Hanna W. tot aus der Prien geborgen

Origines schrieb:Das reicht nicht. Wer behauptet, dass die Behörden Beweismittel "fingiert" haben, der belegt. Und zwar ganz konkret und bitte mit einer seriösen Quelle. Das sind die Regeln hier in der Krimi-Rubrik.

"Fingiert" ist vielleicht nicht der richtige Ausdruck. Aber entlastende Beweise zu unterdrücken (WhatsApps), das sind schon schwerwiegende Fehlleistungen, die in einem Rechtssaat nicht erfolgen dürfen.

Eine mangelhafte Organisation in der bayrischen Justiz zeigte sich zusätzlich, als dann ein Bericht eines Beamten nicht richtig in die Akten kam, so dass weder StA, Verteidiger noch Gerichte darauf Zugriff hatten. Diesem Beamten wurde durch die WhatsApps klar, dass bei den Ermittlungen etwas schief gelaufen war.

In diesem Fall ist so viel schief gelaufen, dass man auch systematische Probleme der Traunsteiner Justiz schließen kann.

Rigel92 schrieb:Eine mangelhafte Organisation in der bayrischen Justiz zeigte sich zusätzlich, als dann ein Bericht eines Beamten nicht richtig in die Akten kam, so dass weder StA, Verteidiger noch Gerichte darauf Zugriff hatten. Diesem Beamten wurde durch die WhatsApps klar, dass bei den Ermittlungen etwas schief gelaufen war.

Diesen Punkt griff auch die Süddeutsche Zeitung auf, zukünftig eine bessere Zusammenarbeit zwischen Ermittlern und Kriminaltechnik.

Die Vorsitzende Richterin im zweiten Verfahren, Heike Will, entschuldigte sich bei dem jungen Mann und sprach von „etlichen fatalen Fehlern“ im Laufe der Ermittlungen. Diese müssten Konsequenzen haben. Wie ein Sprecher der Staatsanwaltschaft mitteilte, wurden die Ermittlungen inzwischen „im Rahmen der Nachbereitung“ aufgearbeitet. Dabei sei besprochen worden, „dass in Zukunft noch mehr Augenmerk auf die Verbindung technischer Auswertungen mit den Aussagen von Zeugen gelegt werden wird“, hieß es. Außerdem solle die Zusammenarbeit zwischen den ermittelnden Beamten und der Kriminaltechnik besser verzahnt werden.

Quelle: https://www.sueddeutsche.de/panorama/aschau-mord-eiskeller-polizei-ermittelt-hanna-woerndl-tod-li.3455004

War denn die Kriminaltechnik zuvor kein Teilnehmer der Team-Besprechungen?

Rigel92 schrieb:In diesem Fall ist so viel schief gelaufen, dass man auch systematische Probleme der Traunsteiner Justiz schließen kann.

Äh, das werte Forummitglied bezog sich auf den Fall Vera Brühne.

Ansonsten dürften wir uns einig sein, dass Fahrlässigkeit und Vorsatz im Strafrecht zwei sehr unterschiedliche Dinge sind. Das gilt genauso für Fehler von Behörden.

Im Übrigen halte ich das Bayern-Bashing nicht wirklich für gerechtfertigt, obwohl ich früher Selbiges auch betrieben habe. Zum Einen ist die Justiz in anderen Bundesländern jetzt wirklich nicht "besser" (sofern man das beurteilen kann, ich habe jedenfalls in vier Bundesländern gelebt). Und zum Anderen haben sich auch in Bayern die Zeiten geändert, in denen die Justiz niemals nicht einen Fehler gemacht bzw. zugegeben hat.

Bei Genditzki gab es ja zwei Prozesse, das erste Urteil wurde auch vom BGH aufgehoben. Andere Kammer am LG München II, ratzfatz, Begründung angepasst, wieder verurteilt.

Das ist T. nicht passiert. Die Richter im zweiten Prozess haben ein eigenes, unabhängiges Urteil gefällt. Und die gehörten doch auch zum LG Traunstein, wenn ich mich nicht irre. Das ist ein Trend zur Normalisierung, zumal ich noch viele andere Beispiele dieser Art beobachte. Dann auch die bereitwillige Entschädigung nebst Befürwortung einer Erhöhung des Tagessatzes. Nee: "Früher beim Stoiber häds des niard gemm'!"

Histokrat schrieb:Dann sollte dies aber auch für alle hier besprochenen Fälle gelten und nicht nach Belieben das aktuell letzte Gutachten als der Weisheit letzter Schluss bewertet und damit den Fall als "abgeschlossen" bezeichnet werden.

Ja, auch Gutachten darf man natürlich nicht blind vertrauen. Nicht nur weil es in allen wissenschaftlichen Teilgebieten konkurrierende Meinungen gibt, sondern hauptsächlich weil es ganz gewaltig auf die Fragestellung ankommt. Im Prozess selber spielt die konkrete Fragestellung dann nur mehr eine untergeordnete Rolle. Ich hatte zB. im ersten Prozess den Eindruck als ob der Biomechaniker konkret nach Treibverletzungen gefragt wurde und dann, ohne seine Reputation zu gefährden, ausführen konnte, dass die Verletzungen nicht ausschließlich auf Treibverletzungen zurückführbar sind. Dass die Verletzungen aber problemlos mit Anprall-, oder Sturzverletzungen usw. in Einklang zu bringen sind ging meiner Meinung nach eher unter.

