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Hanna W. tot aus der Prien geborgen

18.809 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Club, Getötet, Rosenheim ▪ Abonnieren: Feed E-Mail
Zu diesem Thema gibt es eine von Diskussionsteilnehmern erstellte Zusammenfassung im Themen-Wiki.
Themen-Wiki: Hanna W. tot aus der Prien geborgen

Hanna W. tot aus der Prien geborgen

27.05.2026 um 07:32
Zitat von MakulaMakula schrieb:Bei einer nüchternen Person würde ich das auch so sehen; bei jemandem mit 2 Promille sieht das anders aus; da habe ich es auch schon erlebt. dass Menschen so etwas machen.
Ich verstehe, was Du meinst. Ich habe auch länger darüber nachgedacht, ob ich das so schreibe. Und ich weiß natürlich, dass Leute unter Alkoholeinfluss viele verrückte Dinge tun - auch Mediziner.
Aber gerade bei Medizinern ist die Hemmschwelle diesbezüglich nochmal deutlich stärker ausgeprägt. Zumal H gleich zuhause gewesen wäre. Da wäre ein Abwaschen von verschmutzer Kleidung o.ä. sehr viel naheliegender.

Spielt aber letztlich keine so große Rolle, weil eh alles an den GPS-Daten hängt. Und diese lassen sich so eigentlich kaum nachvollziehen.
Zitat von MakulaMakula schrieb:Und durch den intensiven Regen wird da in in jedem Fall Wasser in dem Brunnen gewesen sein
Das stimmt, könnte sein. Wobei Brunnen normalerweise auch winterfest gemacht werden, sodass erst gar kein Wasser dort gefrieren und schlimmstenfalls die wasserführenden Leitungen o.ä. zerstören kann. Aber auszuschließen ist das natürlich nicht.

Nur habe ich persönlich eh eine andere Theorie.


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Hanna W. tot aus der Prien geborgen

27.05.2026 um 07:57
Zitat von MakulaMakula schrieb:H. sollte ja laut der aktuellen Podcastserie in der Zeit doch deutlich betrunkener gewesen sein als es den Anschein hatte:
https://www.zeit.de/gesellschaft/2026-05/leiche-prien-studentin-eiskeller-verbrechen-podcast
Ja, den Podcast (bzw. die ersten beiden Folgen) hab' ich auch schon gehört. Da wurden ja (zu Recht!) auch die Medien stark kritisiert - u.a. InFranken. Dazu muss ich sagen, die hatten aus meiner Sicht zumindest auch ein paar neutralere Artikel - während man diese bei Ippen (OVB und Co) schon gezielt suchen musste und immer noch muss.


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Hanna W. tot aus der Prien geborgen

27.05.2026 um 12:21
Zitat von MakulaMakula schrieb:Na ja; ganz ohne Anhaltspunkte ist die Version mit dem Trinken aus dem Brunnen ja nicht, weil ja die GPS-Daten so sind, wie sie sind.
Es waren eher Geolokalisationspunkte, mit einem enormen Radius (30 bis 1000 Meter). Offenbar war der GPS-Tracker nicht aktiv, sondern es wurden in Abständen einzelne Punkte gespeichert, die aufgrund schlechten GPS-Empfangs nicht so valide waren, wie wir es von GPS-Daten gewohnt sind. Daraus Honig zu saugen ist schwierig.
Zitat von MakulaMakula schrieb:H. sollte ja laut der aktuellen Podcastserie in der Zeit doch deutlich betrunkener gewesen sein als es den Anschein hatte:
Wer beurteilt das? Der Promillegehalt ist bekannt und der Anschein ergab sich aus Zeugenaussagen und Kameraaufnahmen. Hanna war offenbar durchaus Alkohol gewöhnt, entsprechend lassen sich Impulse besser steuern und Einschränkungen ("schwanken") besser ausgleichen.

Frage mal Polizisten, die berichten von Menschen mit Ausfallerscheinungen bei unter 0,8 Promille und Autofahrern mit 3 oder 4 Promille, die rein zufällig entdeckt wurden (nicht wegen ihrer Fahrweise).
Zitat von MakulaMakula schrieb:Falls halt die Positionsangaben wirklich wie in der ARD-Doku gesagt deutlich genauer gewesen sein sollten als im Prozess kommunizert wurde.
Öffentlich gibt es aber nur die Darstellung von Ermittlerseite in den Prozessen. Wie die Geolokalisationsdaten ohne die Datengrundlage "deutlich genauer" bestimmt werden könnte, ist mir ein Rätsel.
Zitat von XluXXluX schrieb:Und diese lassen sich so eigentlich kaum nachvollziehen.
Es lässt sich jedenfalls kein metergenauer Weg lokalisieren.


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Hanna W. tot aus der Prien geborgen

28.05.2026 um 14:13
Was mir im Zuge des ZEIT-Podcasts wieder aufgefallen ist (und da muss ich auch mal Frau Rückert entschieden widersprechen):
Es wird ja oft gesagt, dass im Eiskeller-Fall "das Rechtssystem letztendlich doch noch funktioniert hat".
Da bin ich völlig anderer Meinung.

Ich finde, der Eiskeller-Fall hat gezeigt, dass in bestimmten Konstellationen unser Rechtssystem leider komplett versagt.

