, leider wissen wir halt nicht wer. Deshalb stimmt die Aussage, ST habe zum zweiten Termin die richtigere Bekleidung gebracht halt so nicht, da wir es nicht wissen. Die unterschiedlichen Interpretationen als Arbeits- oder Freizeithose oder Jogginghose im Dunkeln zeigt meiner Meinung nach nicht, dass ST etwas vernebeln wollte, sondern nur, dass unterschiedliche Menschen Gegenstände unterschiedlich beurteilen. Daher ist es für mich nachvollziehbar, dass ST so eine Hose als Jogger beurteilen könnte, (Vor allem vor dem Hintergrund, dass die Bergsportkleidung sich im Design etwas vom klassichen Sportkleidungsdesign unterscheidet. Beispielsweise haben die Hosen mehr Taschen und auch manchmal Reflektoren, der Stoff ist auch meist ein funktioneller und sieht ander aus. Aschau ist ein Wandertouristenort mit Bergsportbekleidungsgeschäft.)
Natürlich könnte er auch etwaige Spuren verstecken wollen, aber meiner Meinung nach deutet da im Moment nichts daraufhin. Ihm anzulasten, dass die Zeugen unterschiedliche Dinge aussagen und die Beamten und das Gericht unterschiedliche Klassifizierungen der Hose vornehmen, aber ohne das genauer zu untersuchen, ist mM einfach nur absurd.

Grillage schrieb:noch mal einbestellt und etwas eingehender unter die Lupe nimmt

Wer hat denn dagegen was gesagt?
Also ich zumindest hätte befürwortet, dass ST eingehend befragt und durchleuchtet wird. Gut hätte ich es halt gefunden, wenn er ergebnisoffen und nicht suggestiv befragt worden wäre und nicht zu Spekulationen aufgefordert worden wäre. Aber ich halte es auch für die Pflicht der Polizei, die Angaben von ST zu überprüfen und deshalb dann auch Verena vorzuladen. Ich versteh auch, wieso sie dann sogar einen Tatverdacht annehmen mussten. Aber als sich das vorgeworfene Täterwissen als falsch herausgestellt hat, hätten sie wieder ergebnisoffen ermitteln müssen und zu dem Schluß kommen müssen, dass es zu wenig für einen Tatverdacht gibt. Dann hätte man halt weiterermitteln müssen oder genauer prüfen müssen ob es sich um einen Unfall gehandelt haben könnte.
Aber die Kritik die im Moment geübt wird, hat nicht so sehr mit der Einschätzung der Polizei zu tun, die haben die Aussagen von ST gar nicht verdächtiger als andere Aussagen gefunden, sondern nur damit, dass hier einige dazu neigen Verdachtsmomente aus normalen Begebenheiten zu konstruieren, damit es zur eigenen Vorstellung passt.

Grillage schrieb:Aber nachfragen wird man da als Polizei wohl müssen ob das alles nur Schusseligkeit war oder doch eine Vertuschungsabsicht dahinter steckt.

rabunsel schrieb:Wer hat denn dagegen was gesagt?

Das frage ich mich ehrlich gesagt auch. Die Diskussion dreht sich doch vor allem um diese Frage:

Grillage schrieb:Klar kann er unter Behördenangst leiden, vergessen haben, welche Klamotten er anhatte, nervös geworden sein, als man ihm die Zeugenaussagen vorhielt und vielleicht ist er auch schlecht im Kartenlesen (vielleicht lernt man das ja heute bei den Pfadfindern gar nicht mehr?!) und deshalb die falsche Strecke gezeigt haben.

Tiergarten schrieb:Volles Verständnis für jemanden zu äussern, der sich weigert, der Polizei bei der Aufklärung eines Mordes zu helfen, sagt alles.

Wir wissen ja nicht, dass er das getan hat. Die Mutter hat im Beisein des Sohnes am nächsten Tag angerufen. Besonders lange hat er sich wohl kaum geweigert und wäre schon plausibel, dass dann der Aspekt von: er selbst will da nicht anrufen, eine größere Rolle bei seiner Weigerung spielte.