Natürlich möchte ich nicht behaupten, dass die damalige Vorsitzende das mit böser Absicht so eingefädelt hat, aber ganz im Allgemeinen könnte bei einer tatsächlichen Befangenheit auch die Auswahl der Gutachter oder die Formulierung der Fragestellung von einer Voreingenommenheit beeinflusst sein.

Histokrat schrieb am 14.05.2026:Wieder mal ein typischer Fall von Justizwillkür, wie man sie vor allem aus Bayern seit Jahrzehnten kennt!

Angefangen bei Vera Brühne/Johann Ferbach, über später Peggy Knobloch, Gustl Mollath, Matzurek zähle ich mal nicht dazu), Bauer Rupp, C. Böhringer, zuletzt Manfred Gendritzky und dann Sebastian T. kommen immer wieder unschuldige Menschen hinter Gitter, für angebliche Morde, die teilweise nur Unfälle waren, hinter Gitter!

In diese Aufzählung könnte man noch die Verurteilung im Fall "Ammerseekiste" zählen. Die Indizien mehr als dünn, in einer umfangreichen Doku des BR bleiben viele Fragezeichen, auch für den Bruder des Opfers, der von einem Justizirrtum ausgeht.

Dennoch: Den Begriff der "Justizwillkür" halte ich für starken Tobak. Ich glaube nicht, dass Willkür dahinter steckt. Es ist so, dass in Bayern aber auch in anderen Bundesländern die meisten Richter und vor allem Richterinnen aus behütetem und geordneten gut bürgerlichen Verhältnissen kommen. Die sind mit gesellschaftlichen Außenseiter*innen oder Menschen, die außerhalb ihrer gesetzten doch recht engmaschig und gradliniger Norm leben, vor ihrer Tätigkeit in einer Strafkammer selten in Berührung gekommen. Es fehlt ihnen vollkommen an Lebenserfahrung im Umgang mit solchen Menschen. Und ich denke, Menschen wie Mollath, Drachenlord, ST, der Verdächtige im Mordfall Peggy und der Verurteilte im Mordfall "Ammerseekiste" sind für sie abseits ihrer gesellschaftlichen Norm und daher per se suspekt. So lange wir es nicht schaffen, die Justizkaste gesellschaftlich besser zu "mischen", so lange wird es diese Fehlurteile überproportional gerade in Bayern geben. Dass in Bayern Richterschaft und Staatsanwaltschaft organisatorisch so eng verzahnt sind, tut ein Übriges hinzu.

RedRalph schrieb:Und ich denke, Menschen wie Mollath, Drachenlord, ST, der Verdächtige im Mordfall Peggy und der Verurteilte im Mordfall "Ammerseekiste" sind für sie abseits ihrer gesellschaftlichen Norm und daher per se suspekt.

Aber genau das ist doch Willkür!?!

rabunsel schrieb:Aber genau das ist doch Willkür!?!

Es ist nicht Willkür sondern eine besondere Art der Klassenjustiz. Klassenjustiz erfolgt nicht willkürlich (Willkür hat für mich auch eine Komponente der Unberechenbarkeit), sondern durchaus nach vorhersehbaren Prinzipien. Eines davon ist: Wer aus dem Raster einer eng definierten Norm fällt und in den Augen einer solchen Richterschaft "andersartig" wirkt, hat vor Gericht per se schlechte Karten.
Autisten, Eigenbrötler, geistig Zurückgebliebene, Menschen, die zumindest nach außen empathielos wirken etc. sind solchen Richter*innen von vornherein suspekt und für sie schon aus der "gesellschaftlichen Norm gefallen", bevor überhaupt geklärt ist, ob sie gegen eine strafrechtliche Norm verstoßen haben.

RedRalph schrieb:Es ist so, dass in Bayern aber auch in anderen Bundesländern die meisten Richter und vor allem Richterinnen aus behütetem und geordneten gut bürgerlichen Verhältnissen kommen. Die sind mit gesellschaftlichen Außenseiter*innen oder Menschen, die außerhalb ihrer gesetzten doch recht engmaschig und gradliniger Norm leben, vor ihrer Tätigkeit in einer Strafkammer selten in Berührung gekommen. Es fehlt ihnen vollkommen an Lebenserfahrung im Umgang mit solchen Menschen. Und ich denke, Menschen wie Mollath, Drachenlord, ST, der Verdächtige im Mordfall Peggy und der Verurteilte im Mordfall "Ammerseekiste" sind für sie abseits ihrer gesellschaftlichen Norm und daher per se suspekt. So lange wir es nicht schaffen, die Justizkaste gesellschaftlich besser zu "mischen", so lange wird es diese Fehlurteile überproportional gerade in Bayern geben

Das trifft strukturell zu, ist aber prinzipiell ein Akademikerproblem (Ärzte, Lehrer, Psychologen usw.). Das heißt also nicht, dass ein Richter nicht in der Lage wäre, auf Menschen aus anderen sozialen Schichten eine realistische Sicht aufzubauen. Und wenn ich die Rechtsprechung so beobachte (man nehme nur den Fall hier), dann ist der Anteil verständiger Gerichte nicht gering.

