Hanna W. tot aus der Prien geborgen

XluX schrieb:Was genau spricht für Dich noch für ein Verbrechen?

Werter XluX: bei mir klingelts wenn ich dass lese was Lea beim Polizei Verhör ausgesagt hat was am Sonntag beim Tischtennisspiel von S. T. um ca. 17h30 als sie zu viert beisammen standen berichtet hat - habt ihr schon gehört .... zum Anderen : ein Arzt ist sicher kein Mensch ( so glaube ich ) der etwas Belastendes aussagen würde wenn er nicht von dem was er der Polizei berichtet überzeugt ist - und wenn ein Patient zu ihm kommt und hat Probleme damit weil S. T. sagt : ja ich war`s ... und ja wenn ein Angeklagter vor dem Richter sitzt und zu einem Mordvorwurf in geschätzt 80 Verhandlungstagen kein Wort sagt - ja dass kann man werten .... ( hab voriges WE an zwei Tagen einem Mordprozess beigewohnt ) und hab noch die flammende Selbstverteidigung im Tiroler Fall Leon im Kopf - kritisch seh ich bei S. T. die Absprache zwischen Richter und StA. - ob dadurch aber anzunehmen ist, dass kein Mord stattgefunden hat, steht aber auf einem anderen Blatt !

Soweit einmal zu meinen Denken - und soviel nehm ich mir heraus dass mir da niemand den Mund verbieten kann !

Origines schrieb:Der erste Strafprozess ist jedoch geschehen. Eine Tatsache wie das Urteil des LG Traunstein v. 19.03.2024 – 2 KLs 402 Js 40276/22 jug existiert. Es ist weiter veröffentlicht. Überhaupt werden auch (vom BGH) aufgehobene Urteile weiter rezipiert.

Ich hab nicht mal den Hauch einer Ahnung worauf du damit hinaus willst. Aber wenn es dich glücklich macht: Ich würde auch sagen, es ist eine Tatsache, dass das Urteil verfasst wurde. Das bedeutet aber nicht, dass auch der Inhalt deshalb auf Tatsachen beruhen muss. Hierfür bediene ich mich gerne deines Beispiels, auch wenn die Existenz des Werks "1984" eine Tatsache ist, schließt das nicht mit ein, dass der Inhalt auschließlich Tatsachen umfasst.
Papier ist geduldig.

So, ein schöner, kleiner Abstecher, kommen wir also wieder zu deinem ursprünglichen Tatsachen-Begriff. Eine kleine Erinnerung. Deine Behauptung war: die Expertise wäre als Tatsache in der Welt.

Origines schrieb:Ja. Die Expertise hat keine rechtliche Wirkung, wie der ganze Prozess. Aber sie wurde öffentlich vorgetragen und ist somit als schlichte Tatsache in der Welt.

Meiner Meinung gilt hier das gleiche:

Origines schrieb:Ebenso existieren die Gutachten.

Es kann als Tatsache gewertet werden, dass ein Gutachen vorgetragen wurde, der Inhalt dieses Gutachten muss deswegen aber keine Tatsache darstellen.

Origines schrieb:Und niemand hindert die StA daran, sie zur Grundlage ihres Ermittlungsverfahrens zu machen.

Natürlich nicht, aber ich vermute nicht, dass die Staatsanwaltschaft damit rechnet, dass dieses Ermittlungsverfahren jemals zu irgendetwas führen könnte. Denn potentiellen Verteidigern schon von Vornherein soviel Munition zu geben, indem man eine Ermittlung auf Gutachten stützt, die einem Befangenheitsantrag nicht standhalten konnten, oder sogar zurückgezogen wurden, erscheint mir jetzt nicht unbedingt als erfolgversprechende Taktik.

taraneh schrieb:bei mir klingelts wenn ich dass lese was Lea beim Polizei Verhör ausgesagt hat was am Sonntag beim Tischtennisspiel von S. T. um ca. 17h30 als sie zu viert beisammen standen berichtet hat - habt ihr schon gehört ....

