Hanna W. tot aus der Prien geborgen

emz schrieb:Das Urteil ist aufgehoben, aber doch nicht die Anklage, oder?
Und die lautet nach wie vor auf Mord, oder irre ich mich da?

Was auch daran liegen mag, dass man in diesem Zeitpunkt, nach einmal eröffneter Hauptverhandlung, eine Anklage auch nicht mehr einfach "aufheben" kann, die Hauptverhandlung muss man nun zwingend durchführen, darauf hat auch der Angeklagte ein unverzichtbares Recht, selbst wenn diese voraussichtlich auf Freispruch hinauslaufen würde. Möglichkeiten das Verfahren nach §170 StPO einzustellen gibt es jetzt nicht mehr, §§153ff StPO (Einstellungen aus Opportunität) gehen bei schweren Strafvorwürfen nicht.

Insofern ist das Bestehenbleiben der Anklage aktuell ohne großen Aussagewert.

Mittlerweile denke ich auch, dass die Indizien einfach für eine Verurteilung nicht ausreichen und glaube an einen Freispruch im Zweifel.
Persönlich könnte mir (!) auch vorstellen, dass S. schon iwie involviert gewesen sein könnte, weil er sie vielleicht angesprochen hat und Hanna sich dann unwohl fühlte und es in der Folge zu einem Unfall kam. Ob er also gänzlich unbeteiligt war, oder im Affekt oder hauptsächlich aus niederen Motiven getötet hat....mir scheint alles möglich.

Bemerkenswert für mich:
Diese ganzen Zeugen scheinen sich einfach nicht gut genug an die Abläufe zu erinnern und ich habe den Eindruck, oft wurden sozial adäquate Antworten gegeben. Der ganze Freundeskreis scheint einfach nur sehr unreif (auch normal und okay in dem Alter).
Dieses "Geständnis" auf der Feier nehme ich überhaupt nicht ernst und entstand auch unter dem Eindruck, er sei jetzt verdächtigt, selbst wenn er bis zu diesem Zeitpunkt nur als Zeuge vernommen wurde. Weshalb sonst die Einvernahmen im Umfeld von S. Da wäre jeder alarmiert.

Kann mich aber bitte jemand aufklären, ob er jetzt am 3. oder 5. mit Verena über den Mord Hanna gesprochen hat? Und hat er von Mord oder Tod gesprochen?

LackyLuke77 schrieb:Es ist also davon auszugehen, dass diese Gutachten für sich genommen schon stark genug waren um S. aus der U-Haft zu holen (und folglich massiv an der Mordthese gerüttelt haben dürften!), ansonsten hätten Regina Rick und Dr. Georg die Haftprüfung erst gar nicht versucht. Das aussagepsychologische Gutachten dürfte nur der finale Tropfen gewesen sein, der das Fass zum Überlaufen brachte.

Mindestens ein extrem entlastendes Indiz vermute ich auch im Haftprüfungsantrag, auch weil sich gemeinsam auf die Verschiebung des Haftprüfungstermins geeinigt wurde. Allerdings glaube ich, dass die Theorien zu den Verletzungsbildern jetzt schon vorgebracht wurden, damit sie jedenfalls Eingang in den Prozess finden. Als entlastend vermute ich eher einen recht eindeutigen Beleg zur Entlastung, so etwas wie die Verlegung des Tatortes, so dass es sich nicht mehr ausgehen würde, dass ST überhaupt zur richtigen Zeit dort gewesen sein könnte.
Ein Mord muss ja eigentlich nicht von der Verteidigung ausgeschlossen werden, es muss ja lediglich bewiesen werden, dass ST nicht beteiligt war. Die Gutachten die den Unfall belegen sollen, dienen meiner Meinung nach nicht nur zur Entlastung, sondern eher dafür, dass plausibel nachvollzogen werden kann, was tatsächlich mit Hanna passiert ist.

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klara.verstand schrieb:Kann mich aber bitte jemand aufklären, ob er jetzt am 3. oder 5. mit Verena über den Mord Hanna gesprochen hat? Und hat er von Mord oder Tod gesprochen?

am 04.

