Hanna W. tot aus der Prien geborgen

Rigel92 schrieb:Trotzdem, der Nebenklagevertreter bleibt in diesem Fall eine schillernde Figur, warum hat er die Opferfamilie nicht davon abgeraten die Strafanzeige gegen Frau Rick zu stellen?

Ich halte wenig von der Unsitte, dass sich Prozessbeteiligte mit Strafanzeigen überziehen. Das ist sachlich nicht zielfördernd und vergiftet die Atmosphäre. Erfahrene Richter dürften eine differenziertere höchstpersönliche Meinung über das Verhältnis von Mandant und Rechtsanwalt und deren Agieren vor Gericht haben, mal positiv, mal negativ. Den konkreten Anlass, Weitergabe von Ermittlungsakten an einen Dritten durch die Verteidigung, möchte ich dabei strafrechtlich nicht bewerten.

Der Strafprozess ist eigentlich kein kontradiktorisches Verfahren. Es gibt keine Parteien. Eigentlich sollten also Anwälte auch nicht so agieren. Sondern es gilt der Amtsermittlungsgrundsatz. Im Idealfall erarbeiten die Prozessbeteiligten in gedeihlichem Zusammenwirken die prozessuale Wahrheit. Das kollidiert allerdings mit der klassischen Konfliktverteidigung, die sich konträr zu Ermittlungsbehörden und Gericht und eben gerade als parteiisch versteht.

Werden im Konfliktfall Gericht, Staatsanwaltschaft und Verteidigung zu Parteien, die sich mit den Mitteln des Strafprozessrechts bekämpfen, hat das Gericht einen heiklen Balanceakt zu bewältigen. Es darf sich nicht von der Verteidigung auf der Nase herumtanzen lassen, aber auch nicht reflexartig alles abbügeln, was von der Verteidigung an sachlichem Input kommt. Das erfordert schnelles Umschalten von Konfrontation auf Konstruktion. Und kann auch für die Verteidigung kontraproduktiv enden.

Nicht jedes Gericht bewältigt diese Balance. Die Prozessberichte zum ersten Prozess geben eine Reihe unguter Wortwechsel zwischen der Verteidigerin des T. und der Vorsitzenden wieder.

XluX schrieb:Man kann doch Beweisanträge nicht ablehnen, weil man fürchtet, dass der Angeklagte plötzlich ein Alibi haben könnte oder der schön konstruierte Tatablauf nicht mehr an die objektiven Daten anzupassen ist.

So kann doch nicht ernsthaft ein Rechtssystem funktionieren?

So funktioniert es auch nicht. § 244 StPO regelt ziemlich detailliert, wann Beweisanträge gestellt und unter welchen Voraussetzungen sie abgelehnt werden dürfen.

Neben Befangenheitsanträgen sind die Beweisanträge strafprozessual das schärfste Schwert der Verteidigung. Begeht das Gericht formale Fehler bei der Ablehnung, droht die Revision. Eine Ablehnung erfolgt durch Beschluss des Gerichts und muss entsprechend begründet werden. So weit ich weiß, wurde der Beweisantrag zur Auswertung auch nicht abgelehnt.

Dessen unbenommen wäre es vermutlich schon im Ermittlungsverfahren förderlich gewesen, alle Endgeräte des Angeklagten auf Tatbezug hin zu überprüfen.

Holderle hat ein Interview gegeben. Er beginnt damit:

Walter Holderle: Ich habe die drei Teile dieser Dokumentation gesehen. Wobei das für mich weniger eine Dokumentation ist als vielmehr ein Film, der als Dokumentation getarnt ist. Im Endeffekt hat er ein Drehbuch als Grundlage, so wie die Verteidigung den Ausgang des Verfahrens gern gehabt hätte.

Quelle: https://www.ippen.media/netzwerk/lokales/bayern/einseitig-falsch-informiert-nach-hanna-prozess-medienschelte-vom-eltern-anwalt-94154680.html

Insgesamt jammert er mir zuviel ohne Fakten zu benennen

Holderle: Ja. Aber diese Unfalltheorie, die von der Verteidigung ständig angeführt wird, ist im Strafverfahren gerade nicht untermauert worden. In dieser Dokumentation werden von „Sachverständigen“ Thesen in den Raum gestellt, die zum einen von den Feststellungen der Rechtsmedizin abweichen und zum anderen weder stichhaltig die Entstehung der Verletzungen begründen noch die Umstände, unter denen Hanna in den Bach hätte gelangen können. Am Ende gipfelt alles in einer These, dass Hanna mitten in der Nacht bei strömendem Regen versucht hätte, irgendwas an ihrer Jacke auszuwaschen. Das ist so widersinnig, ja, fast schon lächerlich. https://www.ippen.media/netzwerk/lokales/bayern/einseitig-falsch-informiert-nach-hanna-prozess-medienschelte-vom-eltern-anwalt-94154680.html

Schlechter Verlierer oder der Letzte aus dieser unheilvollen ménage à trois des erstens Verfahrens, bestehend aus befangener Richterin, der Schattengestalt namens Staatsanwalt und seiner selbst, der noch übriggeblieben ist. Gerade Holderle müsste doch als Rechtsanwalt der er ist, als studierter Jurist, wissen das eine Verteidigung überhaupt nicht die 100%ige Unschuld eines Beschuldigten beweisen muss. Sondern es reicht völlig aus aufzuzeigen das die Anklage nicht auf einem stabilen Fundament harter Fakten besteht und genügend Zweifel vorhanden sind welche eben die Möglichkeit eines alternativen Geschehens sowohl zulassen als auch wahrscheinlich machen. Das ist auch durch die Gutachten der Verteidigung belegt welche ja zum Schluss kamen das Hannas Verletzungsmuster sehr wohl durch den langen Abtrieb in Bärbach und Prien entstanden sein kann.

