Hanna W. tot aus der Prien geborgen

Origines schrieb:Bist Du die maßgebliche Instanz für realistische Vorstellungen? Ist mir bislang nicht aufgefallen.

Spielen wir jetzt nachplappern?

Nein ich maße mir nicht an eine Instanz für realistische Vorstellungen zu sein, aber belehre auch niemanden darüber.

Origines schrieb:Damit versuche ich zu erläutern, warum ich der Ansicht bin, dass ich einen realistischen Blick habe. Du scheinst mir aber Deine Erkenntnisse und Meinungen vorrangig aus einem Verfahren und einem Urteil zu ziehen.

Ja, es ist klar, dass du versuchst deinen Argumenten damit Gewicht zu verleihen, das ist aber ein billiger Trick. Noch billiger ist es den Gegenübern, die sich dieser Prahlerei nicht bedienen, eine eigene Meinung abzusprechen.

Origines schrieb:Weil mein Blick auf die Justiz beruflich bedingt ein objektiver ist. Ohne einen solchen Blick würde ich meinen Job nicht machen können, sondern jämmerlich Schiffbruch erleiden. Ich kann ein Urteil nicht als willkürlich titulieren, weil ich meine, das Gericht ist voreingenommen. Ansonsten sollte man - wenn es um Selbstüberschätzung geht - im Glashaus nicht mit Steinen werfen.

Was das wohl für ein faszinierender Beruf sein muss, der einen zur Objektivität erhebt, da reicht meine Phantasie gar nicht! Welches Urteil hab ich denn als willkürlich betitelt?

Origines schrieb:die schlicht nicht mit dem rechtlichen Verständnis von Willkür übereinstimmt

Tatsächlich?
Meiner Meinung nach ist das rechtliche Verständnis von Willkür, dass ein Urteil nicht auf Grundlage von Beweisanzeichen gefällt wird, sondern auf Grundlage sachfremder Erwägungen. Wenn diese sachfremde Erwägung das Geschlecht, Rasse, Äußerlichkeiten oder Befähigung des Beschuldigten betrifft, ist zusätzlich der Gleichheitssatz betroffen.

Was wäre denn deiner Meinung nach das rechtliche Verständnis von Willkür?

rabunsel schrieb:man könnte fast glauben, diese Wort kommen direkt von einem alten, weißen Mann, aber ich möchte natürlich nichts unterstellen.

@rabunsel
Klar, noch schnell eine rassistische Beleidigung untergebracht ...
Würdest du es gut finden, wenn ich hier - rein hypothetisch natürlich! - in Bezug auf deine Beiträge von deiner frustrierten Suffragette schwafeln würde, bei der es nicht zu einem Staatsexamen an einer bayerischen Uni gereicht hat?

Ich finde, du solltest rhetorisch abrüsten, ich würde nämlich gerne weiterhin die Beiträge von @Origines lesen.

rabunsel schrieb:Meiner Meinung nach ist das rechtliche Verständnis von Willkür, dass ein Urteil nicht auf Grundlage von Beweisanzeichen gefällt wird, sondern auf Grundlage sachfremder Erwägungen.

Die Betonung liegt auf "Erwägungen". Vorurteile und unbewußte Überzeugungen mögen ein Urteil falsch ausfallen lassen, es sind aber keine "Erwägungen".

Sherlock_H schrieb:Würdest du es gut finden, wenn ich hier - rein hypothetisch natürlich! - in Bezug auf deine Beiträge von deiner frustrierten Suffragette schwafeln würde, bei der es nicht zu einem Staatsexamen an einer bayerischen Uni gereicht hat?

Ich würde mich nicht angesprochen fühlen, aber könnte mir über dich ein Bild machen.

Sherlock_H schrieb:Ich finde, du solltest rhetorisch abrüsten, ich würde nämlich gerne weiterhin die Beiträge von @Origines lesen.

Leider nein, wobei ich nicht denke, dass es einen Einfluss auf die Schreibfreude von @Origines hat. Aber nein, ich bin nicht bereit es schweigend hinzunehmen, wenn mir meine Meinung abgesprochen wird.

Sherlock_H schrieb:Die Betonung liegt auf "Erwägungen". Vorurteile und unbewußte Überzeugungen mögen ein Urteil falsch ausfallen lassen, es sind aber keine "Erwägungen".

Ich gebe mir wirklich Mühe mich eindeutig auszudrücken und deshalb hab ich stets geschrieben, dass das Urteil auf sachfremden Erwägungen oder Vorurteilen beruhen muss um es als Willkür zu bezeichnen. Ich habe nicht geschrieben, dass ein Richter keine Vorurteile oder unbewusste Überzeugungen haben darf, das wäre natürlich absurd. Aber es ist die Aufgabe eines Richters den Vorurteilen oder unebwussten Überzeugungen nicht den Vorrang vor den Beweisanzeichen und Gesetzen zu geben. Gelingt das nicht, ist das Willkür.