Die Aussage von Lea hielt einer Überprüfung, die leider erst im zweiten Prozess gemacht wurde, nicht stand. Sie hatten sich nicht zum Tischtennis getroffen, alle Zeugen widersprachen ihren Angaben, sie widersprach sich auch selbst und objektiven Handydaten (eigenes Handy und Handy der Schwester).

taraneh schrieb:zum Anderen : ein Arzt ist sicher kein Mensch ( so glaube ich ) der etwas Belastendes aussagen würde wenn er nicht von dem was er der Polizei berichtet überzeugt ist - und wenn ein Patient zu ihm kommt und hat Probleme damit weil S. T. sagt : ja ich war`s ...

Auch dieser Umstand wurde aufgeklärt. Im Prozess wurden die Chatprotokolle des Zeugen, der den Arzt konsultiert hatte, ausgewertet. Es konnte dargestellt werden, wie sich die Freundesgruppe gegenseitig, angestachlt durch Stimmung, Medien und Polizeibefragung gegenseitig überzeugt und in Panik versetzt hatte. Direkt nach der Festnahme waren sie von der Unschuld überzeugt, aber ließen sich dann von den reißerischen Überschriften und den vielen Verhören beeindrucken, daraus entwickelte sich eine Dynamik gegen ST.

taraneh schrieb:und ja wenn ein Angeklagter vor dem Richter sitzt und zu einem Mordvorwurf in geschätzt 80 Verhandlungstagen kein Wort sagt - ja dass kann man werten

Ich gehe mal davon aus, dass du es gegen ST wertest.
Ich versteh das immer nicht ganz, jemand der mit einer Tat nichts zu tun hat, nicht mal in der Nähe war, was soll der denn groß beitragen können? Dass ihm nicht geglaubt wurde, dass er zu Hause war, hat ihm die Polizei schon deutlich gezeigt. In diesem Fall kommt hinzu, dass ST Schwierigkeiten beim Reden hat und zu flammenden Selbstverteidigungsreden gar nicht in der Lage ist.
Ich persönlich stelle es mir auch extrem herausfordernd vor Aussagen über mich ergehen zu lassen ohne mich wehren zu können, aber ich denke da macht eine eventuelle Schuld keinen Unterschied. Ich denke ob jemand in einem Prozess etwas sagt oder nicht ist eher eine Charakterfrage und keine Schuldfrage.

taraneh schrieb:Werter XluX: bei mir klingelts wenn ich dass lese was Lea beim Polizei Verhör ausgesagt hat was am Sonntag beim Tischtennisspiel von S. T. um ca. 17h30 als sie zu viert beisammen standen berichtet hat - habt ihr schon gehört ....

Oh je, die uralte Leier. Es ging nicht darum, dass hier jemand zum hundertsten Mal wiederholt, was schon längst widerlegt ist (nebenbei gemerkt: Hast Du Dich überhaupt mit dem Fall beschäftigt? Scheinen mir nur die Stammtischparolen zu sein).
Es ging darum, welche Hinweise es überhaupt noch auf ein Verbrechen gibt?

Das ST im Prozess geschwiegen hat ist doch mehr als verständlich nachdem was ihm bei der Polizei passiert ist.

Das dann gegen ST zu verwenden ist auch abenteuerlich

rabunsel schrieb:Es kann als Tatsache gewertet werden, dass ein Gutachen vorgetragen wurde, der Inhalt dieses Gutachten muss deswegen aber keine Tatsache darstellen.

Natürlich ist nicht nur der Vortrag als Ereignis, sondern auch dessen Inhalt eine Tatsache.

Aber Du meinst wohl, dass der Inhalt eines Gutachtens nicht den Tatsachen entsprechen muss, also dem, was gegen 02.30 Uhr in jener Nacht passiert ist. Also nicht richtig sein muss.

Klar. Konsens.

Freilich habe ich dergleichen nie behauptet oder gemeint. Und auch der Rechtsakt der Aufhebung eines Urteils hat mit dieser erkenntnistheoretischen Binsenweisheit gar nichts zu tun. Verstehe ich, dass Du das nicht verstehst.

