Hanna W. tot aus der Prien geborgen

Mabuhay schrieb:Wie seht Ihr dass?

Ich glaube es wird ein Urteil aus Mangel an Beweisen, aber hoffe auf ein Urteil aus erwiesener Unschuld.
Ich glaubte von Anfang an, dass es ein Unfall war, das würden die neuen Gutachten stützen, aber ich bin mir nicht sicher ob die alle gänzlich gewürdigt werden.

Mabuhay schrieb:Der schlimmste Fall für Täter und Opferfamilie wäre wohl aus Mangel an Beweisen.
Wie seht Ihr dass?

Dem stimm ich 100% zu!

@Mabuhay
@rabunsel

Naja, ein erneuter Schuldspruch wäre für den Angeklagten sicher schlimmer (und noch schlimmer für alle, wenn dieser dann auch noch schlecht begründet sein sollte).

Ein Freispruch aus Mangel an Beweisen ist natürlich auch überhaupt nicht wünschenswert, aber ggf wird er nicht zu vermeiden sein. Selbst wenn alle neuen Gutachten nun die Verletzungen als Treibverletzungen erklären könnten und für den Notruf auch irgendeine unverfängliche Erklärung gefunden würde, dann kann man ihn natürlich nicht mehr verurteilen. Aber zumindest ein in denFluss stoßen wird man wohl nie sachverständig ausschließen können und sein zumindest zum Teil merkwürdiges Verhalten gegenüber den Freunden auf der Party kommt hinzu, wie will man da zu einem Freispruch aus erwiesenermaßen Unschuld kommen? Einen anderen Täter wird man nach der Zeit nicht mehr finden (und vermutlich gibt es den auch nicht). Die Gutachten können beweisen, dass ein Unfall möglich ist, nicht dass es einer war.

Selbst wenn er jetzt noch reden und seine Unschuld halbwegs glaubhaft beteuern Und Missverständnisse aufklären würde (wobei ich nicht glaube, dass das passiert oder dass er dazu überhaupt intellektuell in der Lage wäre), werden immer Restzweifel bleiben, mit denen er leben wird müssen.

Das heißt nicht, dass ich ihn für schuldig halte, es wird sich ggf einfach nicht klären lassen. Aber warten wir es ab, ich denke der neue Prozess wird andere Schwerpunkte setzen als der bisherige. Jedenfalls ist allein, dass ein Freispruch aus Mangel an Beweisen für die Operfamilie sehr unbefriedigend wäre, für ihn auch nicht am günstigsten und für die Allgemeinheit natürlich auch nicht, absolut kein Grund, einen solchen nicht auszusprechen, wenn es rechtsstaatlich geboten ist.

Tiergarten schrieb:Pech nur, dass dieser Deutungsversuch zum Rohrkrepierer wurde: Es gab laut Klarstellung von @fassbinder1925 tatsächlich nur eine Party - so wie es auch in jenem Urteil steht, das ja hier insgesamt als „Witz“ abqualifiziert wurde:

Mir ist egal, ob es nun ein oder zwei Partys waren, es ändert nichts an den Gegebenheiten. @fassbinder1925 hatte es so formuliert:

fassbinder1925 schrieb am 03.11.2023:Dann ging es über zu einer Party, wo er von sich erzählte, dass er sich jetzt bei der Polizei gemeldet hat und Zeuge im Eiskeller-Fall ist. Worauf die Mutter, direkt entgegnete, dass er sich einen Anwalt nehmen soll. Woraufhin er sich zurückgelehnt habe und gesagt hat „Mei, ja gut, dann war ich es halt!“ Dies imitierte sie anschaulich, aber eher in einem saloppen und witzigen Unterton. Sie war aber sehr betroffen, warum er so redet.
[...]
Am Tag vor der Festnahme, haben sie wieder gefeiert und Pfeffi eingekauft, was der Angeklagte gern trinkt.

Wenn Du das Wort "wieder" anders interpretierst als ich, Gratulation. Das Thema ist aber ja schon lange geklärt.

Insgesamt nervt es mich etwas, dass Du mich nur im Zusammenhang mit dieser Kleinigkeit zitierst, während @Rigel92 die wirklich wichtigen Themen bekommen hat. Da schreib ich seit 343 Seiten mit - und Du widmest mir nur einen Party-Absatz. 😭

Mabuhay schrieb:Der schlimmste Fall für Täter und Opferfamilie wäre wohl aus Mangel an Beweisen.
Wie seht Ihr dass?

Das Schlimmste wäre aus meiner Sicht, wenn er trotz Mangel an Beweisen wieder verurteilt werden würde - so wie beim letzten Mal geschehen. Das würde ich dieses Mal aber ausschließen.

Ich glaube, dass es rel. starke Hinweise darauf gibt, dass er es nicht gewesen sein kann. Frau Rick hat ja schon ein paar Andeutungen gemacht. Ob man seine Unschuld 100%ig beweisen kann (was sind schon 100%?), weiß ich natürlich nicht.
Es ist schon schlimm genug, dass man seine Unschuld überhaupt beweisen muss.
Aber ich hoffe bzw. glaube fest daran, dass die Hauptindizien irgendwie entkräftet werden können (und damit meine ich nicht das Nachtatverhalten, denn das ist als Indiz lächerlich, wenn man sich ein bisschen mit wissenschaftlichen Methoden und Statistik auskennt).

abgelenkt schrieb:Aber zumindest ein in denFluss stoßen wird man wohl nie sachverständig ausschließen können

Eventuell sogar das, z.B. mit neuen GPS- oder Handydaten. Frau Rick hat mal gesagt, dass er es zeitlich nicht gewesen sein kann. Ob das wiriklich so ist, werden wir sehen.
Was ich schlimm fände: Wenn wirklich alle "hard facts" ausgeschlossen werden können (Schulterbrechen gar nicht möglich durch Draufknien, Kopfverletzungen durch Treiben erklärbar, Handy muss schon im Wasser gewesen sein beim Notruf etc.) und trotzdem von den Zweiflern und Hatern weiterhin das Argument kommt, dass er sie ja immer noch in den Bach gestoßen haben kann o.ä. Einfach weil sie WOLLEN, dass er schuldig ist (warum das so ist, frage ich mich schon deutlich länger als die letzten 343 Seiten – dieser unbedingte Verurteilungswille ist mir bis heute ein Rätsel).