Wohingegen die "Feststellungen" der Rechtsmedizin auf die er sich hier beruft überhaupt keine sind soweit ich weiß, wurde das nicht auch in der Dokureihe geklärt(?), sondern lediglich denkbare Erklärungsansätze nachdem der Leichnam untersucht wurde. Zu diesem frühen Zeitpunkt lagen ja auch noch gar keine gesicherten Erkenntnisse vor. Insofern lässt dieses Interview Holderle in einem noch schlechteren Licht erscheinen nachdem er schon bereits in der Dokureihe keine gute Figur gemacht hat. Denn dieses kontrafaktische Festhalten an der eigenen "Wahrheit" ist genau der Grund warum dieser Fall zu einem Justizskandal geworden ist!

Holderle gibt weiter keine besonders gute Figur ab.

Am Ende gipfelt alles in einer These, dass Hanna mitten in der Nacht bei strömendem Regen versucht hätte, irgendwas an ihrer Jacke auszuwaschen. Das ist so widersinnig, ja, fast schon lächerlich.

Quelle: Interview

Es hat gar nicht strömend geregnet, mir ist schleierhaft wie er da drauf kommt. Zumal strömender Regen die Vorstellung eines Gewaltverbrechens, zumal durch S.T., ja nochmal komplizierter macht. Worauf er aber zum Beispiel gar nicht eingeht, ist der Disconnect zwischen aktuellen Informationen zum Zeitpunkt des Anrufs und dem im Verteidigungsgutachten vermuteten Fußweg über den Parkplatz, wie wir ihn hier auf den letzten Seiten herausgearbeitet haben. Dabei wäre das ein absolut gefundenes Fressen für jemanden, der die Unfallhypothese anzweifeln will. Das zeigt schon, wie weit es da mit seinem Verständnis für den Fall und seiner Aktensicherheit her ist.

Was diese Dokumentation von Frau Pommer anbetrifft: Da ist es so, dass die Filmaufnahmen bei mir in der Kanzlei mit Sicherheit so um die zwei Stunden gedauert haben. Im Endeffekt wurden dann, glaube ich, 60 Sekunden reingeschnitten.

Quelle: Interview

...oder mit seinem Verständnis dafür, wie TV-Dokumentationen produziert werden.

Ich hatte mich auch mit kritischen Themen auseinandergesetzt. Diese wurden offensichtlich bewusst herausgelassen.
...
Ein Teil der Medien hat mit keinem Wort erwähnt, was auch gegen den Angeklagten sprechen könnte. Mit der Konsequenz, dass über eine lange Zeit hinweg die Öffentlichkeit komplett einseitig und damit aus meiner Sicht auch falsch informiert worden ist.

Quelle: Interview

Mit beidem meint er - denn das ist das Einzige, was übrig bleibt - den Pornographie-Konsum des Freigesprochenen. Daran klammert er sich, weil es in seiner Welt unerhört ist, dass ein Heranwachsender Pornos guckt, und weil er hofft dass er damit die selbe Empörung auch bei der Öffentlichkeit erregen kann. Und dann zu behaupten, die Medien hätten S.T. nicht genug vorverurteilt, noch dazu in einem Interview mit m'f-ing Ippen Media, setzt dem echt noch die Krone auf.

In dieser Dokumentation werden von „Sachverständigen“ Thesen in den Raum gestellt, die zum einen von den Feststellungen der Rechtsmedizin abweichen und zum anderen weder stichhaltig die Entstehung der Verletzungen begründen noch die Umstände, unter denen Hanna in den Bach hätte gelangen können.
...
Auf der Basis der Erkenntnisse der Rechtsmedizin bleibt es damit ein nicht geklärtes Gewaltverbrechen.
...
Wer sich das erste Urteil aber genau durchgelesen hat, weiß, dass es anders war. Das Gericht hat sich auf mehr als 300 Seiten mit sämtlichen Umständen auseinandergesetzt, die sowohl für, wie auch gegen den Angeklagten gesprochen haben.

Quelle: Interview

Und so klammert er sich an die letzten noch nicht widerlegten Bruchstücke eines diskreditierten Urteils, obwohl ziemlich klar ist wie eine neue Begutachtung der rechtsmedizinischen Erkenntnisse ausgegangen wäre. Holderle weiß, dass dieser Fall nie wieder vor Gericht landen wird, und dass er für sein Nachtreten nie gerade stehen müssen wird. Das 2024er Urteil als ausgewogene Präsentation der Ermittlungsergebnisse darzustellen ist nach allem was wir heute wissen fast schon frech.

Aus Sicht von Hannas Eltern wäre es wünschenswert gewesen, wenn die Umstände, wie ihre Tochter ums Leben gekommen ist, konkret aufgeklärt hätten werden können. Weil für die Eltern das immer einer der maßgeblichen Gründe gewesen war, wieso sie sich als Nebenkläger angeschlossen hatten. Sie wollten wissen, wie es dazu kam, dass ihre Tochter ums Leben kam.

Quelle: Interview

Dann hätte man sich vielleicht nicht aus dem Prozess zurückziehen dürfen. Dann hätte man vielleicht noch Beweisanträge stellen können, oder dem frühen Ende des Prozesses, nachdem S.T. als nicht schuldig feststand, widersprechen können. Aber nein, er hat sich lieber damit befasst Strafanzeigen gegen die Verteidigung zu stellen, weil diese so dreist war, selbst Beweisanträge zu stellen. So bleibt einem halt auch nichts anderes als hinterherzumaulen.