Ich habe mal eine Frage an die Juristen hier:

Der wegen Mordes an Hanna W. nach Jugendrecht verzurteilte Basti ist ja zu einer Haftstrafe von 9 Jahren verurteilt worden. Er hat eine Revision veantragt, die StA nicht.
In dem Fall gilt, soweit ich informiert bin, ja ein Verschlechterungsverbot; d.h. der Angeklagte darf am Ende des neuen Prozesses nicht härter bestraft werden, als im Ersten.
Der Angeklagte hatte ja bei der verübten Tat verdammtes Glück, weil diese ca. 1 Monat vor seinem 21 Geburtstag stattfand. Wäre er zum Tatzeitpunkt schon 21 gewesen, wäre er zu lebenslanger Haft verurteilt worden.
Der Gutachter hat ihm fehlende Reife attestiert, weshalb bei ihm nicht die Strafe, sondern er Erziehungsaspekt die Hauptrolle spielen soll.
Jetzt ist der Angeklagte im 2. Prozess natürlich einige Monate älter, einige haben sich hier auch schon zu der Aussage hinreißen lassen, die Haft habe seinem Reifungsprozss gut getan. Wird denn dann trotzdem zwangsläufig wieder Jugendstrafrecht angewendet?
Das Alter zum Tatzeitpunkt bleibt natürlich gleich, aber ob ihm ein Gutachter immer noch und wieder die fehlende Reife attestieren würde, ist offen.
Und wenn die nicht gegeben ist, dann sind ja auch irgendwelche Erziehungsmaßnahmen im Knast für die Wurst, weil das Gesetz eben davon ausgeht, dass ein Mensch nur bis zu einem gewissen Alter noch so wesentlich prägbar ist.
Ntürlich ist es nicht seine Schuld, dass sich das ganze jetzt so lange hingezogen hat und eigentlich ist es ja sogar durchaus erfreulich, wenn er reifer geworden ist. Und er darf am Ende eben auch nicht schlechter dastehen als im ersten. Aber andererseits wäre es doch irgendwie absurd, wenn er trotzdem nur wieder seine 9 Jahre Jugendstrafe kassieren würde.

Oder habe ich da einen Denkfehler drin und hab das mit diesem Verschlechterungsverbot nicht richtig verstanden.

Grillage schrieb:Oder habe ich da einen Denkfehler drin und hab das mit diesem Verschlechterungsverbot nicht richtig verstanden.

Damit hat es nichts zu tun.

Auch wenn es für diesen Fall wahrscheinlich unwichtig ist:

Zwar bin ich kein Rechtsexperte, aber die Antwort liegt auf der Hand:

Natürlich spielt die Reife nur zum Zeitpunkt der Tat eine Rolle. Mit höherer Reife hätte ein Täter die Tat u.U. gar nicht begangen.
In Wirklichkeit führt ein Fortschritt in der Reife eher zu einer früheren Entlassung. Das ist dann immer eine Einzelfallentscheidung. Denn es ist möglich, das jemand mit höherer Reife auch deutlich weniger gefährlich ist.

Grillage schrieb:Aber andererseits wäre es doch irgendwie absurd, wenn er trotzdem nur wieder seine 9 Jahre Jugendstrafe kassieren würde.

Warum wäre das absurd? Wenn er zur Tatzeit Jugendlicher war (bzw hier: Heranwachsender, bei dem festzustellen ist, dass er vom Reifegrad eher einem Jugendlichen entsprach), dann gilt Jugendrecht. Es wurden schon deutlich ältere Täter - einfach weil die Tat erst Jahre später aufgeklärt wurde - nach Jugendrecht verurteilt. Es wird ja die Schuld zur Tatzeit beurteilt.

Die Gefahr, dass es wegen der weiteren Nachreifung schwer wird, seinen Entwicklungsstand im Zeitpunkt der Tat festzustellen, sehr ich hier auch nicht so sehr, es spricht mE nichts dagegen, dazu einfach nochmal denselben Gutachter vom ersten Prozess zu hören, der ihn ja zeitnaher zur Tat erlebt hat.