XluX schrieb:Ich denke, er hat sich nicht versteckt ... sondern wollte in der Nähe von V sein.

Ich glaub das mit dem „verstecken“ auch nicht, die Familie R hat sich das gegenseitig eingeredet.
Dass er V recht gerne mochte, halt ich nicht für weit hergeholt, immerhin hat er sie, als er schon wusste wie er zum Tatverdächtigen wurde, immer noch in Schutz genommen. Da gehört schon einiges dazu, auf jemanden der einen ins Gefängnis gebracht hat, nicht wütend zu sein.

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abgelenkt schrieb:Das war schon angebracht, die Haftaufhebung erstmal nur auf das Ergebnis des gerichtlich beauftragten aussagepsychologischen Gutachtens zu stützen, alles andere hätte ggf auch Befangenheitsanträge eingebracht.

Danke für die Aufklärung, für meinen Geschmack ist es, besonders in diesem Verfahren, wichtig alle Gutachten möglichst genau zu prüfen.

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@Rigel92
Versteh mich bitte nicht falsch, ich sprach nicht davon was ich persönlich von dem hydromechanischen Gutachten (was wir davon wissen) halte, sondern mir ging es nur darum, dass es im Prozess auch anders gesehen werden könnte. Meiner Meinung nach widersprechen sich die Gutachten schon in einigen Punkten und die Anklage wird sicherlich versuchen auf die ursprünglichen Ergebnisse bestehen, wie die Kammer das dann beurteilt, falls es keine Nachbesserungen der Gutachter gibt, wissen wir halt nicht.

Mabuhay schrieb:Der 100% Freispruch kann es eigentlich nur dann geben, wenn ein anderer Täter ermittelt wird, oder wenn ein Unfall zu 100% bewiesen werden kann.

die "Nicht-Existenz" von etwas ist eigentlich unmöglich zu beweisen. Insoweit hast Du Recht, sofern kein anderer Täter gefunden wird und ein Unfall nicht 100% bewiesen werden kann, kann es "nur" einen Freispruch aus Mangel an Beweisen geben.

Aber es ist in unserem Rechtssystem so, dass nicht der Angeklagte seine Unschuld beweisen muss, sondern der Kläger die Schuld des Angeklagten. Und da hat meiner Ansicht nach die Staatsanwaltschaft versagt: eine Anklage zu erheben, ohne auch nur Beweise dafür zu haben, dass es kein Unfall war, und ohne Beweise für die Täterschaft des Angeklagten zu haben, sondern alles nur auf eine zusammengereimte Theorie, die Tatsache, dass man keine Alternativen gefunden hat, eine unüberprüfte Zeugenaussage (Verena) und einen unzuverlässigen Zeugen (AM) zu stützen, ist einfach zu dünn und sollte in einem Rechtsstaat so nie geschehen!
Und dass das Urteil dieser dürftigen Anklage folgt, macht es auch aus meiner Sicht zu einem "Witz". Bevor ich das Urteil gelesen hatte, glaubte ich ja noch, dass irgendein wichtiger Punkt in der Berichterstattung vergessen wurde, aber nachdem ich das Urteil gelesen habe, kann ich Anklage wie Urteil nur noch als "Witz" bezeichnen.

Das sagt übrigens nicht, dass ich es nicht für möglich halte, dass ST tatsächlich Hanna getötet haben könnte. Aber wenn die Staatsanwaltschaft nicht mehr als das, was im ersten Prozess benannt wurde, vorbringen kann, dann muss man zusammenfassen, dass sie sich mit der Anklage lächerlich gemacht hat, einem wahrlich nicht besonders schlauen Täter nicht gewachsen war, und dass das Gericht sich mit dem Urteil lächerlich gemacht hat, indem es einer solch dürftigen Anklage gefolgt ist!

AusLeipzig schrieb:"Dass der S nicht getan haben könnte" kann ja nur auf ihrer vorherigen Sicht basieren. Deine Sichtweise, dass man das nach einem Geständnis sofort anders sehen würde, ist aus meiner Sicht naiv, aber da werden wir kaum weiterkommen. Meiner Ansicht nach überschreiben Vorannahmen meistens neue Informationen, sodass man sie so interpretiert, dass sie wieder reinpassen.

Diese Aussagen in der Presse etc., dass man es dem Nachbarn, Freund, Bekannten etc. nicht zugetraut hat, kenn ich natürlich auch, allerdings würden diese Aussagen meiner Meinung nach ganz anders lauten, wenn es im Vorfeld ein ansatzweise ernstzunehmendes Geständnis gegeben hätte.

Darin liegen meiner Meinung nach die Unterschiede deiner Sätze, hier Spoiler

AusLeipzig schrieb am 10.07.2025:dass der S das nicht getan haben könne, was Leute doch sehr häufig über Mörder sagen und was nichts zur Frage beiträgt ob er der Täter ist.

sprichst du davon, dass die allgemeine Meinungsäußerung zu jemanden nicht relevant ist ob jemand ein Mörder sein kann, und hier Spoiler

AusLeipzig schrieb:Zeigt zudem noch mehr dass sie ihn eben aufgrund ihrer Sicht auf ihn als Person nicht für den Täter hielten. Wie es sich ja auch in den Zeugenaussagen über die Hauspartyaussage findet. Man hielt das Geständnis für Fake weil man wusste, dass er ja nicht der Täter sein kann.

sprichst du davon, dass eine positive Einstellung zu jemanden, verhindern würde ein Geständnis richtig zu verstehen.