Ein Problem ist, dass wir durch die Bildungsexpansion in den 1950-90er Jahre (v.a. in Bayern) den sozialen Aufstieg von Richtern hatten, die noch aus Bauern-, Handwerker-, Arbeiterfamilien kamen. Also aus sog. einkommensschwachen und bildungsfernen Schichten. Diese Generationen gehen nun in den Ruhestand. Mittlerweile ist das Bildungssystem wieder hochselektiv geworden und es gibt nur wenig Aufstieg. Die meisten Jurastudenten kommen aus Akademikerhaushalten.

Dieser Trend wird sich auch noch verstärken, so dass die Abgehängten, Ungebildeten, die prekären Lebensverhältnissen, Migranten usw. kaum repräsentiert sind.

rabunsel schrieb:Aber genau das ist doch Willkür!?!

Nein, Willkür ist ungerechtfertigte Ungleichbehandlung. Ist freies Belieben des Trägers staatlicher Gewalt.

Die o.g. Richter schreiben aber sicher schöne Urteile und begründen sehr genau, was sie da machen. Sie werden ihre Angeklagten auch nicht offen verachten. Es geht eher um unbewusste Vorgänge, Stereotypen, mangelnde Empathie, fehlende Selbstreflexion und -kritik.

RedRalph schrieb:Es ist nicht Willkür sondern eine besondere Art der Klassenjustiz. Klassenjustiz erfolgt nicht willkürlich (Willkür hat für mich auch eine Komponente der Unberechenbarkeit), sondern durchaus nach vorhersehbaren Prinzipien.

Klassenjustiz ist jetzt ein aus der Zeit gefallener Kampfbegriff, den ich mit DKP oder DDR verbinde. Und nicht mit dem ersten Prozess gegen T. Und auch nicht mit den anderen von Dir genannten Fällen.

Origines schrieb:Das trifft strukturell zu, ist aber prinzipiell ein Akademikerproblem (Ärzte, Lehrer, Psychologen usw.). Das heißt also nicht, dass ein Richter nicht in der Lage wäre, auf Menschen aus anderen sozialen Schichten eine realistische Sicht aufzubauen. Und wenn ich die Rechtsprechung so beobachte (man nehme nur den Fall hier), dann ist der Anteil verständiger Gerichte nicht gering.

Ärzte würde ich sogar ein wenig ausnehmen davon. Einerseits gibt es doch eine recht hohe Anzahl von Ärzt*innen mit Migrationshintergrund (insbesondere auch aus Syrien) und Fluchterfahrung. Das lässt einem auch als Ärztin/Arzt eine andere Weltsicht nehmen. Andererseits bei Chirurg*innen, Internist*innen, Urolog*innen ist es ja ein hochspezialisiertes Wissen, das zunächst einmal "neutral" gegenüber den Patient*innen ist.

Richter*innen und Lehrer*innen, die nur in einer akademischen Blase aufgewachsen sind und sich darin bewegen, können gesellschaftlich ungemein größeren Schaden anrichten, denn sie bestimmen maßgeblich über das Schicksal anderer Menschen. Ein/e gute/r Lehrer/in mit Empathie und Sinn für Diversität kann sicher manch Schüler*innen davor bewahren, überhaupt mal vor ein Strafgericht zu kommen, weil sie/er die Stärken und das Selbstbewusstsein fördert. Darauf ist unser Schulsystem bislang nicht ausgelegt.

Es ist natürlich generell ein wichtiges ein Thema, aber gerade bei den Sachen, über die wir hier reden, sehe ich die wenigsten Problemen darin, ob die Leute aus einem akademischen/gut situierten Haushalt kommen oder nicht.

Sieht man ja auch daran, wie sich die Leute an den Stammtischen über gewisse Thematiken empören.

Ein Richter sollte sich ja nicht mal wahnsinnig Empathie oder Verständnis haben, einfach eine gesunde Distanz und Bezug zur Realität da draußen haben reicht. Ich bin in der Sache eher schockiert, dass verschiedene Juristen sowohl Beteiligte als auch Unbeteiligte,solche naiven Sachen raushauen, dass Zeugen wahr aussagen, weil sie sonst große Konsequenzen fürchten müssen.

Oder Polizeibeamte-auch wieder sowohl Beteiligte als auch Unbeteiligte- die sich nicht zu Schade sind zu sagen, dass man seine Unschuld beteuern würde, wenn man es nicht war.

Ich denke das liegt eher daran, dass sie selbst halt sehr angepasst sind. Weniger weil die Herkunft so elitär wäre.

RedRalph schrieb:sondern durchaus nach vorhersehbaren Prinzipien. Eines davon ist: Wer aus dem Raster einer eng definierten Norm fällt und in den Augen einer solchen Richterschaft "andersartig" wirkt, hat vor Gericht per se schlechte Karten.