Ja, ST ist letztendlich freigesprochen worden.
Aber das lag doch nicht an unserem funktionierenden Rechtssystem. Das lag ausschließlich an seinem funktionierenden sozialen Umfeld, sprich seiner Familie.
Es gab ja sonst keine Instanz, die freiwillig sein Urteil überprüft hätte. Nicht mal seine Pflichtverteidiger haben sein Urteil überprüft (die hätte er sich tatsächlich sparen können) – im Gegenteil: Für die war die Sache mit dem ersten Urteil formal abgeschlossen (auch wenn sie erst etwas später ihr Mandat verloren haben).

Wäre Regina Rick nicht dazugestoßen, wäre ST jetzt rechtskraftig (unschuldig!) verurteilt – und hätte keine Chance, nochmal freigesprochen zu werden (welche Gründe hätte es für eine Wiederaufnahme denn geben können?).

Auch in den Fällen Genditzki oder Bauer Rupp hat das Justizsystem versagt. Und auch noch in vielen weiteren Fällen, die gar nicht unbedingt bekannt sein müssen.

Aus meiner Sicht ist hat man an diesem Fall wieder gesehen, dass eine Reform hier dringend notwendig ist.


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Hanna W. tot aus der Prien geborgen

28.05.2026 um 15:20
Zitat von XluXXluX schrieb:Ich finde, der Eiskeller-Fall hat gezeigt, dass in bestimmten Konstellationen unser Rechtssystem leider komplett versagt.

Ja, ST ist letztendlich freigesprochen worden. Aber das lag doch nicht an unserem funktionierenden Rechtssystem. Das lag ausschließlich an seinem funktionierenden sozialen Umfeld, sprich seiner Familie.
Das ist eine Frage der Betrachtungsweise ("Glas halb voll oder halb leer?", "Positiv oder negativ?").

Wenn Du den Schwerpunkt auf das (jeweils) verurteilende Urteil legst und zudem hypothetische Überlegungen anstellst ("wäre nicht/hätte nicht..." usw.), kann man das so bewerten. Man muss aber nicht.

Z.B.: Der BGH hätte keinen Verfahrensfehler in der Ablehnung des Befangenheitsantrags gesehen. Die Zeugen hätten sich viel überzeugender erinnert. Die gerichtlich bestellten Gutachter im zweiten Verfahren hätten wieder eine Gewalttat angenommen. Die zweite Kammer des LG Traunstein hätte T. auch verurteilen können.

Hypothetische Kausalverläufe verbieten sich eigentlich in der Geschichtswissenschaft, also der Lehre von dem, was geschehen ist. Und nicht nur dort.

Was bleibt, ist das, was war: Aufhebung des ersten Urteils, der Freispruch im zweiten Verfahren. Dass das nicht selbstverständlich ist, habe ich am Fall Genditzki gezeigt, der nach Aufhebung des Ersturteils durch den BGH ohne viel Abweichung ein weiteres Mal verurteilt worden ist.

Nehmen wir an, die Ermittlungen und das erste Urteil war hinten und vorne Murks (Du wirst mir da zustimmen). Dann ist es doch super, wenn a) der BGH dieses Urteil aufhebt und b) eine erneute Verhandlung Fehler offenbart und zum Freispruch führt. Du kannst natürlich verlangen, es hätte gar nicht so weit kommen dürfen und was wäre wenn und hätte, hätte... Natürlich sollte das bei Kapitalverbrechen nicht passieren. Aber es passiert. Gerichte urteilen falsch oder höchst umstritten, Fachleute und die Öffentlichkeit erheben Einwände. Irgendwo im einstelligen Prozentbereich, zumeist Indizienprozesse.

Ich würde da auch nicht die niedrige Zahl an erfolgreichen Revisionen (2 bis 3%) dem Fall als Malus bzw. ungeheuerliches Glück anrechnen. Sondern als Beleg dafür, dass hier ein schwerwiegender Verfahrensfehler begangen wurde, der nicht begangen werden darf und das vom Revisionsgericht auch erkannt worden ist. Es ist nicht so, dass im Rechtsstaat keine Fehler gemacht werden. Aber der Rechtsstaat gewährt die Möglichkeit zur Korrektur. Und das passiert zahlreich.

Nicht zuletzt auch, weil es eine Kontrolle der Öffentlichkeit gibt. Eine maßvolle, nicht mit überzogenen Anforderungen, die den Bürger dann in eine Beziehungskrise mit den Institutionen des Rechtsstaats führt. Das kenne ich eigentlich nur von persönlich Betroffenen oder deren Angehörigen. Die tun sich mit der Akzeptanz am schwersten.
Zitat von XluXXluX schrieb:Aus meiner Sicht ist hat man an diesem Fall wieder gesehen, dass eine Reform hier dringend notwendig ist.
Und die Gretchenfrage: Welche Reform? Eine zweite Tatsacheninstanz?

Wird seit Jahrzehnten diskutiert und überwiegend abgelehnt.

Häufiger wird verlangt, die Hürden für eine erfolgreiche Revision oder Wiederaufnahme deutlich niedriger zu hängen. Dagegen wird eingewandt, mit den Großen Strafkammern am LG, in denen die Berufsrichter die Mehrheit hätten, sei das höchstmögliche Maß an Sorgfalt und Sicherheit bei der Sachverhaltsaufklärung gewährleistet. Würden mehr Urteile aufgehoben, wäre eine Überlastung der Justiz zu befürchten.