Ob du das naiv findest, oder nicht! Ich bin mir sehr sicher, dass ein Geständnis, wenn es ansatzweise ernst rüber kommt, zu einer sofortigen Einstellungsänderung führt und falls man sich nicht sicher ist, ob es ernst war, wird man so lange Fragen stellen, bis man sich sicher sein kann. Ich sag nicht, dass man denjenigen sofort verpfeift oder ähnliches, aber man wird zumindest ein paar Fragen haben vor allem wenn man, wie Lea ahnen kann, dass man in kürze selbst bei der Polizei aussagen muss.

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AusLeipzig schrieb:Ich schrieb aber nicht offiziell. Wie würdest du denn das Gestandnis laut den Aussgen von L, M und der Mutter datieren? Und wie bei V?

Ich datiere alle Versionen auf den 17.11 nach der Vernehmung von V und vor seiner Verhaftung. Weißt du denn, ab wann die Polizei ihn inoffiziell verdächtigte?

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Schön langsam fühl ich mich verarscht von dir. Die ersten zwei Belege finden sich in dieser Kommunikation SpoilerHier hast du die Behauptung aufgestellt, dass es nicht zu einem Spaß passen würde, wenn sich einige Zeugen Gedanken gemacht haben:

AusLeipzig schrieb:nochmal: laut Aussagen haben sich einige Zeugen darüber Gedanken gemacht ob das Geständnis ernst war. Passt das dazu dass man das als Spaß oder Sarkasmus oder was auch immer erkennen konnte? Nein.

Daraufhin hab ich gefragt, welche Aussagen diese Behauptung unterstützen würden und du hattest angeführt, dass die Aussage, dass er es ihm nicht zugetraut hätte, das belegen würde:

AusLeipzig schrieb:Zum Beispiel die von dir angeführte Aussage von Max. Den Gedankengang: er kann es ja nicht gewesen sein, weil er ist doch so ein guter Junge habe ich doch nur weil das Geständnis
Wenn irgendwie am Geständnis für Max erkennbar gewesen wäre, dass es in irgendeiner Form nicht ernst gemeint gewesen wäre, hätte Max das ausgesagt.

Woraufhin ich behauptete, dass diese Aussage nicht belegt, dass er sich von sich aus Gedanken gemacht hat, sondern nur, dass er sich auf Aufforderung der Richterin Gedanken gemacht hat.

rabunsel schrieb:Seine Aussage belegt nicht, dass sich Max diese Gedanken von sich aus gemacht hat, sondern lediglich, dass er sich diese Gedanken auf Aufforderung der Richterin gemacht hat.

Daraufhin kommst du mit einem Statement aus einer komplett anderen Argumentationslinie und willst erklärt haben, wie es dazu passt, dass M sich erst im Gericht Gedanken gemacht hat.

AusLeipzig schrieb:Du schreibst allerdings:

Zitat von rabunselrabunsel schrieb:
So weit ich weiß, hat nur Max gesagt er habe es ST nicht zugetraut und deshalb nicht geglaubt.

Und so verstehe ich die Aussage von Max im Urteil auch. Wie dein früheres Statement Sinn ergeben soll wenn er sich den Gedanken erst in Gerichtssaal gemacht hat verstehe ich nicht.

Woraufhin ich die Situation, wie ich sie mir im Gericht vorstelle, beschrieben habe...

rabunsel schrieb:Die Richterin hat ihn ja im Gerichtsaal gefragt, warum er es nicht ernst nahm und dann hat er im Gerichtsaal womöglich das erste Mal überlegt: „jaaaa, hmmmm…, warum hab ich das Geständnis eigentlich an dem Abend nicht geglaubt, ah ja, weil ich es ihm gar nicht zugetraut hatte…“.
Oder meinst du was anderes?

Daraufhin hast du mir plötzlich unterstellt, ich würde mit dieser Argumentationslinie irgendetwas dazu sagen wollen, wie M. Das Geständnis beurteilt.

AusLeipzig schrieb:Ich verstehe hier überhaupt nicht mehr, was du sagen willst. Weil die Richterin Max gefragt hat: "wieso hast du nicht geglaubt dass das ernst gemeint war?" und er dann gemeint hat "weil ich ihm das gar nicht zugetraut habe" schließt du, dass das nicht der Grund war, wieso er das Geständnis abgetan hat?

Aber bitte sieh selbst, das hab ich nirgends erwähnt und hier wollte ich dich nochmal darauf aufmerksam machen, worauf meine Antwort bezogen war.

rabunsel schrieb:Das liegt wohl daran, dass ich nur auf die, von dir gestellte Frage, in der es lediglich um "die Gedanken im Gerichtsaal" (Spoiler) ging, geantwortet habe.

und hab sie nochmal näher ausgeführt

rabunsel schrieb:Nur weil sie von der Richterin dazu aufgefordert wurden darüber nachzudenken und einen Grund anzugeben, belegt das nicht, dass sie sich selbst dazu groß Gedanken gemacht hätten.

Du bestehst weiter darauf, dass ich das behauptet hätte.

AusLeipzig schrieb:Wenn er dann sagt, dass er das nicht geglaubt hat, weil er das dem S nicht zugetraut hat, dann scheint es, dass der Grund war, dass er das Geständnis abgetan hat.

AusLeipzig schrieb:Du hingegen hast ihn als Beispiel dafür angeführt, dass Leute das Geständnis aus anderen Gründen abgetan haben. Das erscheint mir nicht sinnvoll.

Was ich ablehnte..

rabunsel schrieb:Nein!

das letzte Zitat kommt da nicht mal vor.