Origines schrieb:Damit versuche ich zu erläutern, warum ich der Ansicht bin, dass ich einen realistischen Blick habe.

Ich spreche mal nur für mich: Ich bin der Ansicht, dass ich einen noch realistischeren Blick habe. Zumal ich mich nicht erinnern kann, dass ich hier irgendwann mal mit meinen Prophezeiungen grundlegend falsch lag.
Und jetzt? Was sagt das aus?
Nichts.

Ich kann es noch verstehen, dass man der Meinung sein kann, dass Richter bis zu einem gewissen Maß keine Konsequenzen zu fürchten haben sollten. Um nicht zu riskieren, dass ein Richter nicht doch wegen möglicher Bestrafung etwas vorsichtiger urteilt.

Ich kann aber nicht verstehen, warum man deshalb blind darauf vertrauen sollte, dass Richter alles richtig machen, weil sie ja unabhängig sind.
Richter machen genauso Fehler wie alle anderen. Die freie richterliche Beweiswürdigung hat genauso Grenzen wie die Entscheidung eines Arztes für oder gegen eine Therapie. Beide können falsch liegen, sich von eigenen Erfahrungen oder Vorurteilen leiten oder blenden lassen.

Und hier fängt die fehlende Fehlerkultur doch schon an:
Logische Fehlschlüsse, eine falsche Interpretation von Indizien, Betriebsblindheit, ein Sich-Verrennen etc. - all das kann zu Fehlurteilen führen. Nur geht es dann oft nicht mehr weiter für den Verurteilten. Inhaltlich wird das Urteil auch vom BGH nicht unbedingt überprüft, formal ist es vielleicht sogar richtig oder der Verurteilte hat die falschen Anwälte.
Es scheint eher ein Glücksspiel zu sein, nach richterlichen Fehlern nochmal eine Chance zu bekommen.

Man stelle sich vor, Frau Rick hätte den Fall nicht übernommen. STs Pflichtverteidiger haben sich geweigert, den Revisionsantrag zu unterschreiben. Was bleibt einem denn da als Angeklagter? Erst recht, wenn die Fehlerkultur so miserabel ist, dass inhaltliche Fehler im Urteil nur in besonders schweren oder offensichtlichen Fällen überhaupt einen Revisionsgrund darstellen?

Origines schrieb:Weil mein Blick auf die Justiz beruflich bedingt ein objektiver ist.

Das Paradoxe an dem Ganzen ist, dass Du in den meisten Fällen gar keine Ahnung hast, welchen fachlichen Hintergrund Dein Gegenüber hat. Du betonst nur ständig, dass Du es auf jeden Fall besser weißt, weil Du beruflich damit zu tun hast. Letzteres könnte man schon fast wieder als Zirkelschluss werten.

Das noch Paradoxere ist, dass die, die sich hier als beruflich vermeintlich kompetenteste Mitdiskutierende geoutet haben, fast alle durch die Bank weg völlig falsch lagen mit ihren Einschätzungen.

Können wir jetzt vielleicht mal alle verbal ein wenig "abrüsten" und den Wettbewerb, wer das letzte Wort in dieser Sache hat und all die Rechthaberei beenden? Die Diskussion wurde ausgelöst über die Interpretation des Begriffs "Willkür". Ich weiß nicht, ob man ihn so allgemeinverbindlich definieren kann, weil es m.E. unterschiedliche Diskussionsansätze gibt, die nicht immer deckungsgleich sind. Wie jemand das Wort Willkür im Detail versteht, ist eben auch von eigenen Normen und Wertvorstellungen abhängig.

Bestes Beispiel: Ein "vorsätzlich Tötender" ist für die meisten ein "Mörder", mag er juristisch auch "nur" ein Totschläger sein. Für manche mag sogar ein "fahrlässig Tötender" ein "Mörder" sein. Die juristische Unterscheidung spiegelt sich nicht unbedingt im allgemeinen Sprachgebrauch wider. Selbst bei einem gesetzlich definierten Begriff. Wie sollen wir dann eine allgemeinverbindlich gültige Definition von "Willkür" erwarten?

Einerseits wird Objektivität und Gerechtigkeit (auch ein schwieriger Begriff) als Antonym zu Willkür gesehen. Man kann sicher lange darüber spekulieren, ob im ersten Prozess eine "Scheinobjektivität" hergestellt worden ist, damit ein gewünschtes Ergebnis, bei dem es Indizien gibt, dass es von Anfang an feststand, in das Gewand einer scheinbar logischen Beweisführung gekleidet worden ist. Es war aber rechtstaatlich von § 261 StPO gedeckt.

