Hanna W. tot aus der Prien geborgen

Origines schrieb:Ob ein "dringender Tatverdacht" besteht, ist eine Bewertungs- und Prognoseentscheidung. Es ist also nicht ungewöhnlich, wenn (v.a. die Verteidigung) eine andere Auffassung zu den Haftgründen vertritt. Das ist ihr Job. Deshalb haben wir es dann noch nicht gleich mit schreiendem Unrecht zu tun.

Was soll das eigentlich? Was willst Du damit bezwecken? Nur weil in einem "Rechtssystem" die sogenannte freie Beweiswürdigung eine solche in meinen Augen zu hohe Macht besitzt, nennst Du es rechtmäßig und kein schreiendes Unrecht?


Du verhöhnst damit sämtliche Justizopfer. Nehmen wir mal die Zeiten der Hexenverfolgung. Damals wussten die Menschen es nicht besser, trotzdem war es definitiv schreiendes Unrecht.


Der vorliegende Fall trotzdem etwas anderes als die damaligen Hexenverfolgungen – zwar mit geringerer Folgen für den Betroffenen, aber wir wissen inzwischen deutlich mehr. Und dazu gehört eben auch die Erkenntnisse der Psychologie, dass solche Zeugenaussagen – zumindest was die Zeit betrifft – höchst unzuverlässig ist.

Glaubst Du wirklich, dass ST nur mit dieser Zeugenaussage rechtskräftig verurteilt worden wäre?

Wir wissen es heute besser als zu der Zeit der Hexenverbrennung, zeitliche Angaben von Zeugen sind in der Regel unzuverlässig. Trotzdem hat der Haftrichter die U-Haft bestätigt. Kommen Dir keinerlei Bedenken auf, wie problematisch in Wirklichkeit die freie Beweiswürdigung ist, welche Macht sie hat, dass sie aktuelle Erkenntnisse einfach ignorieren kann? Aktuelle Erkenntnisse wurden einfach über den Haufen geworfen. Und hier hat sich auch herausgestellt, wie richtig die aktuellen Erkenntnisse der Psychologie sind, die Zeugin hatte sich definitiv in dem Datum geirrt. Das zeigt, wie mangelhaft die freie Beweiswürdigung in so unklaren Fällen arbeitet. Es müssten deutlich stärkere Anforderungen an diese gestellt werden. Nicht auszudenken, bei einer solch objektiv mangelhaften Beweiswürdigung wäre es gewesen, wenn die WhatsApp-Nachrichten nicht gegeben hätte. Das sollte man sich immer vor Augen führen!


Hier lag jedoch nicht nur das Problem mit der objektiv fehlerhaften Beweiswürdigung des Haftrichters vor. Hier kamen noch die schwere Unzuverlässigkeit der Ermittler hinzu. Sie kannten die entlastenden WhatsApp-Nachrichten, hatten sie jedoch nicht so in die Akte gelegt, dass StA, Richter und Verteidigung auf sie zugreifen konnten. Das war gegen die ihnen zugewiesene Aufgabe.

In einem Rechtsstaat kommt es nicht nur auf die Richter sonder auf jedes einzelne Glied der Kette an. Dazu natürlich auch Ermittler und wenn diese sich nicht an geltendes Recht halten hat das naturgemäß auch Rückwirkungen auf die nachfolgenden Stufen. Nach geltendem Recht haben sie an in alle Richtungen zu ermitteln und auch nach entlastenden Spuren zu suchen. Wenn sie entlastende Spuren nicht in die Ermittlungsakten tun, dann spielen sie in Wirklichkeit Richter, was nicht Konform mit einem Rechtssaat ist und damit rechtswidrig.. Einen nachfolgende Stufe, kann diesen Fehler u.U. nicht mehr ausbügeln, und damit kann Unrecht nicht mehr zu Recht werden. Wenn Ermittler Rechtsfehler begehen, und dazu gehört natürlich entlastende Beweise nicht adäquat in die Ermittlungsakte abzulegen, schlägst sich das natürlich auch auf einen Beschluss/Urteil eines Gerichts nieder. Man darf nicht – wie Du es hier versuchst, die Organe eines Staates nur punktuell betrachten und damit dann behaupten, dass etwas angeblich rechtsgemäß erfolgt war. Man muss das System, insgesamt betrachten.

ST ist ganz klar schreiendes Unrecht geschehen, nicht unbedingt auf der Richterebene, welche jedoch psychologische Erkenntnisse ignoriert hat und objektiv fehlerhaft geurteilt hat. Nein es waren die Ermittler die das bewirkt haben. Bei einer vernünftigen Arbeitsweise der Ermittler wäre die U-Haft nie berechtigt gewesen, die Ermittelungen gegen ihn wären eingestellt worden.Das solltest auch Du endlich mal zur Kenntnis nehmen.