Keine Ahnung, was du mit folgendem für ein Problem hast.

AusLeipzig schrieb:Auf diese Frage von mir hast du aber Max Aussage angeführt:

ja und zwar diese:
Du hattest um einen Beleg gebeten, der zeigen soll, dass es nicht ernst gemeint war.

AusLeipzig schrieb:AusLeipzig schrieb:
Gib Mal einen Beleg wo einer der Zeuginnen/Zeugen meint: "so wie der S das gesagt hat war ja klar, dass es nicht ernst gemeint war."

Daraufhin hab ich diesen Beitrag angeführt:

fassbinder1925 schrieb am 12.11.2023:Bei dem Zusammensitzen soll der Angeklagte dann laut zeugen „sinngemäß“ gesagt haben „Ich bin der Mörder aus Aschau.“ Dies habe er und auch die Anderen als Witz aufgefasst.

rabunsel schrieb:Versteh mich bitte nicht falsch, ich sprach nicht davon was ich persönlich von dem hydromechanischen Gutachten (was wir davon wissen) halte, sondern mir ging es nur darum, dass es im Prozess auch anders gesehen werden könnte. Meiner Meinung nach widersprechen sich die Gutachten schon in einigen Punkten und die Anklage wird sicherlich versuchen auf die ursprünglichen Ergebnisse bestehen, wie die Kammer das dann beurteilt, falls es keine Nachbesserungen der Gutachter gibt, wissen wir halt nicht.

Ich versteh schon, was @Rigel92 meint: Wenn z.B. die Kopfverletzungen nachweisbar durch die Muttern entstanden sind, widerspricht das erstmal gar nicht dem Gutachten des Hydromechanikers (der sagt, dass die Kopfverletzungen nicht beim Treiben durch Steine verursacht worden sein können), sondern ergänzt dieses Gutachten.
Bei den Schulterdachbrüchen versteh ich aber schon die alten Gutachten nicht: Wenn ein Schulterdachbruch einseitig durch Treiben nicht ausgeschlossen werden kann – warum kann ein solcher Bruch dann nicht auch nacheinander an verschiedenen Orten erfolgen (zumal die Schulterdächer unterschiedliche gebrochen sind, einmal Stückfraktur, einmal kompletter Bruch).

Aber insgesamt halte ich es auch für unabdingbar, dass bei neuen Gutachten die alten Gutachter nochmal Stellung dazu nehmen.

rabunsel schrieb:Darin liegen meiner Meinung nach die Unterschiede deiner Sätze, hier Spoiler sprichst du davon, dass die allgemeine Meinungsäußerung zu jemanden nicht relevant ist ob jemand ein Mörder sein kann, und hier Spoiler sprichst du davon, dass eine positive Einstellung zu jemanden, verhindern würde ein Geständnis richtig zu verstehen.

Also im ganzen Satz ist es doch offensichtlich auf das Geständnis bezogen:

AusLeipzig schrieb am 10.07.2025:A das Geständnis war so dass man Objekt sagen könnte es ist ein Scherz oder sonst nicht ernst gemeint B alle Anwesenden hielten S für den Mörder. B ist sicherlich falsch, A aber erkennbar auch. Die Aussagen geben als Grund doch vielmehr an, dass der S das nicht getan haben könne, was Leute doch sehr häufig über Mörder sagen und was nichts zur Frage beiträgt ob er der Täter ist.

Hervorhebung durch mich
Willst du wirklich weiterhin daran festhalten, dass ich nie zuvor gemeint habe,

AusLeipzig schrieb:Man hielt das Geständnis für Fake weil man wusste, dass er ja nicht der Täter sein kann.

Ich identifiziere doch in dem, früheren Posting ihre Sicht auf S explizit als den "Grund" für ihre Deutung des Geständnis.

So habe ich mich auch schon viel früher geäußert:

AusLeipzig schrieb am 03.06.2025:Auch die Mutter wird ihn danach wohl nicht als Mörder angesehen haben, aber sie hat ihm einen Anwalt empfohlen, was jetzt auch nicht gerade dafür spricht dass das ganze der Form nach sehr spaßig war. Die Mutter wird wohl kaum davon ausgegangen sein, dass der liebe Freund ihrer Tochter jemanden umgebracht hat. Würde ich ehrlich gesagt auch nicht

Auch da geht es darum, warum die Leute das Geständnis auf bestimmte Weise aufgefasst haben.
Mag ja alles falsch sein und dumm und dämlich von mir, aber wenigstens, dass ich das geschrieben habe, kann mir doch zugestehen.

rabunsel schrieb:Ob du das naiv findest, oder nicht! Ich bin mir sehr sicher, dass ein Geständnis, wenn es ansatzweise ernst rüber kommt, zu einer sofortigen Einstellungsänderung führt und falls man sich nicht sicher ist, ob es ernst war, wird man so lange Fragen stellen, bis man sich sicher sein kann. Ich sag nicht, dass man denjenigen sofort verpfeift oder ähnliches, aber man wird zumindest ein paar Fragen haben vor allem wenn man, wie Lea ahnen kann, dass man in kürze selbst bei der Polizei aussagen muss.

Das bleibt dir unbenommen, da will ich auch nicht versuchen Leute zu überreden, wenn sie das so sehen. Meine Sichtweise ist eben eine andere, ich glaube aber nicht, dass man da in der Diskussion weiterkommt. Hier wird man wohl beides stehen lassen müssen.

rabunsel schrieb:Ich datiere alle Versionen auf den 17.11 nach der Vernehmung von V und vor seiner Verhaftung.

Und Verena schilderte das nicht so. Als Kontext findet sich dort nur:

fassbinder1925 schrieb am 03.11.2023:Dann ging es über zu einer Party, wo er von sich erzählte, dass er sich jetzt bei der Polizei gemeldet hat und Zeuge im Eiskeller-Fall ist.