Andererseits wird Willkür auch mit der Missachtung von Rechten anderer in Verbindung gebracht, um eigene Interessen durchzusetzen. Das würde ich der Kammer im 1. Prozess beim besten Willen nicht unterstellen wollen.

Können wir uns folglich darauf einigen, dass es für den Begriff "Willkür", auch wenn er im Grundsatz von allen ähnlich verstanden wird, im Detail vielleicht unterschiedliches Verständnis gibt, ohne dass ein bestimmtes Verständnis von vornherein als "allein richtig" oder "falsch" bewertet werden?

XluX schrieb:Das noch Paradoxere ist, dass die, die sich hier als beruflich vermeintlich kompetenteste Mitdiskutierende geoutet haben, fast alle durch die Bank weg völlig falsch lagen mit ihren Einschätzungen.

Oft wurde nur die Justiz gesehen und nicht der Mensch bzw. das Menschliche; die Schönheit der jungen Hanna dürfte mMn auch dazu geführt haben, sich einigen möglichen Entwicklungen in jener Nacht diskursiv zu verschließen. Die Diskussionen waren partiell verhärtet.

Leider hat sich der härteste "Staatsanwalt" dieses Threads abgemeldet.

RedRalph schrieb:Können wir uns folglich darauf einigen, dass es für den Begriff "Willkür", auch wenn er im Grundsatz von allen ähnlich verstanden wird, im Detail vielleicht unterschiedliches Verständnis gibt, ohne dass ein bestimmtes Verständnis von vornherein als "allein richtig" oder "falsch" bewertet werden?

Gerne einige ich mich auf Uneinigkeit ;)

Möchte aber nochmal klarstellen, dass ich nicht behauptet habe, dass das erste Urteil willkürlich gefällt wurde. Ich kann das schlicht und ergreifend nicht wissen, das können nur die 5 Richter sagen.
Aber genausowenig können wir sagen, es war mit Sicherheit keine Willkür, da wir halt die Motivation der Richter nicht kennen.

Ich tue mir auch schwer damit, zu unterschreiben, dass das Urteil rechtstaatlich vom §261 StPO gedeckt sein soll. Meiner Meinung nach hielt der BGH eine Überprüfung diesbezüglich nicht für notwendig, da es sowieso vollständig aufgehoben worden ist. Einer Überprüfung hätte es meiner Meinung nach nicht standgehalten. (Natürlich muss man mir hier auch nicht zustimmen, ich will nur nicht durch Schweigen zustimmen.)

@XluX
@rabunsel
To whom it may concern

Nachdem Eure Argumente eigentlich nur noch ad hominem waren, will ich darauf nicht eingehen. Meine Beiträge waren deshalb immer "wortreich", weil ich nicht nur irgendetwas gemeint und behauptet, sondern in der Sache argumentiert habe. Wer verständig ist, könnte also verstehen.

Nochmals zum Phänomen "Voreingenommenheit". Ich habe nie bestritten, dass es das gibt. Siehe:

https://www.tagesschau.de/investigativ/panorama/justiz-institutioneller-rassismus-100.html

Oder wissenschaftlich:

https://econtent.hogrefe.com/doi/full/10.1026/0939-9062/a000029

Sind also alle Urteile gegen Migranten, Tätowierte, Andersseiende "Willkür"? Das ist Deine Meinung, @rabunsel , oder? Sind die Urteile des LG München Willkür, weil dort die Freiheitsstrafen ausgesprochen höher sind als am LG Kiel? "Justizwillkür"?

https://www.sueddeutsche.de/panorama/regionale-unterschiede-in-der-rechtsprechung-hartes-bayern-milder-norden-1.4142866

Und ich frage nochmals: Riecht es nach "Justizwillkür", wenn eine erste Kammer eines LG verurteilt und nach Aufhebung die zweite Kammer freispricht?

Und wie unterscheiden wir das von der Justizwillkür des NS-Staates und der DDR? Oder von den Vorwürfen der AfD, unsere Justiz sei "willkürlich", weil sie Migranten freispricht und brave Deutsche wegen Holocaust-Leugnung verurteilt.

Natürlich gibt es Einzelfälle. Aber auf die habt Ihr Euch nicht bezogen.

SpoilerD.h. alles nicht, dass es nicht im Einzelfall Willkür gibt. Ich habe zwei Strafverfahren eng begleitet, die waren aus politischen Gründen willkürlich. In einem Fall war der Vorsitzende der Schwager eines MdL, der zwar nicht involviert war, aber großes Interesse daran hatte, dass der Hitlergruß eines aufstrebenden Jungpolitikers nicht geahndet wird.