Ich habe mir gerade noch den zweiten Teil der OVB-Podcast-Reihe angehört.
Das Ganze wirkt zwar für den uninformierten Hörer jetzt etwas neutraler, dennoch reiten sie weiterhin auf den vermeintlich belastenden Indizien rum und verteidigen letztendlich auch das erste Urteil weiterhin:

- es war schwierig, festzustellen, ob sie [V] sich falsch erinnerte, wann sie sich falsch erinnerte [...]
-> Nö, sorry, das war total einfach. Die Chats und GPS-Daten waren so dermaßen eindeutig, dass es absolut peinlich und eines seriösen Prozesses unwürdig war, dass sie überhaupt noch als Hauptbelastungszeugin geführt wurde.

- die Beiden [Aßbichler und Fiedler] hatten eigentlich nichts anderes gemacht als sich zu verständigen darüber, wie der Tatvorwurf weiterhin aussehen sollte [...]
(und dass die Richterin dann am darauffolgenden Verhandlungstag auch auf diesen veränderten Tatvorwurf hingewiesen habe).
-> prekär war nicht der veränderte Tatvorwurf (und es war auch kein einfacher "Austausch", wie OVB es nennt), sondern die Beiden haben sich letztendlich darüber abgestimmt, was geht und was nicht.

- es war nicht nur "Hörensagen", was gegen den Angeklagten sprach.
Da war der Schrei ...
-> und das soll jetzt ein Indiz für ST als Täter sein oder wie??
... die Pornoseiten
-> dazu fällt mir schon lange nichts mehr ein - ein paar Auswertungen der privaten Geräte der OVB-Mitarbeiter wären hier vielleicht am hilfreichsten.

- man wisse nicht, was Frau Will genau damit meinte, dass dem Angeklagten Unrecht widerfahren sei.
-> Na wenn die vom OVB das bis heute nicht wissen, weiß ich auch nicht...

Was ich gut fand an dem Podcast: Man hört nochmal die Originalstimme des Vaters und wie er betont, dass sie keinesfalls wollen, dass ein Unschuldiger verurteilt wird. Holderle hat dies ja glaube ich nur ein einziges Mal so deutlich in einem Beitrag gesagt (sonst hat er immer nur die Unschuld offen angezweifelt und gewettert).

Was mich irritiert hat: Michael Weiser erzählt, dass AM für ihn als Laie damals im ersten Prozess glaubwürdig war. 5 sec später erzählt er aber, dass er kurze Zeit danach in AMs eigenem Prozess saß - und da habe er die Hände über dem Kopf zusammengeschlagen und gesagt, um Gottes Willen, der Mann ist ein Meister der Manipulation.
Da fragt man sich zum einen, warum diesem Manipulationsmeister trotzdem alle Profis (Polizei, StA, Berufsrichter und eben auch viele Journalisten) aus der Hand gefressen haben.
Und zum anderen fragt man sich, warum gerade er, Michael Weiser, sich trotz dieser niederschmetternden Erkenntnis weiterhin so vor den Karren hat spannen lassen mit seinen aus meiner Sicht recht tendenziösen Beiträgen - und damit auch diese Zweifel, die im Ort bis heute bzgl. STs Unschuld herrschen, weiterhin schürt.

Da fällt mir auf, ich habe oben die Quelle zum OVB-Podcast vergessen:
https://www.ovb-online.de/podcasts/true-crime-zwischen-inn-und-alpen-folgen-und-exklusives-bonusmaterial-94312698.html#id-pageApi-folge2
Oben auf der Seite findet man auch noch die erste Folge.

Und um das klar abzugrenzen:
Die ersten beiden Folgen des ZEIT-Podcasts sind auch frei verfügbar, diese findet man hier:
https://www.zeit.de/gesellschaft/2026-05/leiche-prien-studentin-eiskeller-verbrechen-podcast

Rigel92 schrieb:Du verhöhnst damit sämtliche Justizopfer. Nehmen wir mal die Zeiten der Hexenverfolgung. Damals wussten die Menschen es nicht besser, trotzdem war es definitiv schreiendes Unrecht.

Willst Du ernsthaft die Hexenprozesse in einen Topf mit der Verurteilung von T. werfen? Das verhöhnt deren Opfer.

XluX schrieb:Ich habe mir gerade noch den zweiten Teil der OVB-Podcast-Reihe angehört.
Das Ganze wirkt zwar für den uninformierten Hörer jetzt etwas neutraler, dennoch reiten sie weiterhin auf den vermeintlich belastenden Indizien rum und verteidigen letztendlich auch das erste Urteil weiterhin:

Ich kann diese Verblödung vom „Formfehler“ und vom Freispruch 2. Klasse nicht mehr hören, weiß gar nicht warum ich mir das jedes Mal wieder gebe.