Das wird wohl kaum der Ablauf bei der Party nach der Vernehmung von V am 17. gewesen sein, oder? Hat er dort Verena erzählt, dass er jetzt Zeuge im Eiskeller-Fall ist und sich als Zeuge gemeldet? Okay man könnte es auch so verstehen, dass V das schon wusste und er es der Familie neu erzählt hat, aber da am 17. ist doch der Kontext, dass V selbst schon denkt, sie würde verdächtigt werden! Mir scheint das einfach eine ziemlich merkwürdige Zusammenfassung der Gespräche die am Abend des 17. abgelaufen sein dürften, auch dass V schon verhört wurde bleibt hier ja unerwähnt.

Die Aussage passt doch viel besser in die Zeit ganz am Anfang und zwar aus meiner Sicht, bevor er überhaupt das erste Mal befragt wurde. Zumindest wird hier nur die Meldung bei der Polizei erwähnt, nicht die erste Befragung. Allerdings war ich hier in der Tat voreilig: es könnte auch schon die Zeit nach der ersten Befragung gemeint sein und die Polizei kann ihn ja bereits zwischen der ersten und der zweiten Befragung verdächtigt haben. Vielleicht wurde er hier also doch schon verdächtigt. Ich hatte es aber erstmal so verstanden, dass er zu dem Zeitpunkt nur bei der Polizei angerufen habe, deswegen dachte ich dass er da noch nicht verdächtigt wurde. Ab wann er tatsächlich inoffiziell verdächtigt wurde weiß ich natürlich auch nicht. Ich würde aber vermuten nach der zweiten Zeugenaussage, aber das ist auch ein bisschen OT. Auf jeden Fall dürfte er sich auch nach der ersten Zeugenaussage noch nicht als Verdächtiger gefühlt haben. Insgesamt wirkt die Schilderung Vs nicht so als stünde er unter irgendeinem Druck.

Egal wie: am 17.11. kann das nicht gewesen sein.
Vielleicht könnte sich @fassbinder1925 nochmal ausführlicher zu dem ganzen Abschnitt äußern.

Jetzt nochmal zu Max.
Das war meine Ausgangsfrage:

AusLeipzig schrieb:Gib Mal einen Beleg wo einer der Zeuginnen/Zeugen meint: "so wie der S das gesagt hat war ja klar, dass es nicht ernst gemeint war."

Aber in der von dir angeführten Stelle sagt Max überhaupt nichts dazu, wieso er das als Scherz abtat sondern nur, dass er es als Scherz abtat. Meine Frage zielte aber auf Leute ab, die das Geständnis als Scherz abtaten, weil es "so wie der S das gesagt hat klar war, dass es nicht ernst gemeint war", dass er das nicht gemeint hat. Es ging also um einen "Grund", warum sie es abtaten.
Das geht auch in deiner Zusammenfassung meiner Frage etwas unter:

rabunsel schrieb:Du hattest um einen Beleg gebeten, der zeigen soll, dass es nicht ernst gemeint war.

Dadurch dass du aber auf meine Frage Max angeführt hast, habe ich folgendes geschrieben:

AusLeipzig schrieb:Du hingegen hast ihn als Beispiel dafür angeführt, dass Leute das Geständnis aus anderen Gründen abgetan haben. Das erscheint mir nicht sinnvoll.

Er war aus meiner Sicht dein Beispiel dafür, dass Leute das Geständnis abgetan haben, weil es "so wie der S das gesagt hat klar war, dass es nicht ernst gemeint war". Zumindest hast du ihn auf eine entsprechende Nachfrage von mir als Beispiel angeführt. Und das ist dann ein anderer Grund als

AusLeipzig schrieb:dass er das nicht geglaubt hat, weil er das dem S nicht zugetraut hat

Die einzige Info, die wir dazu haben, wieso Max das Geständnis abtat, ist wiederum das hier:

rabunsel schrieb:So weit ich weiß, hat nur Max gesagt er habe es ST nicht zugetraut und deshalb nicht geglaubt.

Darum zähle ich ihn zu den Leuten, die das Geständnis abtaten, weil sie das dem ST nicht zutrauten, dazu zähle ich auch Lea, also mindestens zwei von vier Leuten.
Für mich impliziert, dass Max das abgetan hat, weil er ihm das nicht zutraute, ehrlich gesagt auch, dass er darüber nachdachte. Aber es ist wohl auch denkbar, dass das ganz intuitiv kam, ohne den Gedanken zuzulassen und wirklich darüber nachzudenken. Den Punkt will ich gerne einräumen!

Tiergarten schrieb:Echte Juristen werden es besser wissen.

Mit "echte Juristen" meinst du natürlich nicht die neue Richterin, das hast du ja schon klar gestellt.
Aber vielen herzlichen Dank, mit deiner unbedingt notwendigen Kritik hast du, als echter Kenner des menschlichen Verhaltens, uns Primitivlinge noch in letzter Sekunde davor gewarnt, eigene Gedanken zu teilen und empfiehlst stattdessen dringlichst nur der substantiellen Argumentation, der bis auf einen Verfahrensfehler, jedenfalls nicht befangenen, unfehlbaren 2. Jugendkammer zu folgen! Vielen Dank! Was würden wir nur ohne dich tun?

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abgelenkt schrieb:und noch schlimmer für alle, wenn dieser dann auch noch schlecht begründet sein sollte

Ja diese Möglichkeit, hatte ich irgendwie ausgschlossen.

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XluX schrieb:Frau Rick hat mal gesagt, dass er es zeitlich nicht gewesen sein kann.

Darauf hoffe ich auch, ein Alibi würde ihn entlasten und man würde die Beweise für einen Unfall nicht mehr benötigen.