Auch hier gibt es verschiedene Sichtweisen mit jeweils guten Argumenten. Vermutlich war das alles auch schon mal Thema auf einem Juristentag. Letztlich entscheidet dann der demokratisch legitimierte Gesetzgeber. Deshalb: Schreibe Deinen örtlichen Bundestagsabgeordneten an oder stelle eine entsprechende Petition beim Deutschen Bundestag.

Und das meine ich ernst: https://epetitionen.bundestag.de/epet/startseite.html


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Hanna W. tot aus der Prien geborgen

28.05.2026 um 16:00
Zitat von OriginesOrigines schrieb:Du kannst natürlich verlangen, es hätte gar nicht so weit kommen dürfen und was wäre wenn und hätte, hätte... Natürlich sollte das bei Kapitalverbrechen nicht passieren
Frage ist halt, was tut man dafür, dass es nicht mehr vorkommt. Unabhängig von Wortprotokollen in Hauptverhandlungen und sonstigen Reformen, wäre eine ernsthafte konkrete Auseinandersetzung mit den Fehlern im konkreten Fall wünschenswert.

Und wie viele Kapitalverbrechen ohne Augenzeugen, ohne Spuren und in dem Umfang musste die Rosenheimer Kripo und die Traunsteinerin Justiz in den letzten Jahren und Jahrzehnten aufklären? Ich denke es sind nicht besonders viele und schon gar nicht in dieser Besetzung. Wenn man dann beim ersten Mal so versagt, erscheint mir das noch dringlicher.


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28.05.2026 um 16:49
Zitat von OriginesOrigines schrieb:Auch hier gibt es verschiedene Sichtweisen mit jeweils guten Argumenten. Vermutlich war das alles auch schon mal Thema auf einem Juristentag. Letztlich entscheidet dann der demokratisch legitimierte Gesetzgeber. Deshalb: Schreibe Deinen örtlichen Bundestagsabgeordneten an oder stelle eine entsprechende Petition beim Deutschen Bundestag.
Es ist schwierig, eine abschließende Entscheidung zu treffen, ob das Rechtssystem generell funktioniert. Dazu müsste man wissen, wie viele Unschuldig Verurteilte tatsächlich in den Gefängnissen sitzen. Wird man logischerweise nie erfahren bzw. dann würden sie ja auch nicht mehr im Gefängnis sitzen. Im Fall ST muss ich sagen: Es kam zunächst verdammt viel gegen ihn zusammen und er hatte schon Pech. Aber ohne das große Engagement von Familie und Anwältin hätte es schwierig werden können.

Und im Prinzip können wir sagen: Nur weil es im ersten Rechtszug so grandios versagte (konkret wegen der E-Mail von Vors. RiLG A. an den Herrn StA), konnte es sicher zu einer Neuauflage des Prozesses kommen.

Ich denke, der Prozess der Justizlaufbahn sollte in Bayern überprüft werden. So spannend der ständige Wechsel zwischen Staatsanwaltschaft und Richterschaft ist, er lässt m.E. die notwendige Distanz der Richterschaft zur StA verschwimmen. Dass eine Richter*in eher einem Justizorgan zugetan ist, dem sie/er selber vielleicht schon angehört hat und in der nächsten Karrierestufe angehören wird, ist doch allzu menschlich.

Ein Vorschlag von Frau Ricken und Herrn Stevens in dem Podcast war es, dass ein Urteil erst nach seiner Abfassung verkündet wird. Das nimmt den Druck, dass ein einmal gesprochenes Urteil um jeden Preis "passend" gemacht werden muss. So ist es ja im Zivilprozess, es gibt da keine "Stuhlurteile".


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28.05.2026 um 19:49
Zitat von RedRalphRedRalph schrieb:Es ist schwierig, eine abschließende Entscheidung zu treffen, ob das Rechtssystem generell funktioniert. Dazu müsste man wissen, wie viele Unschuldig Verurteilte tatsächlich in den Gefängnissen sitzen.
Du musst Dich nicht heute entscheiden :-)

Nein, im Ernst. Hier steht, dass etwa 400 Menschen pro Jahr Haftentschädigung bekommen. (https://schumannundrasch.de/unschuldig-im-gefaengnis-haftentschaedigung-in-deutschland/).
Und hier ist von 23.000 Freiheitsstrafen ohne Bewährung pro Jahr die Rede (https://www.bmjv.de/SharedDocs/Publikationen/DE/Fachpublikationen/Strafrechtspflege_in_Deutschland_8_Aufl.pdf?__blob=publicationFile&v=1).

Aber natürlich muss man davon ausgehen, dass es eine noch höhere Dunkelziffer an unschuldig Verurteilten gibt.
Zitat von RedRalphRedRalph schrieb:Es kam zunächst verdammt viel gegen ihn zusammen
Du meinst Indiizien? Ich finde, es kam zunächst überhaupt nicht viel gegen ihn zusammen – bis dann AM dachte, er könnte bei seiner eigenen Hafterleichterung etwas nachhelfen. Oder meinst Du vielleicht, die Ermittler haben viel gegen ihn zusammenkommen lassen? Das ja.
Zitat von OriginesOrigines schrieb:und was wäre wenn und hätte, hätte..
Ich finde, so viele "hätte" oder "wäre" braucht man in diesem Fall gar nicht. Ein einziges "hätte" weniger (nämlich "hätte Regina Rick den Fall nicht übernommen") hätte gereicht für ein 9-Jahres-Urteil. Ich zumindest kann mir nämlich nicht vorstellen, dass noch irgendjemand (außer AM) wie Phönix aus der Asche gekrochen wäre, um das Urteil in andere Bahnen zu lenken. Es haben ja mehr oder weniger alle darüber gelächelt, dass RR den Befangenheitsantrag überhaupt eingereicht hat. Ist ja auch schwierig, dagegen vorzugehen, wenn sich in der Freizeit Pflichtverteidiger und der beteiligte Staatsanwalt gegenseitig auf Facebook liken.
Zitat von RedRalphRedRalph schrieb:Das nimmt den Druck, dass ein einmal gesprochenes Urteil um jeden Preis "passend" gemacht werden muss. So ist es ja im Zivilprozess, es gibt da keine "Stuhlurteile".
Oder es wird im Nachhinein noch passender gemacht. Man weiß es nicht ...