Grillage schrieb:Das wird auch der Mutter bewusst gewesen sein. Ich meine, er hatte noch nie eine Freundin und sie musste ihn weiter zum Arzt begleiten.

Dass er in dem Alter noch nie eine Freundin gehabt hat, halte nicht nicht für besonders auffällig. Daraus würde ich keine Unreife ableiten. Umgekehrt leitet man offensichtlich auch keine besondere Reife ab, wenn ein 16-Jähriger eine Freundin hat.

Die Begleitungen zum Arzt in dem Alter sind schon eher ein deutliches Anzeichen für Unreife. Wobei die Frage ist, wie sehr das aus seiner Sicht notwendig war bzw. wie sehr die Mutter ihn womöglich bemuttert hat.

Tiergarten schrieb:Was glaubst Du, welcher Alarm bei den Ermittlern ausgelöst worden wäre, wenn der gesuchte Jogger sich nicht freiwillig gemeldet hätte? Dann wäre doch zwangsläufig der Verdacht aufgetaucht, beim Jogger könnte es sich um den Mörder handeln.

Aus Sicht der Ermittler kann man aus dem Nichtmelden nicht pauschal ableiten, dass jemand etwas zu verbergen hat. Nicht jeder liest oder hört Nachrichten, nicht jeder interessiert sich für Ereignisse in der Umgebung. Ich halte diese Logik für einen schweren Denkfehler. (Trotzdem glaube ich nicht, dass ein Nichtmelden zu einem anderen Ergebnis geführt hätte. Eventuell wäre es tatsächlich belastend gewesen, wenn er später auch noch ausgesagt hätte, früh vom Verbrechen erfahren zu haben. Denn dann hätte er nicht sagen können, nichts vom Polizeiaufruf mitbekommen zu haben.)

Tiergarten schrieb:3.
Sebastian T. wurde gebeten, zu seiner ersten Vernehmung in der Kleidung zu erscheinen, die er in der Tatnacht getragen hat. Sebastian T. kam nicht in schwarzem Jogger, sondern laut Ippen-Media in einer langen Hose mit Reflektoren, die eher einer Arbeitshose glich.

Gibt es eigentlich eine nähere Beschreibung der mitgebrachten Hose? Vor dem Hintergrund, dass er in der Nacht gejoggt ist, erscheint eine Hose mit Reflektoren als keine schlechte Wahl. Wenn er diese Hose angehabt haben sollte, dann
- müssten alle Zeugen eine falsche oder unvollständige Beschreibung abgegeben haben oder
- Sebastian war nicht der Jogger, den die Zeugen gesehen haben.
Insofern könnte man es theoretisch plausibel erklären; ob man glauben will, dass zwei verschiedene Jogger unterwegs waren und nur einer gesehen wurde, ist wiederum eine andere Frage.

Mich würde interessen, was die Beschreibung der Hose als "Arbeitshose" genau bedeutet. Ich stelle mir Arbeitshosen als eher "schwer" im Vergleich zu Hosen für Wanderungen, Bergsteigen, Joggen vor, und damit als unpraktikabel zum Joggen. Die Frage ist aber, was genau mit "Arbeitshose" hier gemeint war.

Tiergarten schrieb:Nein, dafür gab es aus meiner Sicht nur ein Motiv: Sebastian T. hatte panische Angst vor der Vernehmung. Mit reinem Gewissen hätte er ja ganz cool bleiben können.

Ich finde nicht, dass man zu häufig von sich selbst auf andere schließen sollte. Wahrscheinlich wäre ich bei einer Zeugenvernehmung bei der Polizei auch nicht "ganz cool", auch wenn ich nichts getan habe. Als ich mal von der Polizei angehalten wurde (war wohl eine Stichprobenkontrolle), war mein Puls auch höher als sonst, obwohl ich wusste, nichts falsch gemacht zu haben.