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XluX schrieb:Ich versteh schon, was @Rigel92 meint: Wenn z.B. die Kopfverletzungen nachweisbar durch die Muttern entstanden sind, widerspricht das erstmal gar nicht dem Gutachten des Hydromechanikers

Aber den Gutachten, dass der Rechtsmedizinerin, wonach sie menschengemacht seien. Aber wie gesagt, ich finde ja die Gutachten auch nicht unwiderlegbar und glaube auch nicht, dass die alten Gutachen in diesen Punkten richtig sind. Ich hab schon früher ausgeführt, dass ich beispielsweise die Schlussfolgerung der Rechtsmedizinerin verwunderlich finde, dass ausgerechnet die Ähnlichkeit der Wunden in Form und Krafteinwirkung an den verschiedenen Positionen dafür sprechen würden, dass es menschengemacht sein soll. Da sich Schläge meines Wissens nach normlarweise in ihrer Intensität unterscheiden.
Aber ob die neue Kammer das so beurteilt, steht halt in den Sternen.

rabunsel schrieb:Aber den Gutachten, dass der Rechtsmedizinerin, wonach sie menschengemacht seien.

Das habe ich gar nicht gelesen. Ich glaube das können die Rechtzsmediziner allein nicht behaupten. Dazu benötigen sie den Hydromechaniker.
Der meint, dass man durch das Treiben über Hindernisse und durch Wasserwalzen keine Kopfverletzungen erhielte, deren Ursache eine Kraft senkrecht auf den Kopf ist. Es wären meist Kräfte mit größerer seitlicher Komponente.
Diese Aussagen zusammen erbrachten m.W. diese Folgerung, dass es durch ein Kapitaldelikt erfolgt sein müsste.

Soweit ich die Sache etwas durchblicke, hat man es beim Schütz genau mit diesen Verhältnissen zu tun. Der Kopf wird gegen dieses Schütz gedrückt, weil der Körper nicht durch die Öffnung passt. Dabei entstehen Kräfte, die senkrecht auf den Kopf wirken. Der erste Anstoß ist stärker, weil der Körper mit voller Geschwindigkeit auf das Schütz trifft und zwar mit dem Kopf voran! Bei den anderen Wunden wird dann wahrscheinlich nur der Druck des Wasser eine Rolle spielen, der den Kopf gegen das Schütz drückt Bei kantigen Stellen (hier Muttern), wird es dann zu senkrecht auf die Kopfhaut wirkenden deutlich höheren Kräfte kommen. Die Theorie ist für mich jedenfalls plausibel.

Dagegen hat die Kapitaldelikts-Theorie deutlich mehr Hacken. Die Kopfverletzungen sind so zufällig verteilt, auch an Stellen, die man kaum treffen könnte.

Welche Theorie die Verteidigung bzgl. der Schulterdachverletzungen besitzt, weiß ich nicht ausreichend. Ein Sturz aus 2,10m Höhe soll es gewesen sein. Ohne weitere Infos kann man sich das nicht vorstellen.

Neues vom Nebenklagevertreter:

Im Fall Hanna aus Aschau ist der Angeklagte nach einem neuen Gutachten aus der Untersuchungshaft entlassen worden.

Die Eltern des Opfers zeigen sich tief erschüttert – ihr Anwalt Walter Holderle sieht gegenüber dem OVB ein fragwürdiges Zusammenspiel zwischen Gericht und Verteidigung. Dass die Nebenklage vom Gericht erneut nicht rechtzeitig informiert worden sei, kritisierte er scharf. Die Freilassung sei aber kein Hinweis auf einen Freispruch, so Holderle. Der neue Prozess startet im September.

Nach Freilassung im Prozess um Hanna: Verteidigung beklagt Informationsfluss (Radio Charivari Rosenheim)

Rigel92 schrieb:Das habe ich gar nicht gelesen. Ich glaube das können die Rechtzsmediziner allein nicht behaupten. Dazu benötigen sie den Hydromechaniker.

Ich habs jetzt auch nicht mehr gefunden, vielleicht hatte mir mein Gedächtnis einen Streich gespielt. Ich dachte mich zu erinnern, weil ich es eben so absurd fand, ausgerechnet die Gleichförmigkeit von Wunden als Beleg dafür zu verwenden, dass es sich dabei um Schläge in einem dynamischen Geschehen handeln sollte. Im Urteil steht, wie von dir ausgeführt, dass auch der Ausschluss der Treibverletzungen zur Annahme von Schlägen geführt hat.

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Derartige Wunden haben sich nur am Kopf des Leichnams feststellen lassen. Sie weisen eine große Ähnlichkeit auf, d.h. sie sind von weitgehend gleicher Gestalt und Größe, plausibel mit einer Schlagverletzung in Einklang zu bringen. Als Folge des Treibevorgangs in Bärbach und Prien konnten diese Verletzungen in ihrer Gesamtheit ausgeschlossen werden, insbesondere hat der hydromechanische Sachverständige

Quelle: aufgehobenes Urteil

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Rigel92 schrieb:Dagegen hat die Kapitaldelikts-Theorie deutlich mehr Hacken. Die Kopfverletzungen sind so zufällig verteilt, auch an Stellen, die man kaum treffen könnte.

Ja, da gibt es einiges was man hinterfragen müsste und ich hoffe wirklich inständig, dass das diesmal auch gemacht wird.

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LackyLuke77 schrieb:Neues vom Nebenklagevertreter:

Vielen Dank!

LackyLuke77 schrieb:Nach Freilassung im Prozess um Hanna: Verteidigung beklagt Informationsfluss (Radio Charivari Rosenheim)

Im Linktext haben die den Holderle mit der Verteidigung verwechselt?

rabunsel schrieb:Im Linktext haben die den Holderle mit der Verteidigung verwechselt

Genau. In der Artikelüberschrift wurde Nebenklage mit Verteidigung verwechselt.