Ob die Gutachten richtig sind, also das Ereignis am 3. Oktober richtig bewerten, kann ich jedenfalls aus eigener Kompetenzanmaßung nicht sagen. Es gibt Gegenargumente, öffentlich vorgetragen von der Verteidigung, es gibt Gegengutachten, die bislang nicht öffentlich sind. Es gab im zweiten Prozess eine Befangenheitsdiskussion, weil wohl die Rechtsmedizin in der Öffentlichkeit Vorträge über den Fall gehalten hat, die eine Vorfestlegung enthalten haben sollen. Damit wären sie für den zweiten Prozess nicht als unbefangene Gutachter geeignet gewesen.

Das alles bedeutet jedoch nicht, dass deren Expertise falsch ist. Die Widerlegung steht noch aus.

Tritt man mal zwei Schritte zurück, dann ist es m. E. gar nicht nötig sich hier weiter zu verhaken.

Nachdem die Ermittlungsbehörden und die Staatsanwaltschaft hier "baden gegangen" sind wie selten zuvor, geht es für sie doch nur noch darum, das Gesicht zu wahren. Wo soll denn ein Tatort jetzt noch herkommen? Wo soll denn eine Tatwaffe jetzt noch herkommen? Wo soll denn ein Verdächtiger jetzt noch herkommen? Es wurde ja schon versucht, einem völlig Unbeteiligten was anzuhängen. In der nächsten Runde könnte es ja nur noch abstruser werden.

Hier passiert in Richtung Ermittlungsergebnissen ganz klar nichts mehr. Und warum? Wo nichts ist, wird nichts gefunden werden. Rein logisch ist ein tragischer Unfall die wahrscheinlichste Erklärung.

Origines schrieb:Freilich habe ich dergleichen nie behauptet oder gemeint. Und auch der Rechtsakt der Aufhebung eines Urteils hat mit dieser erkenntnistheoretischen Binsenweisheit gar nichts zu tun. Verstehe ich, dass Du das nicht verstehst.

Schön dass du jetzt verstehst, was ich nicht verstehe. Vielleich wärst du so nett und erklärst es mir auch noch? Was hast du denn dann behauptet? Was ist denn deiner Meinung nach als "schlichte Tatsache" in der Welt und welche Wirkung oder Bedeutung könnte diese "schlichte Tatsache" deiner Meinung nach haben?

Ich hab mich schon gefragt ob wir unter "Tatsache" dasselbe verstehen? Ich verstehe den Begriff im Sinne des Duden:

wirklicher, gegebener Umstand; Faktum

Quelle:https://www.google.com/amp/s/www.duden.de/rechtschreibung/Tatsache%3famp

Dass der Inhalt eines Gutachtens oder eines aufgehobenen Urteils per se kein Fatum sein kann, darüber haben wir ja mittlerweile Konsens, oder?

Origines schrieb:Ob die Gutachten richtig sind, also das Ereignis am 3. Oktober richtig bewerten, kann ich jedenfalls aus eigener Kompetenzanmaßung nicht sagen.

Diese Bemerkung lässt mich allerdings wieder ein bisschen daran zweifeln, ob du mich wirklich verstanden hast. Inwieweit könnte denn deine Einschätzung zu den Gutachten (mit oder ohne Kompetenz) eine Meinung zu einer "Tatsache" machen?

Origines schrieb: Damit wären sie für den zweiten Prozess nicht als unbefangene Gutachter geeignet gewesen.

Naja ganz so stimmt das ja nicht, die rechtsmedizinische Gutachterin stellte sich nicht mehr zur Verfügung und ein Kollege wollte nicht einspringen. Zusätzlich gab es diese Untersuchung bezüglich der Vorträge. Eine weiterer Hinweis, dass es möglicherweise Einflussnahme auf die Gutachten gab, war eine Mail zwischen dem Hydromechaniker und der Vorsitzenden.

Falls die Gutachter befangen gewesen sind, würde es ja nicht auf die Befangenheit im zweiten Prozess ankommen, sondern während der Gutachtenerstellung und damit würden sie sich für immer und nicht nur für einen bestimmten Prozess disqualifizieren.