Manche Menschen haben auch Angst vorm halbjährlichen Zahnarztbesucht, obwohl sie sich dreimal täglich die Zähne gründlich putzen und kaum Schädliches essen.

Genau durch diese Denkweise "ich finde X logisch, also ist alles andere suspekt" entstehen Fehlurteile wie bei Genditzki usw.

Damit will ich nicht argumentieren, dass ST unschuldig ist. Es wäre aber dienlich, hier im Forum Argumente für seine Schuld auf logisch tragfähige Argumente zu stützen. (Zum Beispiel sehe ich trotz meines vorherigen Betrags die Hose unterm Strich als Indiz gegen ihn, zumindest in der Gesamtschau.)

kegelschnitt schrieb:Zum Beispiel sehe ich trotz meines vorherigen Betrags die Hose unterm Strich als Indiz gegen ihn, zumindest in der Gesamtschau

Man könnte aber auch andersrum argumentieren, dass ST, wenn er schuldig wäre, eher gezielt eine ähnliche Hose mitgebracht hätte.

Bis heute ist ja nicht ganz klar, welche Hose er wirklich anhatte (außer eher eine enge). Die Kameraaufnahmen waren nicht eindeutig, die Zeugenaussagen sowieso nicht.
Und das Problem ist zusätzlich, dass zwar viele das schrifltiche Urteil haben, aber trotzdem (bewusst oder aus der Not heraus, weil hier nicht anders erlaubt) auf Basis falscher oder abweichender Informationen argumentieren (müssen). Gerade bei STs Hose fallen diese Abweichungen deutlich auf, z.B. was mögliche "Reflektoren" angeht. Ich weiß nicht, woher die Info stammt, dass er bei den Vernehmungen eine Hose mit Reflektoren mitgebracht hat - oder dass er bei der ersten Vernehmung am 21.10. überhaupt eine Hose mitgebracht hat. Dafür gibt es zwar wahrscheinlich irgendwo eine Quelle im Internet, aber daran sieht man, dass die Presse teilweise viel Mist geschrieben hat.

rabunsel schrieb:Bei deinen Beiträgen entsteht bei mir oft das Gefühl, als liest du alles mit der Taschenlampe unter der Bettdecke und dadurch wirkt für dich alles so gruselig und verdächtig.

Das ist bei Dir und Deinen Mitstreitern natürlich anders. Bei diversen Beiträgen beschleicht mich das Gefühl: Mit Blick auf Sebastian T. wird alles durch die rosarote Brille betrachtet.

Das war schon von Beginn an so in diesem Thread. Sobald es jemand wagte, das Verhalten des Verdächtigen aus Aschau kritisch zu beleuchten oder ihm gar die Verantwortung für den Tod von Hanna zuzutrauen, wurde Sebastian T. In Schutz genommen, Verständnis für sein Handeln geäußert und krampfhaft nach Erklärungen selbst für zweifelhafte Vorgänge gesucht.

Ich erinnere nur mal an sein Geständnis auf der sogenannten Hausparty. Teilnehmer berichteten zwar, sie seien erschrocken gewesen, wie Sebastian T. sich als Mörder geoutet habe, und rieten ihm dringend, sich anwaltlichen Beistand zu holen. Doch hier wurde das flugs als „Spassgeständnis“ abgetan; alles sei nur ein Scherz gewesen, gefördert womöglich durch Alkoholgenuss.

Ähnlich wurde mit der Schilderung von Lea R. verfahren, wonach Sebastian T. auf einem Ausflug schon zu einem (zu) frühen Zeitpunkt Kenntnis vom tödlichen Ereignis in Aschau bekundet hatte. Lea habe sich wohl verhört, meinten die „Basti“-Versteher.

Und erst recht abqualifiziert wurde die Aussage des Häftlings, dem Sebastian T. den Mord gestanden und dies mit Detailangaben unterfüttert hatte. Der sei ein notorischer Lügner, hieß es; T.s Geständnis also frei erfunden.

Dass T. es selber mit der Wahrheit nicht so genau nahm, wurde dagegen geflissentlich beiseite geschoben. Etwa, als er bei der Schilderung seiner Laufroute Stuss erzählte (mit dem Kumpel in der Kampenwandstrasse).