LackyLuke77 schrieb:Dass die Nebenklage vom Gericht erneut nicht rechtzeitig informiert worden sei, kritisierte er scharf

Ich glaube kaum, dass das Gericht gegen die StPO verstoßen hat. Eine der üblichen Nebelkerzen von Holderle und bei "Qualitätsmedien" wie hier fragt natürlich auch niemand mal kritisch nach...

Ich möchte einmal -abgerückt vom alltäglichen Hickhack- die Entwicklung in diesem Fall etwas grundsätzlicher beleuchten.

Zentrale Aufgabe von Polizei und Justiz ist es ja, den Tod von Hanna W. in der Nacht zum 3. Oktober 2022 aufzuklären und etwaige Verantwortliche zur Rechenschaft zu ziehen.

Drei Möglichkeiten kommen grundsätzlich in Betracht:

1.
Es war Mord.

2.
Es war ein Unfall.

3.
Es war Suizid.

Um mit dem Letzten anzufangen: Für eine Selbsttötung gibt es keinerlei Anhaltspunkte. Ich kenne auch niemanden, der das bislang ernsthaft in Erwägung gezogen hätte.

Die Unfallthese ist eingehend untersucht worden. Drei Gutachter kamen dabei übereinstimmend zu der Überzeugung, dass die spezifischen Verletzungen von Hanna (insbesondere am Kopf und an den Schulterdächern) nicht vom Treiben im Wasser nach einem Sturz stammen könnten, sondern auf menschliches Einwirken zurückzuführen seien. Aufgrund dieser Befunde -und angesichts der Tatsache, dass Hanna noch unmittelbar vor dem Tod versucht hatte, einen Notruf an ihre Eltern abzusetzen- wurde ein Unfall letztendlich ausgeschlossen.

Wenn es aber kein Suizid und kein Unfall war, bliebe nur Mord als Todesursache übrig. Darauf erkannte die Kammer auch in ihrem mittlerweile aufgehobenen Urteil und verhängte gegen Sebastian T. eine langjährige Haftstrafe. Weil ein von der neu zuständigen Strafkammer beauftragter Gutachter einem wichtigen Zeugen inzwischen pauschal jedwede Glaubwürdigkeit abgesprochen hat, setzte das Gericht den Tatverdächtigen umgehend auf freien Fuß.

Wohlgemerkt: Das Gericht stützte sich beim Beschluss zur Haftentlassung offensichtlich allein auf die Einstufung eines Zeugen als notorischem Lügenbold, es verwarf aber nicht die Mordtheorie und rüttelte auch nicht an der Festlegung, dass ein Unfall auszuschließen sei.

Zwar hat die Verteidigung Sachverständige mit zusätzlichen Expertisen beauftragt, um das Votum der bisherigen Gutachter gegen die Unfallthese zu erschüttern. Doch dass aus diesen Stellungnahmen der schlüssige Beweis abgeleitet werden kann, dass Hanna ohne fremdes Zutun in den Bärbach stürzte, sich dort bzw. in der Prien die außergewöhnlichen Verletzungen zuzog und ihr Handy dann auch noch im Wasser wie von Geisterhand den Notruf an die Eltern auslöste, ist aufgrund der bislang durchgesickerten Hinweise (Schrauben etc) nicht erkennbar. Eine endgültige Wertung bleibt wohl der neuen Hauptverhandlung mit einem Abgleich aller Gutachten vorbehalten, wie auch @rabunsel kürzlich treffend bemerkte.

Solange aber die Version nicht entkräftet ist, dass ein Unfall ausgeschlossen werden kann, hat die Mordthese weiter Bestand. Und das hiesse in bitterer Konsequenz: Wenn Hanna umgebracht wurde, dann läuft der Mörder frei herum - entweder in der Person von Sebastian T. oder in Form eines anderen Täters.

Ich kann mir vorstellen, wie das die Eltern des Opfers aufwühlt. Und ich hätte auch volles Verständnis dafür, wenn nun in der Bevölkerung im Chiemgau Sorge herrscht, dass erneut eine junge Frau Opfer eines Verbrechens werden könnte.

Wie gesagt: Noch immer ist Mord die wahrscheinlichere Version für die Ursache des Todes von Hanna W.

Mit den 3 grundsätzlichen Möglichkeiten hast du recht und auch Suizid ist recht sicher auszuschließen.

Tiergarten schrieb:es verwarf aber nicht die Mordtheorie und rüttelte auch nicht an der Festlegung, dass ein Unfall auszuschließen sei.

Daran muss das neue Gericht nicht rütteln, denn nachdem das erste Urteil in Gänze aufgehoben wurde, also in Summe keine Relevanz mehr hat, fängt die neue Kammer bei Null an und muss herausfinden ob Unfall oder Mord.

Objektive Beweise für die eine oder andere Version sind nach wie vor rar, das wird also nicht einfach.

Tiergarten schrieb:es verwarf aber nicht die Mordtheorie und rüttelte auch nicht an der Festlegung, dass ein Unfall auszuschließen sei.

Und das weißt du woher?

Tiergarten schrieb:Solange aber die Version nicht entkräftet ist, dass ein Unfall ausgeschlossen werden kann, hat die Mordthese weiter Bestand.

Welche Mordthese? Ich dachte, das Urteil ist aufgehoben? Anscheinend hat diese Mordthese nicht mal mehr ausgereicht, um ST länger festzuhalten...

Tiergarten schrieb:Noch immer ist Mord die wahrscheinlichere Version für die Ursache des Todes von Hanna W.