Ich wäre eher dafür, dass im digitalen Zeitalter jede Aussage aufgezeichnet wird (muss ja nicht veröffentlicht werden). Und dass es - vor allem in Indizienprozessen mit derart schwachen Indizien und derart langen Haftstrafen - eine unabhängige Stelle gibt, die Urteile hinterher nochmal überprüfen kann. Meinetwegen auch erstmal als Pilotprojekt beginnend im Jugendstrafrecht.


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Hanna W. tot aus der Prien geborgen

28.05.2026 um 20:05
Zitat von OriginesOrigines schrieb:Eine zweite Tatsacheninstanz?
Hier denke ich, dass eine zweite Tatsacheninstanz nur bei Freiheitsstrafen über x Jahren angedacht werden könnte. Für mich läge x bei größer 5 Jahren.
Zitat von OriginesOrigines schrieb:Häufiger wird verlangt, die Hürden für eine erfolgreiche Revision oder Wiederaufnahme deutlich niedriger zu hängen.
Die Wiederaufnahme ist gegenüber der zweiten Tatsacheninstanz m.E. allerdings die bessere Alternative. Man sollte schon gute Argumente vorbringen können, warum ein Fall noch einmal angeschaut werden sollte. Im hier vorliegenden Fall wäre das wohl recht einfach gewesen.


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Hanna W. tot aus der Prien geborgen

28.05.2026 um 20:40
Zitat von Fassbinder1925Fassbinder1925 schrieb:Frage ist halt, was tut man dafür, dass es nicht mehr vorkommt.
Falsche Frage. Dass es keine Fehlurteile gibt, das lässt sich nach menschlichem Ermessen nicht herbeiführen. Die Frage ist, was tut man, damit es so wenige Fehler wie möglich gibt und dabei die Arbeitsfähigkeit der Justiz erhalten bleibt. Denn gleichzeitig sollen ja auch die echten Verbrecher richtig verurteilt werden.
Zitat von Fassbinder1925Fassbinder1925 schrieb:Und wie viele Kapitalverbrechen ohne Augenzeugen, ohne Spuren und in dem Umfang musste die Rosenheimer Kripo und die Traunsteinerin Justiz in den letzten Jahren und Jahrzehnten aufklären? Ich denke es sind nicht besonders viele und schon gar nicht in dieser Besetzung. Wenn man dann beim ersten Mal so versagt, erscheint mir das noch dringlicher.
Das betrifft einzelne Behörden. Und - sorry - die Traunsteiner Justiz hat doch mit dem zweiten Urteil bewiesen, dass sie funktioniert. Ich sage es oft genug: Vor 25 Jahren hätte es das sehr wahrscheinlich noch nicht gegeben, dass eine Kammer so konträr zu einer anderen Kammer am selben Gericht entscheidet. Damals gab es noch "Korpsgeist".

Und ob die "Rosenheim-Cops" gute oder schlechte Arbeit abliefern, das ist was für den Lokalteil.
Zitat von RedRalphRedRalph schrieb:Es ist schwierig, eine abschließende Entscheidung zu treffen, ob das Rechtssystem generell funktioniert.
Auch hier: Ob es "gut genug funktioniert" oder "besser funktionieren könne". Denn dass es funktioniert, das steht für mich außer Frage.
Zitat von RedRalphRedRalph schrieb:So spannend der ständige Wechsel zwischen Staatsanwaltschaft und Richterschaft ist, er lässt m.E. die notwendige Distanz der Richterschaft zur StA verschwimmen. Dass eine Richter*in eher einem Justizorgan zugetan ist, dem sie/er selber vielleicht schon angehört hat und in der nächsten Karrierestufe angehören wird, ist doch allzu menschlich.
Seit ich mich mit der bayerischen Justiz befasse, und das sind über 30 Jahre, höre und wäge ich dieses Argument. Es wird aus bayerischer Sicht, nach meine Erfahrungen in drei weiteren Bundesländern, überschätzt. Denn auch ohne Rotation bleiben Gerichte und Staatsanwaltschaften Justizbehörden. Oft im selben Gebäude. Man ist Beamter und hat deshalb eine deutlich andere Funktion und Position, als die Anwaltschaft, die sich in den Dienst ihres Mandanten stellt.