Oder als er der Polizei weismachen wollte, er trage immer schwarze Jogginghosen - aber dann eine Freizeit- bzw. Arbeitshose mit Reflektoren als die in der Tatnacht getragene Kleidung präsentierte. Derlei Widersprüche, so wurde man belehrt, seien nicht dem lieben Sebastian anzulasten, sondern der doofen Journaille.

Auch dass Sohn T. sich sträubte, der Polizei nach ihrem Zeugenaufruf den nächtlichen Jogginglauf zu melden (und erst Mutter T. diesbezüglich mit einem Anruf bei der Kripo Fakten schuf) - alles kein Problem. „Basti“ wurde attestiert, dass er sich rechtlich gar nicht outen musste. Und selbst die waghalsige Spekulation machte die Runde, dass der Sohnemann sogar seine Mutter animiert haben könnte, den Kontakt zur Polizei herzustellen.

Wie penetrant Sebastian T. bisweilen noch mit Verständnis überschüttet wird, wo es eigentlich keine Differenzen in der Beurteilung geben kann, zeigt die Debatte über den exzessiven Konsum von Pornos mit Gewaltdarstellungen.

Selbst da wurde davon gesprochen, dass das normal und zeitgemäß sei. Und dass einer dieser Filme inhaltlich praktisch eine Blaupause für den vermuteten Ablauf der Attacke auf Hanna darstellte - ein Schelm, der Böses dabei denkt, wurde mit Blick durch die rosarote Brille auf Sebastian T. suggeriert.

Ich fürchte, im Vorfeld und während des neuen Prozesses wird sich dieser Trend noch verstärken. Anwälte, Medien und Aktivisten in Foren werden wohl die Unschuld des Angeklagten beschwören und die Gefahr drohender Justizwillkür an die Wand malen.

Der Druck auf die Strafkammer dürfte enorm werden. Man stelle sich einmal vor, die Richter würden es wagen, einen Antrag auf die Verpflichtung neuer Gutachter abzuweisen, die im Sinne der Verteidigung die Unfalltheorie vertreten. Da würde doch sicher ein Sturm der Entrüstung entfacht.

Ähnliches könnte ich mir mit Blick auf Zeugen wie Lea und den Häftling vorstellen. Deren Glaubwürdigkeit -etwa durch entsprechende Gutachten- zu erschüttern, wäre wohl auch als Strategie jener Verteidigung denkbar, die nun ja nach der „Entsorgung“ eher moderater Pflichtverteidiger mehr denn je auf Konfliktkurs gehen dürfte.

@Tiergarten
Danke für deinen hervorragenden Beitrag. Den sollten sich einige noch mal durchlesen und darüber nachdenken mMn.

Tiergarten schrieb:Ich erinnere nur mal an sein Geständnis auf der sogenannten Hausparty. Teilnehmer berichteten zwar, sie seien erschrocken gewesen, wie Sebastian T. sich als Mörder geoutet habe, und rieten ihm dringend, sich anwaltlichen Beistand zu holen. Doch hier wurde das flugs als „Spassgeständnis“ abgetan; alles sei nur ein Scherz gewesen, gefördert womöglich durch Alkoholgenuss.

Ähnlich wurde mit der Schilderung von Lea R. verfahren, wonach Sebastian T. auf einem Ausflug schon zu einem (zu) frühen Zeitpunkt Kenntnis vom tödlichen Ereignis in Aschau bekundet hatte. Lea habe sich wohl verhört, meinten die „Basti“-Versteher.

Und erst recht abqualifiziert wurde die Aussage des Häftlings, dem Sebastian T. den Mord gestanden und dies mit Detailangaben unterfüttert hatte. Der sei ein notorischer Lügner, hieß es; T.s Geständnis also frei erfunden.