Eine Richterin der Ersten Jugendkammer bedauerte dies am Telefon und schickte es mir. Ich sollte dann um 11 Uhr Stellung nehmen, zu einem Zeitpunkt, zu dem die Stellungnahmefrist gerade am Ablaufen war. Wie also laut Dokumentation die Familie schon am Vormittag dieses Tages inklusive TV-Team im Café sitzen konnte, um sich auf die Haftentlassung des damals noch Angeklagten vorzubereiten, obwohl die aus drei Richtern bestehende Kammer erst nach Ablauf der auch für die Staatsanwaltschaft laufenden Stellungnahmefrist zur Entscheidungsfindung zusammenkommen musste, erschließt sich mir nicht. Zu diesem Zeitpunkt durfte wohl noch nicht klar sein, wie die Entscheidung ausfällt.

Quelle: Interview

Ebenso wie mit der Aufhebung des Haftbefehls. Es war Holderle natürlich bekannt, dass ein Glaubwürdigkeitsgutachten in Auftrag war, und dass es entscheidend für den weiteren Verlauf sein würde. Er hat sich halt nicht aktiv darum gekümmert, bescheid zu wissen. Im Nachhinein ist das natürlich nicht sein Versäumnis, sondern reine Boshaftigkeit seitens aller anderen Beteiligten. Wie Rick wissen konnte, dass S.T. an dem Tag freigelassen werden würde? Weil sie sich mit dem Fall beschäftigt hatte. Anders als er.

Der Bärendienst, den Holderle der Familie W. erwiesen hat, ist schwer in Worte zu fassen, und noch schwerer zu ertragen.

Tincho schrieb:Der Bärendienst, den Holderle der Familie W. erwiesen hat, ist schwer in Worte zu fassen, und noch schwerer zu ertragen.

Auch wenn ich die harsche Kritik am Anwalt der Opferfamilie im Angesicht eines "Justizirrtums" nachvollziehen kann, sehe ich es anders. Auch wenn ich der Auffassung bin, RA Holderle hätte es sich genauer überlegen müssen, ob er sich an der Doku beteiligt und ob er dieses Interview für Ippen-Media gibt. Letztlich kann ich gut verstehen, warum er es getan hat und wie er es getan hat. Und es so ok ist.

Wir kennen schlicht nicht das Innenverhältnis zwischen ihm und der Opferfamilie. Wie er sie beraten hat und was sich diese von ihm gewünscht hat. Da dürfen wir nicht vergessen, dass diese eine heftige emotionale Achterbahnfahrt hinter sich hat und derzeit noch nicht mal weiß, was ihrem Kind nun widerfahren ist. Zuerst wurde ihnen ein Täter präsentiert, dann Neuverhandlung mit dem Ergebnis, es gäbe keine Indizien, die gegen T. sprechen. Zugleich blieb die Annahme eines Gewaltverbrechens im Raum. Das ist alles sehr schwer auszuhalten.

Trotz aller übertriebenen Larmoyanz RA Holderles über die "bösen Medien" (Was hat er denn ernsthaft von Rückert oder den Doku-Machern erwartet? Die machen ihre Story.) und seine unbedeutendere Rolle im zweiten Prozess (angeblich unzureichende Information über Aufhebung Haftbefehl) stehen er und die Angehörigen nach dem zweiten Urteil natürlich auch unter Rechtfertigungsdruck. Wie die Ermittlungsbehörden und das Gericht waren sie offenbar davon überzeugt, dass T. auch der Täter ist und haben dieses Ergebnis auch aktiv betrieben (siehe Zurückweisung des Beweisantrages von RA Rick). Es ist nicht ernsthaft zu erwarten, dass der Nebenklagevertreter, der im zweiten Prozess die Segel gestrichen hat, nun in den Chor der Verteidigung einstimmt und zugibt, dass er und seine Mandanten sich gewaltig geirrt hätten. Das wäre doch zu viel des Opportunismus. Verständlich, dass er noch immer auf die Indizien hinweisen möchte, die einst den Verdacht gegen T. getragen haben - auch wenn die jetzt keinen juristischen Wert mehr haben. Es geht um die Erklärung, um Rechtfertigung, warum man T. für den Täter gehalten hat und halten durfte.

Von "Bärendienst" zu sprechen halte ich deshalb für polemisch und anmaßend. Ich kann nicht abschätzen, was jetzt für die Angehörigen der richtige Dienst wäre. Einen Bärendienst haben der Opferfamilie jedenfalls die Ermittler, die Staatsanwaltschaft und das erste Gericht erwiesen, indem sie von einem Tatgeschehen überzeugt waren, dessen Indizien einer intensiven Nachprüfung im zweiten Prozess nicht stand hielten. Und natürlich, indem das erste Gericht den Antrag wegen Besorgnis der Befangenheit vom Tisch wischte, obwohl es einen Anlass dafür gab.

Alles in Allem würde ich dazu raten, "abzutauchen" und in der Öffentlichkeit keine Statements von sich zu geben. Es gibt da für Hannas Angehörige und ihren Rechtsanwalt nicht viel zu gewinnen. Aber das werden die sich sicher auch überlegt haben.

Origines schrieb:Von "Bärendienst" zu sprechen halte ich deshalb für polemisch und anmaßend.

Empfinde ich jetzt nicht unbedingt als anmaßend denn egal was er mit der Opferfamilie besprach, spricht ( ungeachtet des rechtkräftigen Freispruches ) absolut nichts für ST als Täter und auch nicht sonderlich viel für ein Verbrechen überhaupt. Er verstärkt damit eigentlich nur die Bitterkeit der Familie angesichts ihres Verlustes und der Ungewissheit ihres Schicksals und suggeriert das man den "Schuldigen" ja kenne

christian01 schrieb:Er verstärkt damit eigentlich nur die Bitterkeit der Familie angesichts ihres Verlustes und der Ungewissheit ihres Schicksals und suggeriert das man den "Schuldigen" ja kenne

Das ist halt reine Spekulation. Wir kennen das Innenverhältnis nicht. Und deshalb bleibe ich bei "anmaßend".