Selbst wenn die Kammer der Unfallfrage nachgegangen wäre und das Gericht sich auch in der Frage absolut der Verteidigung angeschlossen hätte, wären die wieder die Ersten, die davon sprechen, dass man damit nicht ausschließen kann, dass jemand beteiligt war.

Und natürlich lässt es sich im Podcast schwer spekulieren, was die Vorsitzende mit erlittenem Unrecht meint, wenn schon Verhandlungstag für Verhandlungstag praktisch jeder Fehler dem Leser verschwiegen wird.

Origines schrieb:Willst Du ernsthaft die Hexenprozesse in einen Topf mit der Verurteilung von T. werfen? Das verhöhnt deren Opfer.

Ein Hexenprozess war es nicht, aber es sind eine Menge unwürdiger Sachen gelaufen. Und das liegt an den Personen selbst und dass sie sich dafür entschieden haben zu handeln, wie sie gehandelt haben. Stoiber ist daran nicht Schuld.

Rigel92 schrieb:Da gibt es eben m.W. nur diese 2 Möglichkeiten, die der Konfliktverteidigung und die Möglichkeit, welche Frau Rick gewählt hatte, möglichst viel Anträge zu stellen, in der Hoffnung, dass ein oder mehrere dabei sein werden, welche das Gericht unrechtmäßig abgelehnt hatte.

Meiner Meinung nach gehören zu einem Konflikt immer zwei, das schätze ich auch bei Konfliktverteidigung so ein. Wenn ein/e RichterIn verhätnismäßig häufig meint von KonfliktverteidigerInnen heimgesucht zu werden, könnte eigentlich müsste er/sie sich die Frage stellen, ob tatsächlich beide Seiten ausreichend berücksichtigt wurden. Ich denke man macht es sich da etwas einfach, alle Verteidiger mit anderer Meinung als Konfliktverteidiger zu bezeichnen. (Ich möchte natürlich nicht bestreiten, dass es den ein oder anderen Verteidiger gibt, der einfach gerne stört. Rick und Georg gehören da nicht dazu, wie man durch den zweiten Prozess gut sehen konnte.)

Rigel92 schrieb:Der Gesetzgeber müsste effektiv die Neutralität der Gerichte überprüfbar machen und sie nicht einfach nur vorgeben.

Ja, darin sehe ich auch ein wirklich großes Problem. Aber die Verantwortung des Gesetzgebers beginnt meiner Meinung nach schon viel früher, der Gesetzgeber müsste erstmal die Rahmenbedingungen für Neutralität schaffen. Im derzeitigen System wird RichterInnen, die Neutralität anstreben, eher das Leben schwer gemacht. Nicht nur, dass ihnen das psychologische Knowhow über bewusste und unbewusster Beeinflussung und Überzeugungsbildung in der Ausbildung nicht vermittelt wird, zusätzlich ist diesbezüglich wenig Erfahrungslernen zu erwarten, da es die Möglichkeit einer Überprüfung der eigenen Entscheidungen selten gibt. (Das gilt meiner Meinung nach auch bei der Beurteilung der Glaubhaftigkeit einer Aussage als ureigene gerichtliche Aufgabe.) Hinzu kommt, dass eine penible Verhandlungsführung viel Zeit und Geld kostet und daher den Rückstau der Akten und damit die Arbeitsbelastung erhöht und von den Vorgesetzten nicht gern gesehen wird. Apropos Vorgesetzte, wieviel Neutralität kann man sich ehrlicherweise erwarten, wenn RichterInnen zwar offiziell nicht weisungsgebunden sind, aber die Gerichtsverwaltung, die über die Beurteilung und Karriere einer RichterIn bestimmt, dagegen schon. Ob man es in den Ministerien wirklich gerne sieht, wenn sich RichterInnen gänzlich unbeeindruckt von dem öffentlich bekannten, großen Aufwand der Polizei und Staatsanwaltschaft zeigen und gegen deren Erkenntnisse entscheiden? In Bayern kommt dann noch das Rotationsprinzip oben drauf.

Rigel92 schrieb:Nein es waren die Ermittler die das bewirkt haben. Bei einer vernünftigen Arbeitsweise der Ermittler wäre die U-Haft nie berechtigt gewesen, die Ermittelungen gegen ihn wären eingestellt worden.

Die Arbeit der Polizei in diesem Verfahren könnte eine neue Möglichkeit ergeben, die Neutralität bayrischer RichterInnen auf eine harte Probe zu stellen. Die Generalstaatsanwaltschaft sieht, im Gegensatz zu den VerteidigerInnen, jedenfalls keine Fehler der ErmittlerInnen.

Laut Generalstaatsanwaltschaft gibt es derzeit keine Anhaltspunkte für Ermittlungen gegen am Fall beteiligte Personen.