Dass T. es selber mit der Wahrheit nicht so genau nahm, wurde dagegen geflissentlich beiseite geschoben. Etwa, als er bei der Schilderung seiner Laufroute Stuss erzählte (mit dem Kumpel in der Kampenwandstrasse).

Obwohl ich dir inhaltlich bei den Punkten größtenteils zustimme kann man auch da eine Tendenz zur verzerrten Darstellung aller Gegenargumente erkennen.

Tiergarten schrieb:Auch dass Sohn T. sich sträubte, der Polizei nach ihrem Zeugenaufruf den nächtlichen Jogginglauf zu melden (und erst Mutter T. diesbezüglich mit einem Anruf bei der Kripo Fakten schuf) - alles kein Problem. „Basti“ wurde attestiert, dass er sich rechtlich gar nicht outen musste. Und selbst die waghalsige Spekulation machte die Runde, dass der Sohnemann sogar seine Mutter animiert haben könnte, den Kontakt zur Polizei herzustellen.

Auffällig ist das dann nochmal besonders bei dem Abschnitt der die aktuelle Diskussion betrifft. Von den Hauptgegenargumenten keine Spur.
Man muss es wohl nochmal sagen. Wenn das hier zutrifft:

Grillage schrieb:Hinzu kommt ja noch, dass sich Sebaxstian T. durch eine auffällige Unreife auszeichnete. Das hat ihm ja der psychiatrische Gutachter attestiert und das ist der Grund, warum er mit nur 9 Jahren Haftstrafe davon gekommen ist. Das wird auch der Mutter bewusst gewesen sein. Ich meine, er hatte noch nie eine Freundin und sie musste ihn weiter zum Arzt begleiten.

Markierung durch mich.
Dann ist weder erstaunlich, dass der nicht zur Polizei will noch dass er da nicht anrufen will noch dass die Mutter davon getriggert ist.
Und dabei gehe ich hier sogar davon aus, dass der Streit am 19. passierte, was ja nicht wirklich bewiesen ist.

Tiergarten schrieb:Und erst recht abqualifiziert wurde die Aussage des Häftlings, dem Sebastian T. den Mord gestanden und dies mit Detailangaben unterfüttert hatte. Der sei ein notorischer Lügner, hieß es; T.s Geständnis also frei erfunden.

da muss ich einhaken: ich hatte es schon zweimal ( Beitrag von bla_bla (Seite 657) und Beitrag von bla_bla (Seite 673) ) offen in die Runde gefragt, ohne eine Antwort zu erhalten, nun schreibst Du ganz explizit von "Detailangaben"! Da muss ich Dich direkt ansprechen:
Was sind denn diese "Detailangaben", die die Aussage des Knastzeugen für Dich glaubwürdig machen?

Wenn man das, was von der Aussage des Knastzeugen bekannt ist, jetzt mal durch ein strenges Raster presst und daraus alles rausstreicht, was zu dem Zeitpunkt, zu dem der Knastzeuge seine Aussage gemacht hat, bereits öffentlich bekannt war, weiter alles rausstreicht, was nicht öffentlich bekannt war, aber ST aus den Vernehmungen, aus dem, was man ihm seitens der Ermittler vorwarf, bekannt war (und was er ja dem Knastzeugen weitererzählt haben kann), dann bleibt meiner Ansicht nur die Aussage zum Motiv, seiner inneren Motivation zur Tat. Und das entzieht sich der Natur nach einer unabhängigen Überprüfung.

Welche a) damals nicht öffentlich bekannten, b) damals ST nicht aus Vernehmungen bekannten, c) nicht-trivialen bzw. nicht leicht erratbaren und d) unabhängig überprüfbaren Detailangaben hast Du in der Aussage des M gefunden, die ich offenbar verpasst habe?

Und dass der Knastzeuge ein Lügner ist schlicht ein Fakt, immerhin sitzt er deswegen ein!