Mit dem Verböserungsverbot hast du richtig verstanden.

Grillage schrieb:Das Alter zum Tatzeitpunkt bleibt natürlich gleich, aber ob ihm ein Gutachter immer noch und wieder die fehlende Reife attestieren würde, ist offen

Wird denn überhaupt ein neues psychiatrisches Gutachten erstellt?

Vermutlich wird Dr. Huppert als Sachverständiger das Gutachten aus dem ersten Prozess erneut vorstellen. Das wurde ja von niemandem beanstandet.

LackyLuke77 schrieb:Der Antrag auf Haftprüfung scheint ursprünglich allein durch die drei von der Verteidigung eingeholten Gutachten unterfüttert gewesen zu sein. Es ist also davon auszugehen, dass diese Gutachten für sich genommen schon stark genug waren um S. aus der U-Haft zu holen (und folglich massiv an der Mordthese gerüttelt haben dürften!), ansonsten hätten Regina Rick und Dr. Georg die Haftprüfung erst gar nicht versucht. Das aussagepsychologische Gutachten dürfte nur der finale Tropfen gewesen sein, der das Fass zum Überlaufen brachte.

Da war wohl der Wunsch Vater des Gedankens. Tatsächlich beschrieb die Süddeutsche Zeitung die Umstände der Haftentlassung von Sebastian T. wie folgt:

Die 1. Jugendkammer des Landgerichts Traunstein hat am Freitag den Haftbefehl gegen Sebastian T. aufgehoben. In einer Mitteilung schreibt die Kammer, „ein dringender Tatverdacht“ sei „derzeit nicht mehr anzunehmen“. In ihrem Beschluss bezieht sie sich auf das aussagepsychologische Gutachten des Berliner Psychologen Max Steller. Dieser hatte sich genauer angeschaut, was im ersten Prozess Adrian M. gesagt hatte.

Quelle:

https://www.sueddeutsche.de/bayern/mordfall-hanna-woerndl-haft-entlassung-sebastian-t-li.3272064[/]

Mit keinem Wort wird also in diesem Bericht erwähnt, dass die drei von der Verteidigung eingeholten Gutachten maßgeblich oder auch nur ansatzweise dazu beigetragen hätten, das Gericht zur Freilassung von ST zu bewegen.

Die zuständige 1. Jugendstrafkammer des Landgerichts Traunstein stützte ihren Beschluss demnach ausschließlich auf das aussagepsychologische Gutachten von Prof. Steller, das sie selbst in Auftrag gegeben hatte.

abgelenkt schrieb:Ich denke niemand sieht bisher seine Unschuld als erwiesen, zum Glück verlangt das der Rechtsstaat aber so auch nicht. Entsprechend muss auch niemand die Version (=These) eines angeblichen Ausschluss eines Unfalls entkräften. Vielmehr gilt es weiterhin - bisherige Prozessergebnisse gibt es angesichts des Alles auf Anfang durch die erfolgreiche Revision nicht - zu beweisen, dass ein Unfall tatsächlich auszuschließen ist.

Im Raum steht weiterhin, das die drei bisherigen vom Landgericht Traunstein beauftragten Gutachter zu der übereinstimmenden Schlussfolgerung gelangt sind, dass die spezifischen Verletzungen von Hanna W. nicht durch Treiben im Wasser nach einem Sturz entstanden sein können. Vielmehr seien sie auf menschliche Einwirkung zurückzuführen.

Ein Unfall könne im Übrigen auch dadurch ausgeschlossen werden, dass Hanna unmittelbar vor ihrem Tod noch versucht habe, per Notruf ihre Eltern zu alarmieren.

Sind diese Gutachten obsolet? Können sie mit einem Federstrich für null und nicht erklärt werden? Kann man alles auf Anfang stellen und so tun, als habe es solche Expertisen von Sachverständigen nie gegeben?

Oder muss es nicht so sein, dass sich die von der Verteidigung bestellten zusätzlichen Stellungnahmen an den vorliegenden und durch nichts entkräfteten Gutachten messen lassen müssen?