Zudem birgt eine Trennung beider Laufbahnen auch andere Probleme mit sich, v.a. für die Staatsanwälte. Landet man dort, ist man dort festgenagelt. Da richterliche Unabhängigkeit immer attraktiver ist, wirkt sich das auf das Personal aus. Und zuletzt dient es der Wahrheitsfindung auch nicht, wenn Gerichte und Staatsanwaltschaften nebeneinander und aneinander vorbei agieren.
Zitat von RedRalphRedRalph schrieb:Ein Vorschlag von Frau Ricken und Herrn Stevens in dem Podcast war es, dass ein Urteil erst nach seiner Abfassung verkündet wird.
Steine statt Brot. Ich habe das schon mal hier im Thread auseinander dividiert. Ein Problem: Die Abschaffung des Mündlichkeitsprinzips im Strafrecht. Oder:
Zitat von XluXXluX schrieb:Oder es wird im Nachhinein noch passender gemacht. Man weiß es nicht ...
Zum Beispiel. Und der Angeklagte müsste Wochen oder Monate lang warten, bis das schriftliche Urteil (200 bis 300 Seiten) fertig ist.
Zitat von XluXXluX schrieb:Aber natürlich muss man davon ausgehen, dass es eine noch höhere Dunkelziffer an unschuldig Verurteilten gibt.
Sicher. Die Dunkelziffer ungeahndeter Fälle ist aber noch viel größer (bei Mord nimmt man grob 100% an).
Zitat von XluXXluX schrieb:nämlich "hätte Regina Rick den Fall nicht übernommen"
Das geht so nicht. Auch wenn RA Rick die E-Mail in den Akten entdeckt und den Befangenheitsantrag gestellt sowie zusammen mit ihrem Kollegen aus Hamburg die Revision verfasst hat, heißt es nicht, dass es ohne sie sicherlich anders gelaufen wäre. Es bleibt hypothetisch.

Und die Vorsitzende, das muss man ihr anrechnen, hat die E-Mail zu den Akten gegeben. Und hat ehrlich geantwortet, warum sie die Verteidigung nicht über die Konversation mit dem Staatsanwalt informiert habe ("die hat ja eh immer nur Freispruch gefordert"). Ob aus Unbefangenheit oder aus Korrektheit weiß ich nicht. Ich hätte an ihrer Stelle eine solche E-Mail in den Papierkorb getan.

Was bleibt?

1. Fehler passieren. Falsche Überzeugungen können sich bilden, Tatsachen unzutreffend interpretiert werden, wesentliche Aspekte unaufgeklärt bleiben. Und: Danach ist man immer schlauer. Keiner der Beteiligten Beamten wollte einen Unschuldigen in den Knast bringen.

2. Fehler sind zu minimieren. Deshalb gibt es schon bei solchen Verfahren drei Berufsrichter und zwei Schöffen. Eine intensive Beweisaufnahme mit vielen Verhandlungstagen. Vorab Richter, die über Durchsuchungs- und Haftbefehl entscheiden. Hohe Hürden für die schriftliche Abfassung eines Urteils. Die Revisionsinstanz.

3. Der Rechtsstaat der Bundesrepublik Deutschland, wie er sich aktuell darstellt, dürfte nach menschlichem Ermessen in 200 Jahren aufgeklärter Rechtsgeschichte die höchste "Erfolgsquote" haben, was die Ahndung von Mord und Totschlag betrifft.

4. Das heißt nicht, dass es noch besser geht. Es gibt ausreichend (potentielle) Baustellen, von niedrigeren Hürden für die Wiederaufnahme bis hin zum Wortprotokoll in Sitzungen. Mir persönlich macht die Überlastung der Justiz am meisten Sorgen. Die hat auch in den letzten Jahrzehnten (nachweislich) zugenommen.

Das ist wie Igel und Hase. Das Verbrechen ist immer schneller. Je schneller die Justiz dann sein will oder soll, desto größer die Fehlerquote. Das ist wie in der Produktion.


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28.05.2026 um 20:51
Zitat von ProGerProGer schrieb:Hier denke ich, dass eine zweite Tatsacheninstanz nur bei Freiheitsstrafen über x Jahren angedacht werden könnte.
Derzeit ist ja genau umgekehrt:

So lange es relativ "leichte" Vergehen sind, gibt es Amtsgericht als erste und die kleinen Strafkammern als Landgericht als zweite Instanz. Erst dann kommt die Revision.

Bei schweren Verbrechen gibt es nur das Landgericht und die Revision.

Klingt nicht logisch. Dafür gibt es aber gute Argumente. Und gute Gegenargumente. Wie schon erwähnt: Der von uns gewählte Gesetzgeber hat das so entschieden.


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28.05.2026 um 20:55
Zitat von OriginesOrigines schrieb:Und ob die "Rosenheim-Cops" gute oder schlechte Arbeit abliefern, das ist was für den Lokalteil
Ok, nichts für den Thread Hanna W.

Außerdem ist ja die Staatsanwaltschaft Traunstein Zweigstelle Rosenheim auch damit gemeint.

Die neue Kammer hat gut gearbeitet, es haben auch einzelne Ermittler gut gearbeitet.

Aber das ändert nichts daran, dass es nicht Mut macht, wenn in einem solchen Fall, solche Fehler gemacht werden.

Das waren ja nicht nur irgendwelche Fehler, sondern sehr grobe Patzer.
Zitat von OriginesOrigines schrieb:Und die Vorsitzende, das muss man ihr anrechnen, hat die E-Mail zu den Akten gegeben. Und hat ehrlich geantwortet, warum sie die Verteidigung nicht über die Konversation mit dem Staatsanwalt informiert habe ("die hat ja eh immer nur Freispruch gefordert"). Ob aus Unbefangenheit oder aus Korrektheit weiß ich nicht. Ich hätte an ihrer Stelle eine solche E-Mail in den Papierkorb getan.
Die Verteidigung hält auch andere Theorien für möglich.