Ich befürchte hierbei handelt es sich nur um eine Scheinvorhersehbarkeit die aus dem Post-hoc-Fehler entsteht. Wenn statt Indizien und Beweisen die Vorurteile der Richter die Urteile bestimmen, ist das aus Sicht der Beschuldigten nicht vorhersehbar, sondern willkürlich.
Wobei ich dir schon darin zustimme, dass die Vorurteile bestimmt stark von Klassenunterschieden geprägt sind.

Dass Justizirrtümer überproportional Personen betrifft, die aus der gesellschaftlichen Norm fallen, liegt meiner Meinung nach aber nicht nur an den Vorurteilen der Richter. Der Zugang zu guten Verteidigern hat da meiner Meinung nach sogar die größere Auswirkung.
In diesem Fall wäre ST doch wahrscheinlich sogar schon vor der ersten Verhandlung aus der U-Haft entlassen worden, wenn Verteidiger ein Haftprüfung angestrengt hätten. Ich frage mich sogar ob mit den vorhandenen "Indizien" überhaupt Anklage erhoben worden wäre, wenn die Staatsanwaltschaft und die Vorsitzende mit einer Verteidigung gerechnet hätten, die sich für ihren Mandanten einsetzt und hinterfragt. Ich finde man muss sich eher fragen, ob Personen die aus der "Norm gefallen"sind als einfache Opfer für schnelle und revisionssichere Urteile gelten, da sie häufig keinen großen Unterstützkreis etc. haben und mit wenig Gegenwehr gerechnet wird (auch aus der Gesellschaft)!

Das wird meiner Meinung nach auch so bleiben, solange Richter, Staatsanwälte und Polizisten eher mit Konsequenzen zu rechnen haben, wenn sie ihre Arbeit sorgfältig machen, weil es zu lange dauert, zu viel kostet, politisch nicht gewollt ist oder einfach die Arbeitslast erdrückend wird, wohingegen die Konsequenzen, die durch eine Justizirrtum entstehen, eigentlich nur der Falsch-Verurteilte trägt.

Origines schrieb:Nein, Willkür ist ungerechtfertigte Ungleichbehandlung. Ist freies Belieben des Trägers staatlicher Gewalt.

Und das hier Besprochene soll gerechtfertigte Ungleichbehandlung sein, oder wie? ( So ungefähr, wenn man sich nicht anpasst hat man es nicht anders verdient?)

Origines schrieb:Die o.g. Richter schreiben aber sicher schöne Urteile und begründen sehr genau, was sie da machen. Sie werden ihre Angeklagten auch nicht offen verachten. Es geht eher um unbewusste Vorgänge, Stereotypen, mangelnde Empathie, fehlende Selbstreflexion und -kritik.

Darauf kommt es nicht an, für Willkür braucht es weder offene Verachtung, noch muss sie bewusst ablaufen und sie kann nicht durch eloquente Begründungen geheilt werden. Wenn ein Urteil nicht auf Basis von Gesetzen und Beweisen/Indizien gefällt wird, sondern aufgrund von persönlichen Vorurteilen widerspricht es dem allgemeinen Gleichheitssatz und nennt sich Justizwillkür.

Fassbinder1925 schrieb:Ein Richter sollte sich ja nicht mal wahnsinnig Empathie oder Verständnis haben, einfach eine gesunde Distanz und Bezug zur Realität da draußen haben reicht.

Ja das sehe ich auch so.

Fassbinder1925 schrieb:Ein Richter sollte sich ja nicht mal wahnsinnig Empathie oder Verständnis haben, einfach eine gesunde Distanz und Bezug zur Realität da draußen haben reicht.

Eine gesunde Distanz und Empathie schließen sich keineswegs aus. Empathie, manchmal wird Einfühlungsvermögen als Synonym benutzt, ist nicht mehr und nicht weniger als die Fähigkeit sich hinein zu versetzen, wie andere denken. Das bedeutet auch keineswegs, dass man Verständnis für eine Tat oder einen Täter hat.

Da Schuld ein zentraler Bestandteil für die Voraussetzung einer Strafbarkeit nach deutschem Strafrecht darstellt und Schuld etwas Individuelles ist, ist Empathie für eine/n Strafrichter/in meines Erachtens essenziell. Die geistige Reife, die Fähigkeit Unrecht zu erkennen etc. all dies sind Bestandteile der Schuld. Dafür muss man sich oft in ein/e Täter*in hineinversetzen können, was keineswegs mit Verständnis für die Tat oder die Motive gleichzusetzen ist.

rabunsel schrieb:Darauf kommt es nicht an, für Willkür braucht es weder offene Verachtung, noch muss sie bewusst ablaufen und sie kann nicht durch eloquente Begründungen geheilt werden. Wenn ein Urteil nicht auf Basis von Gesetzen und Beweisen/Indizien gefällt wird, sondern aufgrund von persönlichen Vorurteilen widerspricht es dem allgemeinen Gleichheitssatz und nennt sich Justizwillkür.

Dein Verständnis von Willkür und dem Gleichheitssatz ist unpassend.