In einem anderen Fall wurde zwar verurteilt, aber statt angemessener Freiheitsstrafe für den Schuldspruch wurde von jeder Strafe abgesehen, weil das Verfahren für den Angeklagten angeblich so belastend gewesen sei. Eigentlich ein Skandal, unbemerkt von der Presse.

Ich habe auch Kenntnis von Urteilen in der Provinz, da hat ein ganz bestimmter Richter potentiellen Vergewaltigungsopfern, also Frauen, mehrfach nicht geglaubt, jeweils entgegen des Votums des Glaubhaftigkeitsgutachtens, das war mir aufgefallen.

Wenn ihr Einzelfälle vor Augen habt, Euch gar selbst betreffende, dann bitte Butter bei die Fische statt verallgemeinerndes Geraune, dass ich sonst nur von Personen höre, die Aluhüte aufhaben oder unser Staats- und Rechtssystem ablehnen, weil sie es nicht verstehen wollen.

Und wenn es Euch darum geht, das erste Urteil gegen S.T. als "willkürlich" zu labeln (weil ja bei der Vorsitzenden Besorgnis der Befangenheit herrschte), dann kann ich das menschlich bzw. aus Laiensicht ja noch verstehen, aber es geht fehl.

Ein Urteil das unter Verstoß gegen die Befangenheitsvorschriften der StPO ergangen ist, ist deshalb noch nicht willkürlich. Und wenn das Gericht Beweise anders bewertet, als man es selbst für richtig hält, oder man gar Fehler entdeckt, liegt auch noch keine Justizwillkür vor. Warum? Weil wir tausende oder gar zigtausende Urteile haben, die dergestalt fehlerhaft sind.

Wer das radikal anders sehen möchte, der stellt sich eben gegen das existierende Justizsystem, indem er es mit "Willkür" brandmarkt - und ihm damit die Autorität und Legitimität abspricht, rechtsstaatlich anders Recht zu sprechen, als man es persönlich für richtig hält. Aber auf dem Niveau kann ich dann nicht mehr diskutieren. Mal abgesehen, dass dieser aberwertend/beleidigende Userbezug der letzten Seiten, was mich und meine Argumente betrifft, auch nicht diskutabel ist.

rabunsel schrieb:Möchte aber nochmal klarstellen, dass ich nicht behauptet habe, dass das erste Urteil willkürlich gefällt wurde. Ich kann das schlicht und ergreifend nicht wissen, das können nur die 5 Richter sagen.
Aber genausowenig können wir sagen, es war mit Sicherheit keine Willkür, da wir halt die Motivation der Richter nicht kennen.

Das habe ich leider erst jetzt gelesen, sonst hätte ich mir einen Großteil meines letzten Posts gespart: Ja klar, da gehe ich mit. Siehe dazu bitte den Spoiler in meinem letzten Post.

Ansonsten können wir uns gerne auf Abrüstung i.S.v. @RedRalph bzw. Frieden einigen.

Tincho schrieb am 15.05.2026:Das weiß auch die Staatsanwaltschaft und die Polizei, auch wenn beide es öffentlich und insbesondere vor Gericht niemals zugeben würden - das hieße ja, Fehler zuzugeben und Gesicht zu verlieren. Also wird der Fall jetzt im Sande verlaufen und irgendwann im Archiv verschwinden...

Genau das ist der entscheidende Knackpunkt an diesem ganzen, man kann es fast schon gar nicht mehr anders bezeichnen, Narrenspiel! Es ist extrem unwahrscheinlich dass Justiz und Ermittlungsbehörden tatsächlich nochmal einen neuen Tatverdächtigen aus dem Hut zaubern werden nachdem sie sich beim ersten Mal bereits so dermaßen in die Nesseln gesetzt haben. Woher sollte ein solch Tatverdächtiger auch kommen wenn die Wahrscheinlichkeit doch sehr viel mehr dafür spricht dass es sich um einen tragischen Unfall gehandelt hat. Dann schließt sich das nämlich per se aus, man kann nichts finden wo es nichts zu finden gibt.

Insofern liegt hier eher der Verdacht nahe das es bei diesen neuen Ermittlungen gar nicht mehr so sehr darum geht endlich herauszufinden was wirklich passiert ist. Vielmehr wird schlicht zu vermeiden versucht eingestehen zu müssen dass man – wieder einmal – einen Justizirrtum zu verantworten hat! Also jagt man quasi Geister und macht dann irgendwann den Sack zu und fertig. Das schlimme daran ist das dadurch die Opferfamilie von Hanna noch mehr in Zwiespalt gerät als sie es eh schon gewesen sind. Gerade weil die eh schon zwischen den Stühlen sitzt nachdem was sie in diesen zwei Prozessen erlebt haben und nicht mehr wissen was oder wem sie jetzt glauben oder vertrauen sollen um endlich zu erfahren was Hanna nun genau widerfahren ist.