Origines schrieb:as ist halt reine Spekulation. Wir kennen das Innenverhältnis nicht. Und deshalb bleibe ich bei "anmaße

Nur aus Interesse , welches "Innenverhältnis" könnte es denn Deines Erachtens geben, das es legitimiert einen rechtskräftig Freigesprochenen dessen Entwicklung und Leben ohnehin schon massiv negativ beeinträchtig wurde weiterhin zu verleumden in dem er z.B. behauptet die Medien hätten nur Entlastendes und nicht auch Belastendes berichtet ?
Das ergibt ungeachtet der Tatsache das es sich bis zum zweiten Prozess genau andersherum abgespielt hat auch keine Sinn denn mit unbefangenem Blick verbleib schlicht nichts Belastendes ( was schließlich auch das Gericht festgestellt hat )

christian01 schrieb:Nur aus Interesse , welches "Innenverhältnis" könnte es denn Deines Erachtens geben, das es legitimiert einen rechtskräftig Freigesprochenen dessen Entwicklung und Leben ohnehin schon massiv negativ beeinträchtig wurde weiterhin zu verleumden in dem er z.B. behauptet die Medien hätten nur Entlastendes und nicht auch Belastendes berichtet ?

Nun, das ist schon mal keine Verleumdung des T. Sondern eine Bewertung der Indizienlage und der Medienberichterstattung.

Und RA Holderle ist halt nicht der Vertreter von T., sondern der Opferfamilie. Und die dürfte eben vermutlich einmal von der Schuld des T. überzeugt gewesen sein. Nach dem ersten Urteil. Und ist es vielleicht auch heute noch. Was ihr gutes Recht wäre. Weder sie noch ihr Anwalt sind das Gericht. Es steht ihnen frei, die Indizien anders zu bewerten, als es das zweite Gericht getan hat. Eine andere Auffassung zu haben. Vermutlich sind sie derzeit maximal verunsichert, weil nun thematisiert wird, ihre Tochter sei nicht einem Gewaltverbrecher namens T. zum Opfer gefallen, sondern betrunken evtl. beim Austreten in den Bärbach gefallen. Das ist nicht schön.

Wobei sich RA Holderle insoweit ja noch zurückhält, sondern eben nur der Ansicht Ausdruck verleiht, es gebe (oder es habe gegeben) nicht nur entlastende, sondern auch belastende Umstände. Die er dann - mit Rücksicht auf T. und unter Anerkennung des zweiten Urteils - nicht weiter thematisiert.

Ich vermag da nichts Unanständiges zu entdecken. Auch wenn Schweigen wohl eher Gold gewesen wäre.

Lanza schrieb:Insgesamt jammert er mir zuviel ohne Fakten zu benennen

Gutes Stichwort. Dann fang' ich doch mal mit den Fakten an. Zu Herrn Holderle schreibe ich vielleicht später noch etwas, insofern: Sorry für den etwas abrupten Themawechsel!

MIr gehts nochmal um die Wegstrecke von H. Ich habe am Wochenende gefühlt einen halben Tag damit verbracht, mir die Wegstrecke anzuschauen, Weg-Zeit-Diagramme zu erstellen und die GPS-Punkte nachzuvollziehen. Aber schon im (aufgehobenen) Urteil selbst gibt es Daten, die noch etwas unklar sind:

1414
Denn H. W. hatte bis dahin, nachdem sie um 02:28 Uhr aus dem Aufzeichnungsbereich der „E.Kamera“ von der S.-Straße nach rechts in die K.-Straße einbog, eine Wegstrecke von ca. 240 m zurückzulegen. H. W. ging zügig (s. Video, Ziff. D. II. 17.3.1., und GPS-Daten, Ziff. D. II. 16.1.). Bei einer normalen Gehgeschwindigkeit ist dafür eine Zeit von ca. 2 min 42 sec notwendig (vgl. Weg-/Zeitberechnung, Ziff. D. II. 17.3.5.), d.h. H. W. war auf dem der Ecke X. Weg/K.-Straße 94 a gegenüberliegenden Gehsteigbereich gegen etwa 02:30:42 Uhr angekommen.

582
Dementsprechend wurden mit dem Zeugen und allen Verfahrensbeteiligten zunächst die Punkte 1 (03.10.2022, 02:28:31 Uhr, Radius um den Bereich der Ecke S.-Straße/K.-Straße) bis Punkt 11 (03.10.2022, 02:31:41 Uhr, Bereich/Fläche, die die Ecke X. Weg/K.-Straße umfasst) nochmals anhand der Karte in Augenschein genommen, die alle einen Radius von unter 120 m aufweisen (mithin genau sind, s.o.).

Ich beziehe mich erstmal nur auf das Bild aus der Doku:

Original anzeigen (3,1 MB)

Wegstrecke vom Eiskeller (östliches Ende) bis Ecke Kampenwandstr. = ca. 90 m, dafür braucht sie ca. 1 Minute (Gehgeschwindigkeit ist also ca. 1,5 m/s = 5,4 km/h). Das entspricht auch ungefähr der angenommenen Gehgeschwindigkeit von 5,33 km/h (240 m in 2 min 42).

H biegt laut Kameraaufzeichnung um 02:28:00 in die Kampenwandstraße ein (Standort 1).
GPS-Datenpunkt 1 wurde aber erst um 02:28:31 gemessen. Das heißt, dieser ist wahrscheinlich gar nicht an der besagten Ecke, sondern schon knapp 50 m weiter (wie auch obiges Bild vermuten lässt).