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28.05.2026 um 21:01
Zitat von Fassbinder1925Fassbinder1925 schrieb:Das waren ja nicht nur irgendwelche Fehler, sondern sehr grobe Patzer
Und vllt sollte man aus Konsequenz daraus nicht gerade beantragen, dem Unschuldigen die Haftentschädigung zu versagen.


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28.05.2026 um 21:09
Zitat von Fassbinder1925Fassbinder1925 schrieb:Und vllt sollte man aus Konsequenz daraus nicht gerade beantragen, dem Unschuldigen die Haftentschädigung zu versagen.
Haftentschädigung ist auch ein Punkt, ja. Wobei sich da generell in den letzten 15 Jahren schon viel getan hat - gerade weil es eine ganze Latte fehlerhafter bayerischer Urteile gegeben hat, die dem Steuerzahler viel Geld gekostet haben. Und der "Bayern-Bonus" oder das "Mir sam mir!" nicht mehr so cool rüberkommt.

T. wird da am Ende erfolgreich sein, weil sich alles andere öffentlich/politisch nicht verkaufen lassen würde.
Zitat von Fassbinder1925Fassbinder1925 schrieb:Die Verteidigung hält auch andere Theorien für möglich.
Ich weiß. Möglich ist viel. Aber auch dann - bzw. dann erst recht - hätte die Vorsitzende leicht eine Ausrede finden können, die ihr niemand hätte widerlegen können. Anstatt eine sicher wahre aber sehr dämliche Begründung abzuliefern, die ihr der BGH um die Ohren haut.

Deshalb halte ich andere Theorien für sehr unwahrscheinlich.


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28.05.2026 um 21:11
Zitat von Fassbinder1925Fassbinder1925 schrieb:Die Verteidigung hält auch andere Theorien für möglich.
Ich erinnere mich, dass diese Theorie sogar rel konkret angesprochen wurde: Angeblich war die E-Mail, obwohl RR die Akten rel. akribisch durchgearbeitet hatte, plötzlich in besagter Nebenakte enthalten, ist aber vorher niemandem aufgefallen.
Zitat von OriginesOrigines schrieb:Und hat ehrlich geantwortet, warum sie die Verteidigung nicht über die Konversation mit dem Staatsanwalt informiert habe ("die hat ja eh immer nur Freispruch gefordert").
Du meinst, sie hat damit schon damals ehrlich zugegeben, dass sie ST zu einem sehr frühen Zeitpunkt für schuldig gehalten hat. Bzw. wahrscheinlich siehst Du es anders, aber ich sehe es genau so.
Und was ihre "Ehrlichkeit" angeht: So funktioniert aber ein Rechssystem sicher nicht, da sind wir uns hoffentlich einig. Wenn ich ehrlich erkläre, warum ich über eine rote Ampel gefahren bin ("hatte keine Lust zu warten") und daraufhin einen Unfall verursacht habe, kann das ja keine Entschuldigung sein - und erst Recht nicht mein Vergehen weniger schwer werden lassen.


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28.05.2026 um 21:23
Zitat von Fassbinder1925Fassbinder1925 schrieb:Und vllt sollte man aus Konsequenz daraus nicht gerade beantragen, dem Unschuldigen die Haftentschädigung zu versagen.
Das war dann wirklich noch der krönende Abschluss. Einen Freispruch beantragen, aber dann bitte ohne Haftentschädigung. Obwohl im zweiten Prozess ja herausgearbeitet wurde, dass es ein echtes Geständnis von ST überhaupt nie gegeben hat. Auf welcher Basis dann diese Haftentschädigung hätte verwehrt werden sollen, bleibt bis heute ein Rästel.
Zitat von Fassbinder1925Fassbinder1925 schrieb:Das waren ja nicht nur irgendwelche Fehler, sondern sehr grobe Patzer.
Das waren grobe Patzer, die einem sofort hätten auffallen müssen. Bzw. spätestens dann vor Gericht, als V da saß, L da saß - und beide mit etwas Menschenverstand nicht mehr ernstzunehmen waren.


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28.05.2026 um 21:42
Zitat von XluXXluX schrieb:Angeblich war die E-Mail, obwohl RR die Akten rel. akribisch durchgearbeitet hatte, plötzlich in besagter Nebenakte enthalten, ist aber vorher niemandem aufgefallen.
Das sagt nichts aus. E-Mails sind schnell geschrieben und verschickt, aber nicht so leicht zu verakten. E-Mails sind nicht automatisch Bestandteil der Akten, sondern müssen dahin verfügt werden, wenn sie relevant sind. Eine E-Mail wie diese muss von der Verfasserin ausgedruckt werden (wer sonst hat Zugriff auf das E-Mail-Postfach der Richterin?) und mit einer Verfügung zdA an die Geschäftsstelle gegeben werden. Oder die Richterin hat eine PDF-Datei generiert und einer elektronischen Akte zugeführt.

Soweit ich weiß, war die E-Mail in einer Nebenakte. Da gehört sie wohl auch hin, da es sich ja nicht um ein Beweismittel handelt und sie auch nicht Teil der offiziellen Verfahrensakten war.
Zitat von XluXXluX schrieb:Du meinst, sie hat damit schon damals ehrlich zugegeben, dass sie ST zu einem sehr frühen Zeitpunkt für schuldig gehalten hat.
Deshalb gab die E-Mail ja auch - neben der Begründung, warum sie die Verteidigung nicht informiert habe - Anlass zur Besorgnis der Befangenheit. Weil man dies so interpretieren konnte (nicht musste), wie Du es tust.
Zitat von XluXXluX schrieb:Bzw. spätestens dann vor Gericht, als V da saß, L da saß - und beide mit etwas Menschenverstand nicht mehr ernstzunehmen waren.
War es Monate/Jahre zuvor im ersten Prozess auch so? Und noch eher bei der Polizei? Musste man sie da auch schon nicht mehr ernst nehmen?