Tiergarten schrieb:Mit keinem Wort wird also in diesem Bericht erwähnt, dass die drei von der Verteidigung eingeholten Gutachten maßgeblich oder auch nur ansatzweise dazu beigetragen hätten, das Gericht zur Freilassung von ST zu bewegen.

@LackyLuke77 hatte dazu doch schon was geschrieben:

LackyLuke77 schrieb am 30.05.2025:Die Verteidigung im Mordfall Hanna aus Aschau hat drei neue Gutachten eingereicht. Das bestätigte das Landgericht Traunstein gegenüber dem OVB.

Die Gutachten sollen einen Unfalltod der Studentin belegen. Außerdem könnten sie die Untersuchungshaft von Sebastian T. kippen. Ein Antrag auf Haftprüfung ist gestellt, die Entscheidung soll in zwei Wochen fallen.
Mordfall Hanna aus Aschau: Neue Gutachten der Verteidigung könnten Untersuchungshaft kippen (Radio Charivari)

https://radio-charivari.de/nachrichten-aus-rosenheim-und-der-region/mordfall-hanna-aus-aschau-neue-gutachten-der-verteidigung-koennten-untersuchungshaft-kippen

Tiergarten schrieb:Im Raum steht weiterhin, das die drei bisherigen vom Landgericht Traunstein beauftragten Gutachter zu der übereinstimmenden Schlussfolgerung gelangt sind, dass die spezifischen Verletzungen von Hanna W. nicht durch Treiben im Wasser nach einem Sturz entstanden sein können. Vielmehr seien sie auf menschliche Einwirkung zurückzuführen.

Nein, so kann man es nicht bezeichen. Es war keine "übereinstimmende" Flussfolgerung.

Im diesem Fall darf man nicht vergessen, keiner der Gutachter allein hatte die notwendigen Expertise. Sie waren voneinander abhängig. Das war im Badewannenunfall anders, da glaubten 2 Gutachter unabhängig voneinander das beurteilen zu können, beide hatten sich geirrt

Folgende grobe Aufgabenteilung lag vor:

• Mützel hatte die Kopfwunden untersucht
• Adamec die Schulterverletzungen.
• Der Hydromechaniker den Flusslauf.

Der Hydromechaniker ist mit dem Ergebnis von Adamec und Mützel hergegangen, und hat in der Prien nach entsprechenden Ursachen gesucht. Der Hydromechaniker wird sich nur eine kurze Zeit mit der Sache beschäftigt haben. Er hat sicher in dieser Zeit auch anderes zu tun. Ich schätze, dass er sich vielleicht nur 3 Tage nehmen konnte. Viel mehr wird es nicht gewesen sein. Dass er dabei etwas übersieht ist sehr wahrscheinlich. In dieser Zeit kann man die 10 km der Prien nur sehr oberflächlich untersuchen, etwas anderes ist nicht machbar.
Ein Teil der Familie des Angeklagten hat dieses Mangel versucht zu kompensieren und ist vielleicht fündig geworden: Das Schütz ist ein Kandidat für die Kopfverletzungen.
Wenn das Schütz soweit geschlossen war, dass der Körper nicht durchpasste, dann musste das Opfer dagegen stoßen, wenn das Opfer auf der westlichen Seite der Prien dort hingetrieben ist.
Ich kann mir vorstellen, dass der Gutachter nicht wusste, dass dieses Schütz bei Hochwasser nur einen relativ kleinen Spalt geöffnet war. Als er es untersucht hatte, war es wahrscheinlich offen. Und unter dieser Bedingung wäre das Opfer dann natürlich in dem Rechen dieses Kraftwerkes hängen geblieben. Ich habe noch entsprechendes in Fassbinders Prozessbericht in Erinnerung. Er hatte aus meiner Erinnerung angenommen, dass ohne Berührung des Schützes das Opfer die Treppen herunter getrieben ist. Wenn die Theorie der Verteidigung stimmt wird das zwar erfolgt sein. Vorher ist das Opfer jedoch gegen das Schütz (mehrfach) gestoßen.