Jetzt geht's um die Wegstrecke von 240 m:
Wenn ich bei Google Earth die Strecke vom Standort 1 bis zur Ecke X. Weg/K.-Straße 94 a (gegenüber Burghotel) messe, komme ich im schlechtesten Fall auf 200 m (eigentlich sind es eher um die 180 m).
Woher kommen also die 240 m? Auf ziemlich genau diese Strecke komme ich, wenn ich den ersten Zickzack-Kurs mit einrechne (messe).

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Der gesamte Weg von Standort 1 bis zum ersten Punkt, wo sie in den Bärbach hätte fallen können (links neben dem Zaun), sind bei direktem Weg ca. 220 m. Rein rechnerisch hätte sie also gegen 02:30:30 Uhr schon dort sein können.

Davor kommen aber die beiden GPS-Abweichungen ins Spiel:
- einmal der Zickzack-Kurs am Burgweg,
- einmal der Ausreißer zum Brunnen und zurück (GPS-Punkt 8).
Beides ungewöhnlich, beides deutliche Richtungswechsel.

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Einer dieser beiden Richtungswechsel (Punkt 4 oder Punkt 8) muss aus meiner Sicht der Sturz in den Bärbach gewesen sein.

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Zickzack-Kurs (rund um Punkt 4) gegen 02:30 Uhr::
Dieser Zickzack-Kurs war anscheinend schon rel. früh, sehr wahrscheinlich VOR 02:30:42. Und man kann diese Schleife eigentlich auch nicht ignorieren, da sie in die 240 m mit eingerechnet wurde.
Kann sie zu diesem Zeitpunkt schon ins Wasser gefallen sein? Unwahrscheinlich - dafür müsste sie mit schneller Gehgeschwindigkeit direkt bis zum vermuteten Unfallort gelaufen und sofort reingefallen sein.
Also ziemlich unwahrscheinlich, wenn auch nicht unmöglich. Dann würde aber der Umweg über den Brunnen nicht mehr passen.

Was könnte rund um GPS-Punkt 4 sonst passiert sein?
Ich könnte mir vorstellen, dass ihr da das Handy aus der Hand gefallen ist. Oder sie ist gestolpert. Irgendetwas, das den Zickzack-Kurs erklärt.
Vielleicht hat sie danach dann das Handy in die Tasche gesteckt, sodass der Kurs weiterhin leicht abgelenkt war (nämlich Richtung Brunnen statt die Straße entlang).

Und hier kommt auch schon die zweite Abweichung:
Der Schlenker zum Brunnen.
Das ist aus meiner Sicht ein normales GPS-Signal, das aber wie oben schon geschrieben leicht abgelenkt ist (z.B. weil Handy jetzt vertikal in der Tasche). Eigentlich geht sie wahrscheinlich einfach nur die Straße weiter bis zum Punkt 8 (eingezeichnet am Brunnen, aber eigentlich auf der Straße).

Und hier erfolgt jetzt auch der zweite deutliche Richtungswechsel (wie auch @Rigel92 schon mal angemerkt hatte - erst da wurde mir die Relevanz dieses Richtungswechsel erstmals wirklich bewusst).

Ich vermute, an GPS-Punkt 8 (Brunnen) lag sie schon im Wasser. Oder sogar schon an Punkt 7 (dazu hatte ich ja auch schon mal eine Skizze gemacht, die sich aber noch auf die modifizierte Wegstrecke bezog).

Jetzt stellt sich mir noch die Frage, wo genau sie reingefallen ist? Am Brückerl oder doch etwas weiter südlich an der Einfahrt zum Kampenweg-Parkplatz?

Ich habe auch noch ein paar Weg-Zeit-Diagramme erstellt. Diese kann ich aber erst heute Abend posten. Die unterstreichen aber die hier angeführte Theorie ganz gut.

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Und noch ein paar Unklarheiten aus dem Urteil, die mir nebenbei noch aufgefallen sind:

732
DAUER = 1 min 16 sec, Beginn 03.10.2022, 02:20:16 Uhr bis 02:21:20 Uhr = Time-Code-Zeit, d.h. + 06:46 min → reale Zeit = 02:27:02 Uhr bis 02:28:06 Uhr

Hier verstehe ich schon nicht, warum es 1 min 16 sein sollen und nicht 1 min 04.

1065
Dass H. W. nicht über den Kampenwandparkplatz heim ging, wird auch durch die WebcamAufnahmen des Kampenwandparkplatzes (Ziff. D. 11.17.4) untermauert. Zwar sind die WebcamAufnahmen nicht von guter Qualität, es sind aber insbesondere keine Personen zu erkennen, die sich im Parkplatzbereich im relevanten Zeitfenster (ca. 02:30 Uhr – 02:35 Uhr) etwa im Bereich Bärbach aufgehalten hätten.

Ich dachte, die Webcam ist für 16 min ausgefallen? Oder die zweite Kamera? Seltsamerweise habe ich im Urteil nichts von einer ausgefallenen Webcam gefunden, müsste ich nochmal gezielt suchen.

XluX schrieb:MIr gehts nochmal um die Wegstrecke von H. Ich habe am Wochenende gefühlt einen halben Tag damit verbracht, mir die Wegstrecke anzuschauen, Weg-Zeit-Diagramme zu erstellen und die GPS-Punkte nachzuvollziehen.