Geschenkt, dass man die Angaben nicht intensiver mit TK-Daten nachgeprüft hat, das hätte man natürlich können. Aber tut man das/muss man das tun, wenn man als Ermittler/Gericht auf Grundlage der Aussage davon überzeugt ist, sie trifft zu?

Das ist halt immer der Knackpunkt, die Einschätzung/Bewertung. Und mit einer anderen Bewertung sieht die Welt auch ganz anders aus. Und Fehleinschätzungen sind jetzt nicht gerade selten. Siehe Wal, siehe Trump/Iran, siehe Cybertruck. Nur so am Rande.

--

Schließlich noch was Aktuelles, Bayern und so:

Foltervorwürfe in der JVA Augsburg/Gablingen. Auch so ein Ding, von den Auswirkungen auf die Betroffenen noch mal ein ganz anderes Kaliber, als die Zeit, die T. zu Unrecht in einer JVA einsaß. Natürlich darf das nicht passieren. Es ist passiert. Die Medien sind dran, machen Druck. Die Staatsanwaltschaft ermittelt. Es kommt hoffentlich zu einer Bestrafung. Und es muss überlegt werden, wie solcher Machtmissbrauch verhindert wird.

Finde ich viel skandalöser als die Traunsteiner Justiz.

Ach ja: Es ist sehr wahrscheinlich dass es solche Ereignisse auch schon vorher gegeben hat. Als es noch keine Chats als Beweismaterial gab, alle unisono geleugnet haben. Die Medien nicht hinterher waren. Und staatliche Stellen das unter den Teppich gekehrt haben, weil es ja nur Strafgefangene waren, die unterste Schicht, die keiner mag. Jetzt ist es zum ersten Mal aufgeflogen. Gut so.


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28.05.2026 um 22:43
Zitat von OriginesOrigines schrieb:War es Monate/Jahre zuvor im ersten Prozess auch so? Und noch eher bei der Polizei? Musste man sie da auch schon nicht mehr ernst nehmen?
Ja, da sowieso.

Im ersten Prozess war Vs Aussage wirr, sie konnte sich an vieles nicht mehr erinnern (oder vielleicht konnte sie sich an vieles sehr gut erinnern, hat sich aber nicht mehr getraut, es richtigzustellen) und hat ja dann letztendlich auch die Aussage verweigert. Einen kleinen Ausschnitt findet man auch hier: https://www.abendzeitung-muenchen.de/bayern/sie-haben-das-ganz-anders-gesagt-luegt-die-zeugin-im-prozess-zum-mordfall-hanna-art-935178
Es war auf jeden Fall klar, dass sie absolut keine ernstzunehmende Zeugin ist (das hat ja die Vorsitzende dann auch selbst erkannt).

Ls Aussage klang zwar erstmal sicherer, aber auch sie hat widersprüchliche Angaben gemacht, z.B. zu der TT-Konstellation.

Und auch schon vor dem Prozess hätte den Ermittlern auffallen müssen, dass irgendwas an den beiden Aussagen der Schwestern nicht gestimmt haben kann, denn: Beide haben behauptet, sich mit ST am 3.10. getroffen zu haben:
Ls Aussage: Sie war mit ST am 3.10. nachmittags/abends TT-Spielen - und V war dabei. Und ST hat da Täterwissen offenbart. Und R war dabei - ach, was red' ich ...
Vs Aussage: Sie war zu ebendieser Zeit mit ST am Eiskellerparkplatz - allein. Kein R dabei, und auch keine V.
Gedanken der Ermittler: Das passt schon so ungerfähr, eine von beiden wird schon mit ihm an dem Tag irgendwo gewesen sein. Wenn die eine das nicht bestätigen kann, nehmen wir halt die andere.

Aussage von Vs Handydaten: Beide Aussagen der Schwestern können so nicht stimmen.
Rs Aussage: Nein, er kann nicht beim TT-Spielen dabei gewesen sein.
Gedanken des Gerichts (das ist jetzt meine Interpretation): Das klingt ja zu schön, um wahr zu sein. Täterwissen beim TT-Spielen offenbart! Aber der blöde R macht uns jetzt echt nen Strich durch die Rechnung. Am besten, wir werten seine Handydaten einfach nicht aus.
Antrag zur Auswertung von Rs Handy abgelehnt.