Zum einen unterstellst Du, dass Urteile auf Basis von persönlichen Vorurteilen und nicht auf Basis von Gesetzen und Beweisen gefällt werden. Puh. Das ist harter Tobak. Das würde Rechtsbeugung am laufenden Band bedeuten. Das halte ich für abwegig. Auch das erste Urteil im Fall hier ist auf Basis von Gesetzen und Beweisen gesprochen worden. Dass es prozessual bzw. in der Sache falsch gewesen ist bzw. sein kann heißt nicht, dass es willkürlich gesprochen worden ist.

Zum anderen verwechselst Du die freie richterliche Beweiswürdigung und die persönliche Überzeugung vom Nachweis der Schuld mit Willkür. Es ist aber normal, dass es a) unterschiedliche Rechtsansichten und b) eine unterschiedliche Bewertung von Indizien geben kann.

Wir wissen nicht, ob die an einem Urteil beteiligten Richter alle derselben Meinung gewesen sind, wenn es z.B. um das Tischtennisspiel gegangen ist. Entgegen der landläufigen Meinung hat der/die Vorsitzende im Beratungszimmer auch keinen Hut auf. Es bräuchte auch keinen Instanzenzug, wenn Gerichte nicht voneinander abweichende Meinungen vertreten würden.

Das Grundgesetz und die StPO gewähren der Justiz Unabhängigkeit in dem Wissen, dass Richter nicht unbeeinflusst von persönlichen Wertmaßstäben, Erfahrungen und sogar politischen Ansichten sind. Weil sie Menschen sind. Das Gesetz zwingt sie aber, rein sachliche Gründe für ihre Entscheidung darzulegen und damit eine Verobjektivierung herbeizuführen.

Aber es zwingt sie nicht, wie eine Subsumtionsmaschine mit mathematischer Sicherheit Rechenergebnisse auszuspucken. Mir scheint, das ist Deine Idealvorstellung von Justiz. Aber so geht das nicht.

Origines schrieb:Zum einen unterstellst Du, dass Urteile auf Basis von persönlichen Vorurteilen und nicht auf Basis von Gesetzen und Beweisen gefällt werden.

Falsch, allerhöchstens hat sie unterstellt, dass es Urteile gibt, die auf Basis von persönlichen Vorurteilen und nicht auf Basis von Gesetzen und Beweisen gefällt werden.
Dass es in diesem Fall so gewesen sein könnte, ist offensichtlich. Das muss deswegen keine Rechtsbeugung sein. Aber Du wirst es vielleicht nicht hören wollen: Sogar Rechtsbeugung kommt hin und wieder vor, sogar bei Richtern.

Du tust hier ständig so, als wären alle Richter unfehlbar. Mir vollkommen unverständlich, warum. Erst eine adäquate Fehlerkultur kann dazu führen, dass Versäumnisse auch aufgearbeitet und Fehlurteile im besten Fall vermieden werden können.

Wie man die Beteiligten im ersten Prozess überhaupt noch so vehement verteidigen kann, ist mir eh ein Rätsel.
Es wurde jemand verurteilt, bei dem man von Anfang an massive Zweifel hätte haben müssen. Ob es an fehlender Empathie, fehlendem Rechtsverständnis, falschen Schlussfolgerungen, Unvermögen oder an etwas völlig anderem lag: Es war so unglaublich schnell so unglaublich offensichtlich, dass wirklich nichts an dem Fall zusammengepasst hat.

Wenn das Gesetz Richter zwingen würde, rein sachliche Gründe für die Entscheidung heranzuziehen und nach objektiven Kriterien zu urteilen, bräuchte man keine richterliche Beweiswürdigung - und dieses Fehlurteil hätte es nie gegeben.

Origines schrieb:Dein Verständnis von Willkür und dem Gleichheitssatz ist unpassend.

Nein, du verstehst es nur nicht

Origines schrieb:Zum einen unterstellst Du, dass Urteile auf Basis von persönlichen Vorurteilen und nicht auf Basis von Gesetzen und Beweisen gefällt werden. Puh. Das ist harter Tobak. Das würde Rechtsbeugung am laufenden Band bedeuten.

Vielleicht liest du einfach nochmal nach und dann wird dir auch klar werden, dass ich nichts derartiges unterstellt habe, sondern nur erklärt habe, dass es sich um Willkür handelt, wenn auf Grund von Vorurteilen geurteilt wird. Ein derartiges Vorgehen kann natürlich auch Rechtsbeugung sein, wenn das Vorurteil zu einem falschen Anwendung von Gesetzen führt, aber wird eh erst bestraft wenn nachgewiesen werden kann, dass es eine bewusste und schwerwiegende Abwendung vom Recht gegeben hat.

Origines schrieb:Zum anderen verwechselst Du die freie richterliche Beweiswürdigung und die persönliche Überzeugung vom Nachweis der Schuld mit Willkür.

Nein, keine Angst!