Tiergarten schrieb:Der Druck auf die Strafkammer dürfte enorm werden. Man stelle sich einmal vor, die Richter würden es wagen, einen Antrag auf die Verpflichtung neuer Gutachter abzuweisen, [...]
Ähnliches könnte ich mir mit Blick auf Zeugen wie Lea und den Häftling vorstellen. Deren Glaubwürdigkeit -etwa durch entsprechende Gutachten- zu erschüttern, wäre wohl auch als Strategie jener Verteidigung denkbar, die nun ja nach der „Entsorgung“ eher moderater Pflichtverteidiger mehr denn je auf Konfliktkurs gehen dürfte.

ich glaube kaum, dass hinsichtlich der Prüfung der Glaubwürdigkeit des Knastzeugen die Verteidigung auf Konfliktkurs gehen muss. Ich bin mir sicher, dass im neuen Prozess das Gericht aus eigenem Antrieb wesentlich mehr Wert auf die Prüfung der Glaubwürdigkeit dieses Zeugen legen wird und ggf. ein Begutachtung auch schon selbst in Auftrag geben wird.
Es sei, das Gericht entscheidet sich, was aus meiner Sicht die beste Lösung wäre, auf diesen Zeugen gleich ganz zu verzichten, da dieser ja doch arg problematisch ist und eben, wie oben geschrieben, seine Aussage meiner Ansicht nach sowieso nichts Verwertbares, weil nur zum einen Unbeweisbares und zum anderen auch aus anderen Quellen Bekanntes enthält.

bla_bla schrieb:Und dass der Knastzeuge ein Lügner ist schlicht ein Fakt, immerhin sitzt er deswegen ein!

Menschen sind aber nicht entweder Lügner oder Nicht-Lügner.
Menschen lügen in bestimmten Situationen, in anderen sagen sie die Wahrheit. Manche Menschen lügen mehr als andere und manche sind wahrheitstreuer als andere. Aber jeder lügt (Studien zu folge sogar jeder mehrmals am Tag), die eine öfter und heftiger und die anderen seltener und aus harmloseren Beweggründen (z.B. aus Höflichkeit).

Insofern ist es eben nur Fakt, dass er mal beim Lügen erwischt wurde und dafür verurteilt wurde. Das mag berechtigte Zweifel an seiner generellen Glaubwürdigkeit aufwerfen, bedeutet aber eben nicht, dass er immer nur lügt.

bla_bla schrieb:Welche a) damals nicht öffentlich bekannten, b) damals ST nicht aus Vernehmungen bekannten, c) nicht-trivialen bzw. nicht leicht erratbaren und d) unabhängig überprüfbaren Detailangaben hast Du in der Aussage des M gefunden, die ich offenbar verpasst habe?

Auch das ist genauso ein Quatsch wie Deine Feststellung, der Kanstzeuge sei nun mal ein Lügner, mit Ausrufezeichen versehen.
Es ist ja nicht so, das eine Zeugenaussage nur dann wahr sein kann oder nur dann vom Gericht für glaubwürdig befunden werden darf, wenn sie geheimes Täterwissen enthält. Geheimes Täterwissen, das der Zeuge nur vom Täter erfahren haben kann, ist das i-Tüpfelchen, aber es ist keine Notwendigkeit, ohne die die Aussage für die Tonne ist. Der Zeuge kann auch nicht mehr sagen, als Sebastian T ihm erzählt hat. Wenn der ihm gegenüber kein Täterwissen preis gegegeben hat, dann kann der Zeuge, wenn er wahrheitsgemäß berichtet, halt auch keines erzählen.

bla_bla schrieb:da muss ich einhaken: ich hatte es schon zweimal ( Beitrag von bla_bla (Seite 657) und Beitrag von bla_bla (Seite 673) ) offen in die Runde gefragt, ohne eine Antwort zu erhalten, nun schreibst Du ganz explizit von "Detailangaben"! Da muss ich Dich direkt ansprechen:
Was sind denn diese "Detailangaben", die die Aussage des Knastzeugen für Dich glaubwürdig machen?