Ich glaube ja, dass die Kammer im zweiten Prozess gerne eine Feststellung zur Todesursache von H gemacht hätte, aber die Verzögerung und die Kosten nicht rechtfertigen konnte, weil es dafür komplett neue Gutachten gebraucht hätte.
Von der Nichtschuld von ST waren sie ja schon überzeugt.

Origines schrieb: Das alles bedeutet jedoch nicht, dass deren Expertise falsch ist. Die Widerlegung steht noch aus.

Darauf kommt es nicht an. Wenn die StA ernsthaft an einer Aufklärung interessiert wäre, würden sie sich nicht auf derartig vorbelastete Gutachten berufen.

ProGer schrieb:Es wurde ja schon versucht, einem völlig Unbeteiligten was anzuhängen. In der nächsten Runde könnte es ja nur noch abstruser werden.

Und das ist der Staatsanwaltschaft auch klar, deshalb werden sie schön die Füße still halten.

Origines schrieb:Die Querschnittsgelähmten, die ich kennengelernt habe, die sind alle nicht dem Sprung in flaches Wasser (war der Bärbach bei Hochwasser "flach"?) zum Opfer gefallen, sondern ausschließlich dem Motorrad- oder Skifahren.

Das will ich nicht in Abrede stellen. Aber dass auch von Fachleuten immer darauf hingewiesen wird, dass Sprünge ins (zu flache) Wasser eine der häufigsten Ursachen für schwere Rückenmarkverletzungen sind.

Ob die Aussagen von Frau Rick stimmen, dass Hanna auch schwere Rückenmarksverletzungen aufwies, kann ich nicht beurteilen. Wenn dem so ist, fände ich es schon krass, wenn dieser Hypothese gutachterlich noch nicht einmal nachgegangen wäre, sondern man sich auf ein "Gedankenexperiment" beschränkte, das halt zum von den Ermittlungsbehörden vermuteten Tathergang passte.

Wenn die Verletzungen von einem Aufprall im Wasser herrührten, hieße das ja noch lange nicht, dass es ein Unfall gewesen ist. Auch hier hätte ja jemand "nachhelfen" können. Ob das Wasser zu flach war? Hängt sicher auch davon ab, welche Distanz sie gestürzt wäre. Aufprallgeschwindigkeit und Wirkung im Wasser ließe sich physikalisch bestimmt nachvollziehen.

Es entsteht für mich jedenfalls der Eindruck, dass der Auftrag an die Sachverständigen im ersten Prozess sich darauf beschränkte darzulegen, inwieweit die Hypothese des vermeintlichen Tathergangs plausibel gewesen sein könnte und andere mindestens genauso plausible ausgeblendet worden sind.

RedRalph schrieb:Wenn dem so ist, fände ich es schon krass, wenn dieser Hypothese gutachterlich noch nicht einmal nachgegangen wäre, sondern man sich auf ein "Gedankenexperiment" beschränkte, das halt zum von den Ermittlungsbehörden vermuteten Tathergang passte.

Wenn die Verletzungen von einem Aufprall im Wasser herrührten, hieße das ja noch lange nicht, dass es ein Unfall gewesen ist. Auch hier hätte ja jemand "nachhelfen" können. Ob das Wasser zu flach war? Hängt sicher auch davon ab, welche Distanz sie gestürzt wäre. Aufprallgeschwindigkeit und Wirkung im Wasser ließe sich physikalisch bestimmt nachvollziehen.

Es entsteht für mich jedenfalls der Eindruck, dass der Auftrag an die Sachverständigen im ersten Prozess sich darauf beschränkte darzulegen, inwieweit die Hypothese des vermeintlichen Tathergangs plausibel gewesen sein könnte und andere mindestens genauso plausible ausgeblendet worden sind.

Lies einfach die Ausführungen im ersten Urteil zur Bewertung der Verletzungen an Hannas W. Leiche. Die beschränken sich jedenfalls nicht auf die Plausibilität eines hypothetischen Tathergangs. Die erwecken den Anschein, sich ziemlich sicher zu sein, dass hier eine Gewalttat ursächlich ist.