Origines schrieb:Das Grundgesetz und die StPO gewähren der Justiz Unabhängigkeit in dem Wissen, dass Richter nicht unbeeinflusst von persönlichen Wertmaßstäben, Erfahrungen und sogar politischen Ansichten sind. Weil sie Menschen sind. Das Gesetz zwingt sie aber, rein sachliche Gründe für ihre Entscheidung darzulegen und damit eine Verobjektivierung herbeizuführen.

Das Gesetz zwingt sie nicht nur dazu eine Begründung sachlich darzulegen, sondern auch nach sachlichen Überlegungen zu fällen. Tun sie es nicht, nennt man es halt Willkür (manchmal sogar Rechtsbeugung) und dass Richter Menschen sind, ist sogar Voraussetzung für willkürliches Handeln.
Ich schließe ja nicht aus, dass es sich bei Willkür um einen un-/halbbewussten Fehler handeln kann, aber deshalb kann man es trotzdem beim Namen nennen.
Es gibt einfach keinen Grund wieso ausgerechnet Richter für ihre Entscheidungen nicht gerade stehen sollten.

Und das wär meine Idealvorstellung: eine Polizei und Justiz die Verantwortung für ihr eigenes Handeln ünernimmt, der klar ist, wie fatal ein kleiner Fehler für das Leben Unschuldiger sein kann. Angemessene Selbstkritik und das Analysieren von Fehlern und das Lernen daraus. Ständiges Bemühen um Verbesserung und nicht nur das Streben nach persönlichem Ruhm und Aufstieg auf Kosten anderer.
Eine Utopie halt.

rabunsel schrieb:Vielleicht liest du einfach nochmal nach und dann wird dir auch klar werden, dass ich nichts derartiges unterstellt habe, sondern nur erklärt habe, dass es sich um Willkür handelt, wenn auf Grund von Vorurteilen geurteilt wird.

Wenn ich nochmals nachlese und den Kontext beachte, in dem dieser Satz stand, gibt es für mich keine andere Interpretation:

rabunsel schrieb:Wenn statt Indizien und Beweisen die Vorurteile der Richter die Urteile bestimmen, ist das aus Sicht der Beschuldigten nicht vorhersehbar, sondern willkürlich. Wobei ich dir schon darin zustimme, dass die Vorurteile bestimmt stark von Klassenunterschieden geprägt sind.

Demnach sind viele Urteile der Gerichte stark von Vorurteilen und Standesdünkel geprägt. Und damit willkürlich. Das ist Deine Meinung. Oder?

rabunsel schrieb:Ich schließe ja nicht aus, dass es sich bei Willkür um einen un-/halbbewussten Fehler handeln kann, aber deshalb kann man es trotzdem beim Namen nennen. Es gibt einfach keinen Grund wieso ausgerechnet Richter für ihre Entscheidungen nicht gerade stehen sollten.

Ich will Dir Deine Feindbilder nicht streitig machen. Nenne Fehler Willkür, gemessen an Art. 3 Grundgesetz ist das keine Willkür. Halte fest an der Litanei von der mangelnden "Fehlerkultur", es führt nicht weiter, weil dem keine realistische Vorstellung zugrunde liegt, wie Behörden im Rechtsstaat arbeiten und arbeiten müssen. Fordere eine angemessene "Bestrafung" ("gerade stehen"), dann untergräbst Du die Unabhängigkeit der Gerichte.

Seit einem Jahr versuche ich hier in diesem Thread zu erklären, wie Justiz arbeitet und funktioniert, Fehlannahmen zu entkräften. Aus meiner Kenntnis und Erfahrung. Aber unvoreingenommen, weil ich weder Richter noch Verteidiger bin, sondern m.E. einen objektiven Blick auf die Rechtsprechung habe.

Wahrgenommen und zurückgewiesen wird das als "Verteidigung". Das ist typisch für unsere Zeit, die nur noch in polarisierten Kategorien denken möchte.

Origines schrieb:

rabunsel schrieb:Wenn statt Indizien und Beweisen die Vorurteile der Richter die Urteile bestimmen, ist das aus Sicht der Beschuldigten nicht vorhersehbar, sondern willkürlich. Wobei ich dir schon darin zustimme, dass die Vorurteile bestimmt stark von Klassenunterschieden geprägt sind.

Demnach sind viele Urteile der Gerichte stark von Vorurteilen und Standesdünkel geprägt. Und damit willkürlich. Das ist Deine Meinung. Oder?

Dann lies einfach noch ein drittes Mal.
Deine Interpretation hat nichts mit dem Satz von @rabunsel zu tun. Sie verwendet eine wenn ... dann- Konstruktion - die absolut nichts darüber aussagt, wie oft (von "vielen" Urteilen steht dort nichts) das auch tatsächlich vorkommt.

Aber diese Verdrehereien ziehen sich ja schon von Anfang an durch den ganzen Thread. Und auch wenn Du erst seit 7 Monaten als Origines mitdiskutierst, gab es genug "andere", die genauso argumentiert haben.

XluX schrieb:Aber diese Verdrehereien ziehen sich ja schon von Anfang an durch den ganzen Thread.

Soll ich jetzt aufzählen, wie viele meiner Sätze verdreht worden sind?