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29.05.2026 um 00:05
Zitat von OriginesOrigines schrieb:Was bleibt, ist das, was war:
2,5 Jahre unschuldig im Gefängnis.
Zitat von OriginesOrigines schrieb:Eine maßvolle, nicht mit überzogenen Anforderungen, die den Bürger dann in eine Beziehungskrise mit den Institutionen des Rechtsstaats führt.
Unter maßvoller Anforderung, die von der Öffentlichkeit and die Institutionen des Rechtsstaats gestellt werden, verstehe ich das Einhalten geltender Gesetze und der Prozessordnung. Aber schon das kann offenbar zu tiefen Beziehungskrisen führen.
Zitat von OriginesOrigines schrieb:Das betrifft einzelne Behörden. Und - sorry - die Traunsteiner Justiz hat doch mit dem zweiten Urteil bewiesen, dass sie funktioniert. Ich sage es oft genug: Vor 25 Jahren hätte es das sehr wahrscheinlich noch nicht gegeben, dass eine Kammer so konträr zu einer anderen Kammer am selben Gericht entscheidet. Damals gab es noch "Korpsgeist".
Die Justiz kann also nur beweisen, dass sie funktioniert: wenn ein Urteil aufgehoben wird, hat die Justiz funktioniert, weil sie den Rechtsfehler erkannt hat und wenn ein Urteil nicht aufgehoben wird, hat es keine Rechtsfehler gegeben also hat die Justiz funktioniert.
Zitat von OriginesOrigines schrieb:Und die Vorsitzende, das muss man ihr anrechnen, hat die E-Mail zu den Akten gegeben. Und hat ehrlich geantwortet, warum sie die Verteidigung nicht über die Konversation mit dem Staatsanwalt informiert habe ("die hat ja eh immer nur Freispruch gefordert"). Ob aus Unbefangenheit oder aus Korrektheit weiß ich nicht. Ich hätte an ihrer Stelle eine solche E-Mail in den Papierkorb getan.
Besonders hoch scheinen die Erwartungen an Richter nicht zu sein, wenn man ihr das schon anrechen müsste.
Zitat von OriginesOrigines schrieb:Ich weiß. Möglich ist viel. Aber auch dann - bzw. dann erst recht - hätte die Vorsitzende leicht eine Ausrede finden können, die ihr niemand hätte widerlegen können. Anstatt eine sicher wahre aber sehr dämliche Begründung abzuliefern, die ihr der BGH um die Ohren haut.

Deshalb halte ich andere Theorien für sehr unwahrscheinlich.
Man könnte schon auch vermuten, dass die "dämliche Begründung", nur ehrlich wirken sollte. Damit man nicht ehrlich zugeben müsste, dass man sich gerne heimlich mit den Staatsanwälten absprechen wollte, wie man zu einem revisionsicheren Urteil kommen könnte.
Zitat von OriginesOrigines schrieb:War es Monate/Jahre zuvor im ersten Prozess auch so? Und noch eher bei der Polizei? Musste man sie da auch schon nicht mehr ernst nehmen?
Ganz im Gegenteil, man hätte die Aussagen, die von Anfang an extrem widersprüchlich waren ernst nehmen müssen und prüfen müssen, dann hätte sich damals schon einiges aufklären lassen.
Zitat von OriginesOrigines schrieb:Geschenkt, dass man die Angaben nicht intensiver mit TK-Daten nachgeprüft hat, das hätte man natürlich können. Aber tut man das/muss man das tun, wenn man als Ermittler/Gericht auf Grundlage der Aussage davon überzeugt ist, sie trifft zu?
Die Staatsanwaltschaft, als "objektivste Behörde der Welt", muss Entlastendes aktiv ermitteln, unabhängig wovon sie "überzeugt" sind.


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Hanna W. tot aus der Prien geborgen

29.05.2026 um 05:38
Zitat von rabunselrabunsel schrieb:2,5 Jahre unschuldig im Gefängnis.
Ja. Und das will niemand. Weder die Ermittler, noch die Staatsanwaltschaft, noch die beteiligten Haftrichter und auch nicht das Tatgericht. Sie nehmen das auch nicht kaltlächelnd billigend in Kauf, weil ihnen die Nase von T. nicht gepasst hat. Sondern zu einem bestimmten Zeitpunkt waren die Voraussetzungen einer Inhaftierung gegeben ("dringender Tatverdacht") und zu diesem Zeitpunkt rechtmäßig. Hier wurde der Haftbefehl erst aufgehoben, nachdem das Glaubhaftigkeitsgutachten zum Mithäftling vorgelegen hat.

Eine solche U-Haft-Dauer ist auch möglich, wenn nach einem langen Verfahren schon im ersten Strafprozess ein Freispruch erfolgt. So in Weiden/Opf. (tödliches MDMA in Champagnerflaschen), als klar wurde, die Zeugenaussagen aus dem Ausland tragen nicht und dem Angeklagten zudem eine tödliche Krebserkrankung diagnostiziert wurde, die ihm nur noch wenige Monate zu Leben prognostizierte. So hat er vermutlich das letzten Jahr seines Lebens in einer bayerischen JVA verbracht. Obwohl er freigesprochen wurde. Auch hier benannte das LG Fehleinschätzungen der Ermittler.

Das ist nicht immer zu vermeiden, wenn Straftaten verfolgt werden und Menschen in U-Haft kommen, deren Schuld noch nicht bewiesen ist. Sonst dürfte man erst verhaften, wenn ein Urteil rechtskräftig geworden ist. Das gibt es auch, aber nicht bei Mord und Totschlag.
Zitat von rabunselrabunsel schrieb:Die Staatsanwaltschaft, als "objektivste Behörde der Welt", muss Entlastendes aktiv ermitteln, unabhängig wovon sie "überzeugt" sind.
Wenn die StA ermittelt, weiß sie oft noch nicht, was be- und entlastend sein wird. Man hat die Zeugenaussagen sicher nicht deshalb anhand von TK-Daten nicht überprüft, weil man befürchtet hatte, das könnte für T entlastend sein. Zudem sind viele Indizien erst dann belastend, wenn der Gegencheck auf Entlastendes gemacht worden ist. Was hier versäumt wurde.


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