Die Frage, warum er den Zeugen AM für glaubwürdig hält oder nicht, wird jeder anders beurtteilen und beantworten.
Du tust so, als müsse es ein Detail geben, das seine Glaubwürdigkeit bestätigt, zementiert, beweist und wenn man Dir das nicht nennen kann, sagst Du: "Siehst du, ätsch, er hat gelogen!"
Für Dich reicht es, zu wissen, dass er in einem anderen Prozess gelogen hat, damit Du Dir sicher bist, dass er ein Lügner ist und auch hier gelogen hat. Ein anderer hat vielleicht ein "Bauchgefühl", dass AM die Wahrheit gesagt hat. Wieder andere geben sich vielleicht mehr mühe dabei, seine Aussagen abzuwägen und halten vielleicht einige seiner Aussagen für wahr, andere für gelogen.

Die Richter werden sich die Mühe gemacht habe, für sich abzuwägen, ob sie dem AM glauben wollen oder nicht. Sie werden ganz sicher in der Urteilsbegründung dargelegt haben, warum sie seine Aussage für glaubhaft halten. Bei sowas spielt im Übrigen auch immer der Gesamteindruck der Person vor Gericht eine Rolle: wie gibt sich der Zeuge, zeigt er Belastungs- oder Entlastungseifer, erwischt man ihn bei anderen, nebensächlichen Lügen, wie reagiert er auf Fragen, wie plausibel erklärt er seine Aussagen etc. etc.
All diese Eindrücke haben wir alle nicht von ihm gehabt, weil wir nicht vor Ort waren. Insofern ist die Einschätzung von jedem von uns eh sehr bruchstückhaft. Am Ende ist es doch eh egal: denn unsere Einschätzungen sind erstens eh subjektiv, jeder setzt andere Prioritäten bei seiner individuellen Einschätzung und urteilt aus anderen Gründen. Und zweitens ist es egal, ob 99 hier meinen AM sei ein Lügner und einer ihn für den aufrichtigsten Kronzeugen ever hält. Den relevant ist doch nur, wie die Richter den Zeugen und seine Aussagen eingeschätzt haben.

Grillage schrieb:Insofern ist es eben nur Fakt, dass er mal beim Lügen erwischt wurde und dafür verurteilt wurde.

Er wurde nicht "mal" mein Lügen erwischt, Herrgott. Er hat kleine Mädchen missbraucht, indem er sie genötigt und ihnen erzählt hat, dass er schwer krank ist. Aber das spielt ja keine Rolle - als Gutmensch findet man Pornos schlimm, aber echter Missbrauch ist zu vernachlässigen.

Grillage schrieb:Der Zeuge kann auch nicht mehr sagen, als Sebastian T ihm erzählt hat. Wenn der ihm gegenüber kein Täterwissen preis gegegeben hat, dann kann der Zeuge, wenn er wahrheitsgemäß berichtet, halt auch keines erzählen.

das ist richtig, aber Du @Tiergarten schrieb ja, dass Du er den Zeugen für glaubwürdig hält, weil er "Detailangaben" gemacht hat. Und die würde ich gerne mal hören. Im Gericht war die Rede davon, dass die Aussage glaubwürdig sei, weil sie "Täterwissen" enthalte.

Und ich möchte endlich mal hören (lesen), welche verifizierbaren und verifizierten "Detailangaben" bzw. welches nachweisliche "Täterwissen" das war!
Was das Gericht als Täterwissen erkannte, können wir nicht diskutiern, weil das Urteil nicht als Diskussionsgrundlage dienen kann. Aber was @Tiergarten als "Detailangaben" einstufst, die aus seiner Sicht die Glaubwürdigkeit des Zeugen stützen, das kann hier besprochen werden.

Edit: sorry @Grillage , hatte Dich mit @Tiergarten verwechselt

XluX schrieb:Er wurde nicht "mal" mein Lügen erwischt, Herrgott. Er hat kleine Mädchen missbraucht, indem er sie genötigt und ihnen erzählt hat, dass er schwer krank ist. Aber das spielt ja keine Rolle - als Gutmensch findet man Pornos schlimm, aber echter Missbrauch ist zu vernachlässigen.