Und noch mal: Ich habe den Satz im Kontext "Justizwillkür" interpretiert - und nicht isoliert als Konditionalsatz im luftleeren Raum. Wenn die Autorin oder jemand anderes der Ansicht ist, meine Interpretation ist falsch, dann nehme ich das gerne zur Kenntnis. Aber ich habe insoweit nur eine Bekräftigung gelesen:

rabunsel schrieb:Vielleicht liest du einfach nochmal nach und dann wird dir auch klar werden, dass ich nichts derartiges unterstellt habe, sondern nur erklärt habe, dass es sich um Willkür handelt, wenn auf Grund von Vorurteilen geurteilt wird.

Mal davon abgesehen, dass Vorurteile und Standesdünkel eigentlich nie offen als Begründung herangezogen werden, fließen sie in die Auslegung des Rechts und in die Beweiswürdigung ein. Und so lange die Grenzen hierbei beachtet werden, ist das Urteil rechtlich nicht angreifbar.

Ein Beispiel:

1. Ich klaue etwas im Supermarkt und werde erwischt. Der Richter verurteilt mich nicht wegen Diebstahls, sondern wegen Raubes, "damit solchen Nasen wie Ihnen mal eine ordentliche Lektion erteilt wird". Urteil falsch? Ja. Willkür? Ja.

2. Ich klaue etwas im Supermarkt. Als mich der Detektiv stellt, sehe ich ihn mit blitzenden Augen an, gehe an ihm vorbei und verlasse den Supermarkt. Draußen nimmt mich die Polizei fest. Dem Richter gefällt meine Nase nicht und er verurteilt mich wegen Raubes, da ich bei der Wegnahme "Gewalt" angewendet hätte. Der Richter meint, mein Blick sei bedrohlich gewesen und die "Drohung mit Gewalt sei Gewalt". Der BGH sieht das aber anders. Willkür? Nein. Auch wenn der Richter sachfremde Erwägungen hatte, mich so zu verurteilen. Er durfte das (Unabhängigkeit der Justiz).

Deshalb geht der Willkürvorwurf fehl, auch wenn aufgrund von Vorurteilen geurteilt wird.

Beeindruckend wieviel Entitlement du in diesen paar Zeilen unterbringst, man könnte fast glauben, diese Wort kommen direkt von einem alten, weißen Mann, aber ich möchte natürlich nichts unterstellen.

Origines schrieb:Ich will Dir Deine Feindbilder nicht streitig machen.

Wie gnädig!

Origines schrieb:Nenne Fehler Willkür, gemessen an Art. 3 Grundgesetz ist das keine Willkür.

Ich nenne Willkür Willkür, kein Problem wenn du es nicht verstehst, oder anderer Meinung bist, aber wie kommst du dazu mir ständig Verständnisschwierigkeiten zu unterstellen.

Origines schrieb:Halte fest an der Litanei von der mangelnden "Fehlerkultur", es führt nicht weiter, weil dem keine realistische Vorstellung zugrunde liegt, wie Behörden im Rechtsstaat arbeiten und arbeiten müssen.

Du bist die Instanz für realistische Vorstellungen?

Origines schrieb:Fordere eine angemessene "Bestrafung" ("gerade stehen"), dann untergräbst Du die Unabhängigkeit der Gerichte.

Die Unabhängigkeit von Richtern ist dadurch nicht in Gefahr, sie sind nämlich nicht von Gesetzen und Strafen unabhängig sondern unabhängig von Einflussnahmen und Weisungen.

Origines schrieb:Seit einem Jahr versuche ich hier in diesem Thread zu erklären, wie Justiz arbeitet und funktioniert, Fehlannahmen zu entkräften.

Und du denkst tatsächlich, dass ich aus lauter Dankbarkeit für dein Mansplaining meine eigenen Erkenntnisse und Gedanken über Board werfe. Zumal sich deine Erklärungen und Vorhersagen nicht nur einmal als Trugschluss herausgestellt haben.

Origines schrieb:Aus meiner Kenntnis und Erfahrung.

Dir fällt gar nicht auf, dass du mit derartigen Aussagen immer die Kenntnis und Erfahrung anderer entwertest, oder? Was würde denn deiner Meinung nach deine Erfahrung wertvoller machen, so dass man sich auf diese verlassen sollte, anstatt auf seien eigene?

Origines schrieb:Aber unvoreingenommen, weil ich weder Richter noch Verteidiger bin, sondern m.E. einen objektiven Blick auf die Rechtsprechung habe.

Aus deiner subjektiven Sicht bist du also objektiv, dazu gehört einigermaßen viel Selbstüberschätzung.

Origines schrieb:Wahrgenommen und zurückgewiesen wird das als "Verteidigung". Das ist typisch für unsere Zeit, die nur noch in polarisierten Kategorien denken möchte.

Typisch für unsere Zeit und für alle Zeiten davor ist, dass man das eigene rigide Denken als das Missraten der nachfolgenden Generationen umdeutet.

Origines schrieb:und nicht isoliert als Konditionalsatz im luftleeren Raum.

Nein, es war ein Beitrag zu einem Gedankenspiel: Wenn Urteile darauf beruhen, dass Personen die abseits der gesellschaftlichen Norm stehen als suspekt wahrgenommen werden, nennt man das meiner Meinung nach Willkür. Siehe meinen Beitrag.