Bei den Schulterdachverletzungen war der Hydromechaniker von der Adamecs Theorie abhängig.

Hier bedeutet 3 Gutachter etwa nicht, dass das Ergebnis dreifach gesichert ist. Ganz im Gegenteil, durch die gegenseitige Abhängigkeiten ist die Fehlerrate höher als die eines einzelnen Gutachters!

Zusätzlich kann es in so einer Konstellation auch Schwierigkeiten in der Weitergabe der Information geben. Es kann sein, dass für Frau Mützel die Form der Wunden nicht wichtig waren. Das wären sie für einen Hydromechaniker gewesen. Bei einem 120°-Winkel bei 4! Wunden hätte es bei dem Hydromechaniker sicher auch geklingelt. Weder Frau Mützel noch Herr Adamec waren während der Befragung des Hydromechanikers dabei. Das wäre in der damaligen Verhandlung der letzte Moment gewesen, diese Kommunikationsschwierigkeiten zu verringern. Aber diese Chance wurde verpasst.

@Tiergarten
Natürlich sind die Gutachten von ersten Prozess in der Welt und natürlich müssen Widersprüche zwischen diesen und neuen Gutachten geklärt werden. Die alten Gutachter wird man wohl auch ziemlich sicher wieder hören. Und diese werden sich genauso mit Ergebnissen aus neueren Stellungnahmen befassen müssen, wie die von der Verteidigung eingebrachten Gutachter mit den vorherigen Annahmen (was sie sicher auch schon zu einem gewissen Grad schriftlich getan haben, ansonsten wären die Stellungnahmen von vornherein recht unbrauchbar und RAe Rick und Georg hätten sie wohl auch nicht eingereicht). Diese Aspekte werden sicher spannend im neuen Prozess.

Rigel92 schrieb:Wenn das Schütz soweit geschlossen war, dass der Körper nicht durchpasste, dann musste das Opfer dagegen stoßen, wenn das Opfer auf der westlichen Seite der Prien dort hingetrieben ist.
Ich kann mir vorstellen, dass der Gutachter nicht wusste, dass dieses Schütz bei Hochwasser nur einen relativ kleinen Spalt geöffnet war. Als er es untersucht hatte, war es wahrscheinlich offen.

Nachvollziehbare Ausführungen, allerdings hat sich der Hydromechaniker zumindest unter dem Gesichtspunkt, ob ihr Körper durchgepasst hätte, mit der Spaltöffnung befasst. (Rn 854 des Urteils) Nur mit dem Aspekt des Kopfanstoßens und den Muttern eben weniger.

Rigel92 schrieb:Hier bedeutet 3 Gutachter etwa nicht, dass das Ergebnis dreifach gesichert ist. Ganz im Gegenteil, durch die gegenseitige Abhängigkeiten ist die Fehlerrate höher als die eines einzelnen Gutachters!

Befürchte ich auch, dass so nur scheinbar eine besonders hohe Sicherheit entstand.

Rigel92 schrieb:Flussfolgerung

Passender Verschreiber.

abgelenkt schrieb:Es wurden schon deutlich ältere Täter - einfach weil die Tat erst Jahre später aufgeklärt wurde - nach Jugendrecht verurteilt. Es wird ja die Schuld zur Tatzeit beurteilt.

ganz richtig. Um da ein extremes Beispiel zu nennen:
hier wurde eine 99jährige nach Jugendstrafrecht verurteilt:

https://www.deutschlandfunk.de/bgh-bestaetigt-urteil-gegen-ehemalige-kz-sekretaerin-100.html

Das Gericht hatte die inzwischen 99-Jährige wegen Beihilfe zum Mord in mehr als 10.000 Fällen zu zwei Jahren auf Bewährung verurteilt. Weil sie zum Tatzeitpunkt nach damaligem Recht noch nicht volljährig war, wurde sie nach dem Jugendstrafrecht verurteilt. Die Frau hatte von 1943 bis 1945 als Stenotypistin in der Kommandantur des KZ Stutthof bei Danzig gearbeitet.