Ob das tatsächlich auch so ist - ich habe die Argumente dagegen durchaus zur Kenntnis genommen und auch Zweifel hinsichtlich der felsenfesten "Ausschließlichkeit" geäußert - ist eine andere Frage.

Widerlegt sind die drei Gutachten aus dem ersten Prozess bis jetzt jedenfalls nicht.

rabunsel schrieb:Dass der Inhalt eines Gutachtens oder eines aufgehobenen Urteils per se kein Fatum sein kann, darüber haben wir ja mittlerweile Konsens, oder?

Jein. Wir hatten diese Diskussion hier schon mal ganz am Anfang. Was Tatsache ist, der Bezugspunkt einer Tatsachenbehauptung, das muss man schon ordentlich herausarbeiten:

Der Inhalt im Sinne der Information, also die Worte, Sätze, der Tenor, sind natürlich auch eine Tatsache. Es gibt die Gutachten, ihren Inhalt, die Aussagen der Sachverständigen unter Wahrheitspflicht im Gerichtssaal. Die Gutachten sind als beschriebenes Papier Fakt, das Urteil ist Fakt. Es gibt sie. Unwiderleglich. Siehe oben Aktenzeichen und Link. Ein Buch von Erich von Däniken ist Fakt, es wurde geschrieben, gedruckt, gekauft, gelesen. Was drin steht ist Müll, eine wüste Vermischung von Fakten und purer Fantasie.

Die Existenz von Fakten hängt also nicht von einer Bewertung oder Interpretation ab.

Ob gerichtliche oder gutachterliche Entscheidungen eine Tatsache richtig beurteilen, den Tod Hannas und die Täterschaft des T., darum geht es Dir ja, ist eine andere Frage. T. ist nicht Hannas Mörder, das ist eine gerichtlich festgestellte Tatsache, aber erkenntnistheoretisch betrachtet eigentlich "nur" eine richterliche Meinung, Ergebnis einer Bewertung der Beweisaufnahme.

Der Tod Hannas ist unwiderleglicher Fakt. Die Todesursache ist jedoch nicht geklärt. Die Ungeklärtheit ist auch ein Fakt. Der Unfalltod ist dagegen kein Fakt, sondern eine These.

Fassbinder1925 schrieb:Sie suchen auf jeden Fall nach einem Phantom. Immerhin hätte er es geschafft in über drei Jahren nicht mal den Hauch einer Spur in den Akten zu hinterlassen. Natürlich können sie da lange suchen. Wobei man fürs Suchen ja eben Ansätze bräuchte.

Da sich die Ermittlungen mit dem Auftauchen von ST bei der Polizei relativ früh dann auf ihn fixierten, könnten noch Ermittlungsansätze in den Akten schlummern, denen nicht restlos nachgespürt wurde.

Unbekannt sind u. a.: Tatort, Tatmittel, Täter (m/w/d), Motiv, wie das Smartphone so weit in die Prien gelangen konnte.

Origines schrieb am 17.04.2026:Wenn wir das mit den Kosten vergleichen, die dem Autoland Deutschland durch die aktuelle Senkung des Spritpreises entstehen (damit schwere SUVs weiter mit 180 über die Autobahn heizen) - Peanuts.

OFF TOPIC: aber kann man so nicht stehen lassen. Nicht jeder wohnt in einer Metropole oder Großstadt die lückenlosen ÖNV mit kurzer Taktung bietet. Ich lebe hier in Bayern z.B. auf dem Land und habe ca. 25 KM Fahrt zur Arbeitsstätte. Keine Chance dies mit ÖNV zurückzulegen und so geht es sehr vielen Menschen. Da fahren nicht Verrückte durch die Gegend und verblasen Sprit aus Spaß um die Umwelt zu schädigen ( vielleicht eine Handvoll Irre oder Reiche ausgenommen ) die meisten Menschen benötigen schlicht zwingend das Fahrzeug um Ihren Alltag zu bewältigen weil es eine keine oder keine zumutbaren Alternativen gibt. Und ein E-Auto ist bei 85 Cent Stromkosten pro KW ( eigene Wallbox und Photovoltaik mit Speicher ausgenommen) für die meisten eben tatsächlich noch keine brauchbare Alternative.