Nachdem laut Urteil auch "genaue" Gerätestandortdaten einen Radius von 35 bis 100 Meter haben,

-> Siehe Zitat aus dem Urteil: Beitrag von Origines (Seite 878)

weiß ich nicht, ob sich Deine Berechnungen auf eine Exaktheit stützen, die es in Wirklichkeit gar nicht gibt. Ob also Deine "Schlenker" eine zuverlässige Datenbasis haben.

Mir scheint dem nicht so. Ich denke allerdings, dass die Frage "Unfall oder nicht?" nicht davon abhängt.

Origines schrieb:stehen er und die Angehörigen nach dem zweiten Urteil natürlich auch unter Rechtfertigungsdruck.

Würde ich etwas differenzierter sehen. Ich denke, die überwältigende Mehrheit hat einfach immer noch viel Mitleid mit der Familie (trotz inzwischen viel vorhandenem Mitleid für ST, es schließt sich beides nicht aus) und kann auch nachvollziehen, dass nach all dem Belastungseifer der Ermittlungsbehörden, tatkräftig vom Gericht unterstützt, um nicht zu sagen von diesem sogar geradezu angetrieben, die Familie von der Schuld überzeugt gewesen sein muss. Aus Sicht der Familie muss es ja geradezu eine Bestätigung gewesen sein, wenn ein Gericht so offenkundig seine an sich gebotene Unvoreingenommenheit so eklatant aufgibt. Ich denke, nur wenige machen der Familie hier einen Vorwurf. Zu frisch ist der Verlust des geliebten Kindes noch immer. Anders sieht es bei dem Vertreter der Nebenklage aus. Auch wenn er natürlich die Interessen der Familien vertreten muss, so ist er auch ein Organ der Rechtspflege und muss auch immer eine kritische Distanz haben. Insgesamt wirkt er einfach unprofessionell.

Ein interessantes Phänomen bei (mutmaßlichen) Aufklärungen von Cold Cases (nach Jahrzehnten) ist, dass die Nebenklägervertreter oder Angehörigen oft nicht von der Schuld des dann Angeklagten überzeugt sind bzw. sogar ihn für unschuldig halten. Passiert bei dem Fall Jutta Hoffmann ("Waldbad Lindenfels") und in dem Fall Ursula Hermann ("Ammerseekiste"), wo jeweils der Bruder des Opfers der Meinung ist, dass die Falschen rechtskräftig verurteilt worden sind.

RedRalph schrieb:Ein interessantes Phänomen bei (mutmaßlichen) Aufklärungen von Cold Cases (nach Jahrzehnten) ist, dass die Nebenklägervertreter oder Angehörigen oft nicht von der Schuld des dann Angeklagten überzeugt sind bzw. sogar ihn für unschuldig halten. Passiert bei dem Fall Jutta Hoffmann ("Waldbad Lindenfels") und in dem Fall Ursula Hermann ("Ammerseekiste"), wo jeweils der Bruder des Opfers der Meinung ist, dass die Falschen rechtskräftig verurteilt worden sind.

Das liegt vielleicht in der Natur der Sache. In diesem Fällen haben sich die Angehörigen nach Jahrzehnten mit dem Verlust irgendwie arrangiert. Dann reißt so ein Cold-Case wieder Wunden auf. Die Ursache für das Aufreißen der Wunden sind dann die Ermittler, vielleicht schaut man sich das dann skeptischer an. Wenn der Fall frisch ist, wird Skepsis gegenüber den Ermittlern/StA/Gerichten und auch gegenüber dem eigenen Anwalt kaum aufkommen können, weil der Schmerz überwiegt.

Cold-Cases sind schon grundsätzlich problematisch.

Zeugen können sich nicht mehr ausreichend erinnern bzw. sind evtl. verstorben. Das gleiche gilt für die Ermittler. Neue Techniken können dann doch zur Aufklärung des Falles führen (wie im Fall Jutta Hoffmann). Aber wenn Verurteilungen auf Basis von Gutachten erfolgt, welche die Nebenklage nicht als glaubwürdig ansieht (Ursula Herrmann) und sonst nichts neues gegeben hat und sogar der einen Belastungszeuge verstorben war, dann gibt es bei einer objektiv denkenden Nebenklage vielleicht doch die Zweifel, die eigentlich das Gericht ebenfalls hätte haben müssen. Ich habe manchmal den Eindruck, dass man dann noch mit Gewalt Fälle klären will. Es gibt schon entsprechende spektakuläre Prozesse, wo das dann das Gericht erkannt hatte, dass die Ermittler unbedingt den Fall aufklären wollten und daher voreingenommen ran gegangen sind. Und wenn Fälle scheinbar aufgeklärt sind und die Betroffenen an der Schuld zweifeln, erfüllen solche Urteile nicht einen Teil ihres Sinnes, den Zweck der Genugtuung für die Angehörigen des Opfers.

Rigel92 schrieb:Ich habe manchmal den Eindruck, dass man dann noch mit Gewalt Fälle klären will.

Grundsätzlich finde ich es richtig, dass man Mordfälle unabhängig davon, wie alt sie sind, lösen will. Es empört mich nur, dass wir für Totschlag eine Verjährungsfrist von 20 Jahren haben und man nach über 20 Jahren wahrscheinlich noch eine vorsätzliche Tötung nachweisen kann aber beim subjektiven Mordmerkmal oder bei Merkmalen wie Heimtücke wird es sehr schwierig (siehe Lolita Brieger, wenigstens der "Vorstandskiller" Hartmut M. konnte dingfest gemacht werden) und Menschen, die definitiv einen anderen vorsätzlich getötet haben, werden nicht mehr bestraft, weil niemand ihre Geschichte von der angeblichen Affekttat eindeutig widerlegen kann, obwohl manche Indizien für einen kaltblütig geplanten Mord sprechen. Der Mordtatbestand soll ja reformiert werden und enger mit dem Totschlagstatbestand verzahnt werden, es wäre wünschenswert, wenn bei jedem vorsätzlichen Tötungsdelikt dann auch die Verjährungsfrist abgeschafft werden würde.