Und was soll das jetzt wieder heißen?!
Ein Mädchenschänder ist für den Rest eines Lebens und auch in allen Lebenssituationen ein Lügner? Oder: Wer Kinder schändet, hängt auch seinen unschuldigen Knastkumpel hin für ein paar Bonuspunkte bei der Richterin?

Bitte, wenn das für Dich die entscheidenden Punkte sind, warum Du AM für einen Lügner bzw seine Aussage für gelogen hälst, dann sei Dir das unbenommen. Erwarte halt nicht, allzu viele Leser hier mit diesen Argumenten von Deiner Meinung überzeugen zu können. Es ist Sebastian Ts. Anwälten ja damit auch nicht gelungen, die Richter zu überzeugen.

Grillage schrieb:Es ist ja nicht so, das eine Zeugenaussage nur dann wahr sein kann oder nur dann vom Gericht für glaubwürdig befunden werden darf, wenn sie geheimes Täterwissen enthält.

Es reicht also, dass eine Aussage Informationen enthält, die eh schon bekannt sind? Und schwupps, schon ist der Zeuge automatisch glaubwürdig?
Blöd nur, dass das Gericht nicht wusste, dass das reicht, und sich trotzdem auf "Täterwissen" bezogen hat.

Grillage schrieb:Für Dich reicht es, zu wissen, dass er in einem anderen Prozess gelogen hat,

Und für Dich reicht es, zu wissen, dass ST Pornos geschaut hat, um ihn für schuldig zu halten. Viel mehr gab es doch nicht.

Oder doch, das Thema "Spaßgeständnis: Wenn man umgangssprachlich etwas "zum Spaß" oder "im Spaß" sagt, heißt das nicht automatisch, dass es witzig gemeint ist. Im übertragenen Sinne heißt das, dass es nicht ernst gemeint ist. Das sollte aber eigentlich auch jedem klar sein.
Es kann doch auch niemand ernsthaft glauben, dass ST auf der Party ein echtes Geständnis abgelegt hat - und Vs Mutter ihn dann trotzdem noch bei ihrer Tochter schlafen lässt. Einen brutalen Mörder, der eine Frau mit einem Stein erschlagen haben soll!

Und dann sind wird doch auch schon am Ende mit den Indizien. Außer eben AMs tolles Täterwissen.

Grillage schrieb:Oder: Wer Kinder schändet, hängt auch seinen unschuldigen Knastkumpel hin für ein paar Bonuspunkte bei der Richterin?

Nicht Zwangsläufig, soll aber schon vorgekommen sein.

Wenn jemand der Kinder schändet und in der Vergangenheit schon gelogen hat, dann aber in der Aussage um die es geht, in einigen Punkten Unwahrheiten verbreitet, ist es noch leichter möglich, dass er auch im Kern lügt. Und auch wenn man nicht in seinen Kopf reinschauen kann, kann kein Vernünftiger Mensch ihm die Motivation für seine Aussage glauben und auch nicht, dass er über das Geständnis schockiert war.

AM hat selbst gesagt, dass er von Anfang an überzeugt war, dass ihn ST über seine Unschuld anlügt und hat ihn lange bearbeitet und immer wieder aufgesucht und ist später wieder auf ihn zugegangen. Da sollten eigentlich noch mehr die Alarmglocken schrillen.

Mich würde ja wirklich Interessieren wie das Verfahren um den Ungarn wegen Sexueller Nötigung weiterging. Leider hört man da gar nichts mehr.

Grillage schrieb:Wer Kinder schändet, hängt auch seinen unschuldigen Knastkumpel hin für ein paar Bonuspunkte bei der Richterin?

Nein, das nicht - aber bei ST reicht der Pornokonsum ja anscheinend schon aus, um ihn für schuldig zu halten. Finde den Fehler.

Grillage schrieb:hängt auch seinen unschuldigen Knastkumpel hin für ein paar Bonuspunkte bei der Richterin?

Er hat doch selbst zugegeben, dass er die Aussage für ein paar Bonuspunkte gemacht hat.