Blöderweise hattest Du mit Wahrscheinlichkeitsrechnungen und Prognosen bisher ein sehr unglückliches Händchen.
Oder um es mit anderen Worten zu sagen:

Troelstra schrieb am 20.06.2025:Einige Nutzer hier, die sich besonderes juristisches Fachwissen auf die Fahnen schreiben wollen und sich lauthals über das Fehlen eines solches bei anderen beschweren, sowie stets bemüht sind im Fachjargon zu schreiben und gerne akademisch-fachlichen Quellen verlinken, scheinen hier auf Schritt und Tritt absolut jedes Ereignis falsch vorherzusagen

Tiergarten schrieb:Wenn es aber kein Suizid und kein Unfall war, bliebe nur Mord als Todesursache übrig.

Nein. Fahrlässige Tötung, KV mit Todesfolge, Totschlag, Vergewaltigung mit Todesfolge fielen mir spontan als theoretisch denkbare Varianten auch noch ein. Außerdem möglich : Tötungsdelikt (Mord oder eins der vorgenannten) durch jemand anderen.

Tiergarten schrieb:Solange aber die Version nicht entkräftet ist, dass ein Unfall ausgeschlossen werden kann, hat die Mordthese weiter Bestand

"Mordthese" sagt es doch schon. Auf Grundlage einer solchen kann er weder in UHaft bleiben noch verurteilt werden. Ich denke niemand sieht bisher seine Unschuld als erwiesen, zum Glück verlangt das der Rechtsstaat aber so auch nicht. Entsprechend muss auch niemand die Version (=These) eines angeblichen Ausschluss eines Unfalls entkräften. Vielmehr gilt es weiterhin - bisherige Prozessergebnisse gibt es angesichts des Alles auf Anfang durch die erfolgreiche Revision nicht - zu beweisen, dass ein Unfall tatsächlich auszuschließen ist.

Tiergarten schrieb:Wie gesagt: Noch immer ist Mord die wahrscheinlichere Version für die Ursache des Todes von Hanna W.

OK, da gehe ich insoweit noch mit: Mord oder ein sonstiges Tötungsdelikt. Wahrscheinlicher reicht ggf für den hinreichenden (nicht dringenden) Tatverdacht, für eine Verurteilung wird es so nicht reichen. Warten wir die Hauptverhandlung ab,vielleicht ergibt sich ja hoffentlich doch noch was.

Chronologie der Ereignisse rund um die Aufhebung des Haftbefehls

Am 30. Mai bestätigte das LG Traunstein, dass die Verteidigung drei neue Gutachten eingereicht hatte.

LackyLuke77 schrieb am 30.05.2025:Die Verteidigung im Mordfall Hanna aus Aschau hat drei neue Gutachten eingereicht. Das bestätigte das Landgericht Traunstein gegenüber dem OVB.

Die Gutachten sollen einen Unfalltod der Studentin belegen. Außerdem könnten sie die Untersuchungshaft von Sebastian T. kippen.

Am Nachmittag des 02. Juni stellte Verteidiger Dr. Yves Georg den Antrag auf Haftprüfung, woraufhin der Haftprüfungstermin auf den 16. Juni terminiert wurde.

rabunsel schrieb am 04.06.2025:Am Montagnachmittag hat Verteidiger Dr. Yves Georg den Antrag auf Haftprüfung am Landgericht Traunstein abgegeben. Danach sieht das Gesetz eine Frist von zwei Wochen bis zur mündlichen Verhandlung vor. Das Gericht stellte den 16. Juni zur Aussicht.

Da das vom LG Traunstein in Auftrag gegebene Gutachten über das aussagepsychologische Verhalten des JVA-Zeugen früher als erwartet fertig wurde, ist der Haftprüfungstermin verschoben worden.

rabunsel schrieb am 14.06.2025:Im Mordfall Hanna W. aus Aschau verschiebt sich der Haftprüfungstermin für Sebastian T. auf den 25. Juni. Das Landgericht Traunstein reagiert damit auf ein aussagenpsychologisches Gutachten, das früher als erwartet fertiggestellt wird.

Nachdem dieses Gutachten vorlag, fackelte die Erste Jugendkammer erst gar nicht mehr lange und hob den Haftbefehl am 20. Juni auf.

Als Regina Rick und Dr. Yves Georg den Antrag auf Haftprüfung vorbereitet hatten, konnte man wohl nicht davon ausgehen, dass das aussagepsychologische Gutachten über den JVA-Zeugen bei diesem Prozedere schon eine Rolle spielen wird. Der Antrag auf Haftprüfung scheint ursprünglich allein durch die drei von der Verteidigung eingeholten Gutachten unterfüttert gewesen zu sein. Es ist also davon auszugehen, dass diese Gutachten für sich genommen schon stark genug waren um S. aus der U-Haft zu holen (und folglich massiv an der Mordthese gerüttelt haben dürften!), ansonsten hätten Regina Rick und Dr. Georg die Haftprüfung erst gar nicht versucht. Das aussagepsychologische Gutachten dürfte nur der finale Tropfen gewesen sein, der das Fass zum Überlaufen brachte.

XluX schrieb:Welche Mordthese? Ich dachte, das Urteil ist aufgehoben? Anscheinend hat diese Mordthese nicht mal mehr ausgereicht, um ST länger festzuhalten...

Das Urteil ist aufgehoben, aber doch nicht die Anklage, oder?
Und die lautet nach wie vor auf Mord, oder irre ich mich da?

Strafverfahren gegen Sebastian T. wegen Mordes („Eiskeller-Fall“)
In o.g. Verfahren hat die 2. Jugendkammer des Landgerichts Traunstein die
Anklage mit Beschluss vom 28.06.2023 zur Hauptverhandlung zugelassen und
Termine für die Durchführung der Hauptverhandlung anberaumt.

https://www.justiz.bayern.de/media/images/behoerden-und-gerichte/landgerichte/traunstein/pressemitteilung_vom_29.06.2023_in_dem_verfahren_gegen_sebastian_t._wegen_mordes__eiskeller-fall_.pdf