Genau das hab ich dann auch nochmal bestätigt und ich kann auch noch gerne ein Beispiel liefern:

Aus einem Supermarkt verschwinden innerhalb einer Stunde 3 verschiedene Gegenstände, in dieser Zeit waren 10 Kunden im Supermarkt, dem Ladendetektiv fällt auf, dass sich darunter 3 Personen mit Tätowierungen befinden und er ist überzeugt in ihnen die Diebe gefunden zu haben. Der Richter hat auch schlechte Erfahrungen mit Personen die tätowiert sind und sieht daher die Aussage des Detektives als ausreichend für eine Verurteilung der 3 Personen.
Obwohl zufälligerweise einer der drei Personen der Dieb ist, der alle drei Gegenstände gestohlen hat, sind alle 3 Urteile willkürlich.

PS: Ich finde in deinem zweiten Beispiel gibt es zu wenig Informationen um zu beurteilen, ob es Willkür, Befangenheit, oder eine rechtskonforme Auslegung ist. Was man aber nicht behaupten kann, ist dass die Unabhängigkeit der Justiz einem Richter erlaubt ein Urteil mit sachfremden Erwägungen zu begründen. Die Unabhängigkeit betrifft Weisungsfreiheit, dem Gesetz sind Richter natürlich unterworfen.
Und selbst wenn keine Strafe dafür vorgesehen ist und auch wenn man es dem Richter nicht beweisen kann, ein Urteil das auf sachfremden Erwägungen beruht ist nicht erlaubt und ein Richter darf das nicht.

rabunsel schrieb:Du bist die Instanz für realistische Vorstellungen?

Bist Du die maßgebliche Instanz für realistische Vorstellungen? Ist mir bislang nicht aufgefallen.

rabunsel schrieb:Dir fällt gar nicht auf, dass du mit derartigen Aussagen immer die Kenntnis und Erfahrung anderer entwertest, oder? Was würde denn deiner Meinung nach deine Erfahrung wertvoller machen, so dass man sich auf diese verlassen sollte, anstatt auf seien eigene?

Damit versuche ich zu erläutern, warum ich der Ansicht bin, dass ich einen realistischen Blick habe. Du scheinst mir aber Deine Erkenntnisse und Meinungen vorrangig aus einem Verfahren und einem Urteil zu ziehen.

rabunsel schrieb:Aus deiner subjektiven Sicht bist du also objektiv, dazu gehört einigermaßen viel Selbstüberschätzung.

Weil mein Blick auf die Justiz beruflich bedingt ein objektiver ist. Ohne einen solchen Blick würde ich meinen Job nicht machen können, sondern jämmerlich Schiffbruch erleiden. Ich kann ein Urteil nicht als willkürlich titulieren, weil ich meine, das Gericht ist voreingenommen. Ansonsten sollte man - wenn es um Selbstüberschätzung geht - im Glashaus nicht mit Steinen werfen.

rabunsel schrieb:Obwohl zufälligerweise einer der drei Personen der Dieb ist, der alle drei Gegenstände gestohlen hat, sind alle 3 Urteile willkürlich.

Wenn Du meinst. Du darfst gerne auf Deinem Verständnis von Willkür beharren, die schlicht nicht mit dem rechtlichen Verständnis von Willkür übereinstimmt. Aber daran sollte man die Justiz messen. Denn wenn jeder mit seinem individuellen Verständnis von Willkür um die Ecke kommt, ist der Willkürvorwurf ohne großen Wert.

Richter sind an Recht und Gesetz gebunden, das stimmt. Aber wenn sie Gesetze auslegen und Beweise würdigen, aus welchen Motiven auch immer, sind sie unabhängig. Sie dürfen auch von der höchstrichterlichen Rechtsprechung abweichen oder einen unbestimmten Rechtsbegriff anders auslegen. Natürlich sollten sich Richter soweit wie möglich frei machen von ihren Vorurteilen und Stereotypen.

Dafür machen sie eine lange und anspruchsvolle Ausbildung, in der ihnen das eingetrichtert wird. Dazu gibt es strenge Verfahrensregeln, die Besorgnis der Befangenheit ist nur eine. Da aber jeder Mensch von persönlichen Faktoren beeinflusst ist, werden solche Motive immer mitschwingen. Denn es entscheiden Menschen. Nicht zuletzt, weil am Ende die PERSÖNLICHE Überzeugung steht. Der nächste Richter kann eine andere persönliche Überzeugung haben und es ist trotzdem keine Willkür. Tatoos werden aber sehr selten den Ausschlag geben. Das tun die Beweismittel und dazu ist jeder Richter gezwungen, weil er sonst keine Urteilsbegründung schreiben könnte.

rabunsel schrieb:Zumal sich deine Erklärungen und Vorhersagen nicht nur einmal als Trugschluss herausgestellt haben.

Interessant. Ich habe mich einmal geirrt. Das dürfte sieben Monate her sein. Aber ich lasse mich gerne über weitere Fehltritte aufklären.