In Deutschland ist alles, was mit Tötungsdelikten zu tun hat, ein Trauerspiel. Bayern klärt Morde auf, die es nie gegeben hat. Aber nach einer Untersuchung und darauf basierenden Schätzung haben wir eine hohe Dunkelziffer unentdeckter Kapitaldelikte, weil in Deutschland viele Totenscheine fehlerhaft sind, denn jeder mit einer ärztlichen Approbation darf einen Totenschein ausstellen und es gibt in Deutschland keine Funktion wie ein "Coroner" in Großbritannien. Das sind quasi Amtsärzte, die nichts anderes tun als eine Leichenschau zu machen und Totenscheine auszustellen.

Origines schrieb:Nachdem laut Urteil auch "genaue" Gerätestandortdaten einen Radius von 35 bis 100 Meter haben,

-> Siehe Zitat aus dem Urteil: Beitrag von Origines (Seite 878)

weiß ich nicht, ob sich Deine Berechnungen auf eine Exaktheit stützen, die es in Wirklichkeit gar nicht gibt.

Genau das ist mein Problem, dass ich nicht weiß, wie exakt die GPS-Daten wirklich sind. Deshalb habe ich versucht, diese nur als Hinweis, aber nicht als alleinige Ausgangsbasis zu verwenden.

Das meiste, was ich oben geschrieben habe, basiert auf den GPS-Zeitpunkten (die vielleicht noch am ehesten stimmen) und den gemessenen Daten aus Google Earth. Und auf der Annahme, dass H zumindest die ersten 150 m in normalem Tempo die Kampenwandstr. entlanggegangen ist (auch wenn ich persönlich eine Abkürzung über Hofbichl und Kampenwand-Parkplatz gar nicht so abwegig gefunden hätte).

Berechnet hab ich eigentlich noch gar nicht viel. Oder zumindest noch kaum etwas davon gepostet.

Letztendlich geht es doch darum, ob ein Szenario (das man nicht objektiv erfassen kann) realistisch ist.
Wenn ein oder zwei GPS-Punkte plötzlich stark ausreißen, aber dieser Weg rein zeitlich oder örtlich (umzäunte Gärten, Mauer o.ä.) so nicht stimmen kann, muss man davon ausgehen, dass er eben so nicht stimmt. Aber trotzdem könnte es sein, dass dieses Ausreißen einen Grund hat und dadurch ein anderes Szenario plausibler wird.

Origines schrieb:Ob also Deine "Schlenker" eine zuverlässige Datenbasis haben.

Zumindest der Schlenker zum Brunnen ist fraglich, weil sie dafür wirklich schnell gewesen sein müsste. Insofern: Ja, die Datenbasis ist absolut unzuverlässig. Da trifft es sich doch gut, dass wir die meisten Daten gar nicht kennen.
Aber letztendlich ist genau das der Ansatz:
Kann der Schlenker so passiert sein? Nur, wenn alle anderen Punkte drumrum falsch sind.
Kann sie über die Wiese gerannt sein? Nur wenn ... etc.

Origines schrieb:Mir scheint dem nicht so. Ich denke allerdings, dass die Frage "Unfall oder nicht?" nicht davon abhängt.

Nicht, wenn man argumentiert, dass H auf dem Heimweg natürlich immer auch den großen Unbekannten getroffen haben kann, der sie nach 20 sec schon in den Bärbach geworfen hat.
Wenn aber H schon sehr zeitnah im Bach war, ist halt ein Unfall deutlich wahrscheinlicher als ein motivloser 20-sec-Angriff.

Origines schrieb am 07.02.2026:So weit ich weiß, wurde der Beweisantrag zur Auswertung auch nicht abgelehnt.

Der Beweisantrag zur Auswertung von STs Handy nicht. Doch der zur Auswertung von Rs Handy schon. Der zum aussagepsychologischen Gutachten von AM auch. Und noch 14 weitere... Berechnet

Beides Beweisanträge, die in direktem Zusammenhang mit STs Festnahme und Verurteilung standen.

Origines schrieb:stehen er und die Angehörigen nach dem zweiten Urteil natürlich auch unter Rechtfertigungsdruck

Die Familie steht mit Sicherheit nicht unter Rechtfertigungsdruck, wofür sollte sich die Familie deiner Meinung nach denn rechtfertigen müssen?
Trotz ihrer entsetzlichen Situation gelang ihnen eine sachliche Betrachtungsweise, indem sie regelmäßig verkünden ließen, dass es ihnen um die Sachaufklärung gehe und dass nur der Richtige verurteilt werden soll. Ohne weiteres konnte diese Aussage auch als Kritik an der zur Schau gestellten Voreingenommenheit der Aßbichler-Kammer verstanden werden. Eine derartige sachliche Betrachtungsweise ist ein außerordentlicher Kraftakt und sollte eigentlich nicht von den Angehörigen kommen müssen, dafür sollte eigentlich ein kompetenter, juristischen Vertreter zur Seite stehen, der sie mit Abstand und Fachkenntnis durch einen Prozess begleitet.
Zu den Aufgabe eines solchen Beistands hätte gehört, dass man die Familie über den Ablauf, aber auch über die Grenzen eines Prozesses aufklärt und so vor der verständlichen Enttäuschung bewahrt. Das Schüren falscher Erwartungen und Meinungsmache gehören nicht zu den Aufgaben und ich sehe auch nicht, inwiefern sie im Interesse der Angehörigen stand. Womöglich hat er sich der Aßbichler-Kammer angebiedert und dafür empfindet er nun einen gewissen Rechtfertigungsdruck.