Anderer Punkt:

Tiergarten schrieb:Mit keinem Wort wird also in diesem Bericht erwähnt, dass die drei von der Verteidigung eingeholten Gutachten maßgeblich oder auch nur ansatzweise dazu beigetragen hätten, das Gericht zur Freilassung von ST zu bewegen.

richtig, das wirft eine interessante Frage auf. Auch wenn die Aussage des Knastzeugen ein zentrales Element in der Begründung des Urteils war, so war es doch nicht das einzige Element!
Wenn nun also die Kammer schreibt, „ein dringender Tatverdacht“ sei „derzeit nicht mehr anzunehmen“, dann bedeutet das doch, dass die Kammer die anderen Indizien als schwächer einstuft als dies das Gericht unter Frau Aißbichler tat. Denn nach den Ausführungen im ersten Urteil wäre doch zumindest ein dringender Tatverdacht auch anzunehmen, wenn es die Aussage des Knastzeugen nicht gegeben hätte.
Daraus entsteht nun die Frage: sieht die Kammer nun den Verdacht als geringer an, dass a) dass ein Mord geschehen ist oder b) ST der Täter ist? Die Variante a) könnte eigentlich nur zutreffen, wenn das Gericht die neuen Gutachten geprüft hat und in die Entscheidung einbezogen hat. Da davon nicht die Rede ist, scheint es wohl so, dass die Kammer die speziell auf ST als Täter hindeutenden Elemente als weniger gewichtig erachtet?

bla_bla schrieb:Wenn nun also die Kammer schreibt, „ein dringender Tatverdacht“ sei „derzeit nicht mehr anzunehmen“, dann bedeutet das doch, dass die Kammer die anderen Indizien als schwächer einstuft als dies das Gericht unter Frau Aißbichler tat. Denn nach den Ausführungen im ersten Urteil wäre doch zumindest ein dringender Tatverdacht auch anzunehmen, wenn es die Aussage des Knastzeugen nicht gegeben hätte.

Naja, auch nach dem ersten Urteil lieferte nur der Zeuge A den angeblichen Hergang und das Motiv/Mordmerkmal. Die anderen Indizien betreffen nur die Frage: Kann ein Unfall ausgeschlossen werden und hatte ST "irgendwie" was damit zu tun (OK der Pornokonsum betrifft am Rande auch das etwaige Motiv, ist aber für sich allein nicht so aussagekräftig). Dieses "irgendwie" könnte sich theoretisch auch im Bereich KV mit Todesfolge abspielen, was zwar auch strafbar ist, aber mit geringerer Strafandrohung und dann bräuchte man mindestens noch nen richtigen Haftgrund (die Erleichterung für UHaft nach §112 Abs. 3 StPO gilt für §227 StGB wohl nicht) wie Fluchtgefahr, Verdunklungsgefahr, Wiederholungsgefahr (finde ich persönlich alles nicht so naheliegend, wobei ich weiß dass es zu Verdunklungsgefahr iSv Zeugenbeeinflussungspotential und Wiederholungsgefahr hier auch andere Stimmen gibt).

Aber klar, eigentlich wäre eine Bewertung auch der anderen Indizien zu erwarten gewesen.

abgelenkt schrieb:Aber klar, eigentlich wäre eine Bewertung auch der anderen Indizien zu erwarten gewesen.

Wobei wir natürlich auch nur die Pressemitteilung kennen. Vielleicht bewertet der Beschluss vom 20.06.2025 auch weitere Indizien. Wollte man ggf nur so noch nicht an die Presse geben.

Prozessauftakt am 29. September, Urteilsverkündung für Dezember geplant.

Wie aus Traunstein zu erfahren war, wird der Prozess demnach vor dem Gericht in Laufen (Landkreis Berchtesgadener Land) neu aufgerollt. Erster Prozesstag wird der 29. September, der zweite der 30. September sein. Danach soll, so das Gericht, zweimal pro Woche verhandelt werden. Ein Urteil erwartet man für Dezember 2025.

Aschau: „Eiskeller“-Prozess wird neu aufgelegt (Wasserburger Stimme)