Origines schrieb:Von "Bärendienst" zu sprechen halte ich deshalb für polemisch und anmaßend.

Bärendienst ist meiner Meinung nach sogar schmeichelnd, da man damit zumindest impliziert "gut gemeint…", aber selbst das wissen wir nicht. Wie du selbst sagst, wir können das Innenverhältnis zwischen Anwalt und Mandanten nicht beurteilen, also wissen wir nicht ob er ihre oder seine eigenen Interessen vertreten hat. Meiner Meinung nach muss angezweifelt werden, ob Herr Holderle wirklich die Interessen der Familie vertreten hat, zumindest hören sich seine Aussagen und die der Familie gänzlich anders an.

Aber genau wie du, hält auch Herr Holderle es für notwendiger der Richterin (in deinem Fall dem Nebenklagsvertreter) zu Hilfe zu eilen und empört den Ruf der Juristin zu verteidigen, während man keinerlei Bedenken hat, selbst nach dem Ende des Verfahrens noch Zweifel zu sähen und das Leben von ST noch mehr zu belasten, als es ohnehin schon wurde.
Diesen Reflex für die Mächtigen und Erfolgreichen zu kämpfen und diese dringend beschützen zu wollen, werde ich nie verstehen.

XluX schrieb:Ich dachte, die Webcam ist für 16 min ausgefallen? Oder die zweite Kamera? Seltsamerweise habe ich im Urteil nichts von einer ausgefallenen Webcam gefunden, müsste ich nochmal gezielt suchen.

Die Kamera war bewegungsgesteuert und wurde wohl hauptsächlich von dem Spinnennetz, welches im Wind schwang, ausgelöst. Es wurde behauptet, dass es genau in diesen 16 Minuten komplett windstill war und die Kamera deshalb nichts aufgezeichnet hat.

RedRalph schrieb:Passiert bei dem Fall Jutta Hoffmann ("Waldbad Lindenfels") und in dem Fall Ursula Hermann ("Ammerseekiste"), wo jeweils der Bruder des Opfers der Meinung ist, dass die Falschen rechtskräftig verurteilt worden sind.

Tatsächlich kann ich mir vorstellen, dass eigentlich ein ähnliches "Phänomen" zu Grunde liegt. Ich denke bei unnatürlichen Todesarten neigen Angehörige dazu, sich nach und nach auf eine bestimmten Ablauf der Geschehnisse festzulegen. Die Festlegung auf eine Version gehört meiner Meinung nach zur Trauer-Arbeit und wird teilweise zu etwas Tröstlichem und wird manchmal auch der Identität des Verstorbenen zugerechnet und dementsprechend verteidigt. Zumindest konnte ich das bei Angehörigen von Unfalltoten beobachten.
Ich kann mir vorstellen, dass das auch der Grund ist, weshalb es für Angehörige noch schwieriger ist einen Anfangsverdacht, der übernommen wurde, wieder loszulassen. Oder in lang ungeklärten Fällen die "eigene Version" zu Gunsten der neuen Erkenntnisse aufzuegeben.

RedRalph schrieb:es wäre wünschenswert, wenn bei jedem vorsätzlichen Tötungsdelikt dann auch die Verjährungsfrist abgeschafft werden würde.

Das fände ich auch wünschenswert.

rabunsel schrieb:Die Kamera war bewegungsgesteuert und wurde wohl hauptsächlich von dem Spinnennetz, welches im Wind schwang, ausgelöst. Es wurde behauptet, dass es genau in diesen 16 Minuten komplett windstill war und die Kamera deshalb nichts aufgezeichnet hat.

Ja, ich weiß, das meinte ich mit "ausgefallen" (bzw. eigentlich meinte ich vielleicht noch etwas mehr 😉). In dem Absatz im Urteil stand halt nicht, dass sie nichts aufgezeichnet hat, sondern, dass nichts zu erkennen war.

es sind aber insbesondere keine Personen zu erkennen,

Aber anscheinend war laut Urteil zu erkennen, dass keine Personen zu erkennen waren. Wie soll das gehen, wenn die Kamera gar nichts aufgezeichnet hat?
Es ist und bleibt ein Rätsel...

XluX schrieb:Aber anscheinend war laut Urteil zu erkennen, dass keine Personen zu erkennen waren. Wie soll das gehen, wenn die Kamera gar nichts aufgezeichnet hat?
Es ist und bleibt ein Rätsel...

Hmmm... vielleicht haben sie nicht auf die Kameruhr geschaut und ihnen ist gar nicht aufgefallen, daß 16 Minuten fehlen?
Komisch

rabunsel schrieb:Hmmm... vielleicht haben sie nicht auf die Kameruhr geschaut und ihnen ist gar nicht aufgefallen, daß 16 Minuten fehlen?

Stimmt, auch nicht so abwegig. Dann war es kein Wunder, dass sie keine Personen erkennen konnten, wenn es schon 02:45 Uhr war.
Ich bin nur drübergestolpert beim Lesen. Und wollte es mal angesprochen haben.

Origines schrieb:Die er dann - mit Rücksicht auf T. und unter Anerkennung des zweiten Urteils - nicht weiter thematisiert.

Oder einfach weil er sich nicht der üblen Nachrede oder gar Verleumdung schuldig machen will.
Das traue ich nicht mal ihm zu, dass er hier einen Vorwurf riskiert.

Und zu den belastenden Indizien: Die gab es weder damals noch heute. Weil die Voraussetzungen exakt dieselben waren, es gab ja keine neuen Erkenntnisse im Zuge des neuen Verfahrens. Sondern nur bessere (Nach)Fragen.