Quelle: https://www.merkur.de/bayern/aschau-hannas-tod-bleibt-ein-mordfall-eiskeller-traunstein-94222618.html

rabunsel schrieb:Meiner Meinung nach gehören zu einem Konflikt immer zwei, das schätze ich auch bei Konfliktverteidigung so ein.

Nein.
Der Begriff der Konfliktverteidigung ist eigentlich ein definierter Begriff, der eine bestimmte Verteidigungsstrategie beschreibt.

Zitat:

Die Konfliktverteidigung oder auch Konfrontationsverteidigung ist eine aggressive Art der Strafverteidigung, die das Gericht bzw. das Verfahren als Ganzes in Frage stellt statt lediglich den Vorwurf der Anklage.

Zitatende


Quelle:
Wikipedia: Konfliktverteidigung

Keine Ahnung, warum das Zitat nicht als Zitat dargestellt wird. Ich habe es deshalb entsprechend gekennzeichnet.

Zaunkönigin schrieb:Nein.
Der Begriff der Konfliktverteidigung ist eigentlich ein definierter Begriff, der eine bestimmte Verteidigungsstrategie beschreibt.

Das ist mir bekannt, ich wollte darauf hinaus (deshalb: "häufig meint von Konfliktverteidigern heimgesucht zu werden"), dass der Begriff häufig nicht entsprechend der Definition verwendet wird, sondern immer wieder Verteidigern angedichtet wird, die eine andere Meinung vertreten. Wie eben auch in diesem Prozess geschehen, als man Rick und Georg so betitelte.

Übrigens die Podcast Folge von Ein Fall für Sophie nach dem Freispruch ist mittlerweile gelöscht worden! Gut so. Gab sicherlich Post von Frau Rick.

Die Folge hatte auch gar keinen Mehrwert

XluX schrieb:- man wisse nicht, was Frau Will genau damit meinte, dass dem Angeklagten Unrecht widerfahren sei.
-> Na wenn die vom OVB das bis heute nicht wissen, weiß ich auch nicht...

„dass die Polizei da etwas ratlos dasaß“(25:39) als sich die Vorsitzende entschuldigte, kann ich mir beim besten Willen nicht vorstellen. Nach den Erkenntnissen, die im Prozess zu Tage traten, war eigentlich niemand ratlos. Ausser vielleicht die Leser des OVB wie [at_userFassbinder1925[/at_user]]

Fassbinder1925 schrieb:Und natürlich lässt es sich im Podcast schwer spekulieren, was die Vorsitzende mit erlittenem Unrecht meint, wenn schon Verhandlungstag für Verhandlungstag praktisch jeder Fehler dem Leser verschwiegen wird.

schön gesagt hat.

Wenn die Ablehnung des Befangenheitsantrages gemeint gewesen wäre, hätte sich die Vorsitzende ja nicht im Namen des Rechtssystem entschuldigen müssen, dann hätte im Namen der Kammer ausgereicht. Gar nicht mal so subtil soll da versucht werden dem Hörer zu verkaufen, dass nur diese Kammer Fehler gemacht hat.

XluX schrieb: Da fragt man sich zum einen, warum diesem Manipulationsmeister trotzdem alle Profis (Polizei, StA, Berufsrichter und eben auch viele Journalisten) aus der Hand gefressen haben.

Ich kann nur für mich sprechen und ich hab ihn auch nicht im ersten Prozess gesehen, aber im Video und im zweiten Prozess war er kein sehr geschickter Lügner oder Manipulator.
Man musste dem „puren Gold“ (08:17 min) meiner Meinung nach schon dringend glauben wollen, wenn man den Profis hier nichts böses unterstellen will.

rabunsel schrieb:Gar nicht mal so subtil soll da versucht werden dem Hörer zu verkaufen, dass nur diese Kammer Fehler gemacht hat.

So weit habe ich noch gar nicht gedacht. Dann kann man ihnen praktisch zweimal den schwarzen Peter zuschieben und der Freispruch könnte noch bedeutungsloser wirken.

Fassbinder1925 schrieb:Und das liegt an den Personen selbst und dass sie sich dafür entschieden haben zu handeln, wie sie gehandelt haben. Stoiber ist daran nicht Schuld.

Greift das nicht etwas zu kurz, das menschliche Bedürfnis nach persönlich Verantwortlichen? Die Leiterin der Mordkommission, der Staatsanwalt, die Kammervorsitzende?

Auch die Polizei besteht aus mehreren Ermittlern und Vorgesetzte müssen auch hier ihr Team überzeugen, anstatt Weisungen zu erteilen. Und in einer Strafkammer herrscht auch nicht die Vorsitzende, sondern es gibt noch zwei weitere Kollegen, von denen vermutlich auch einer der Berichterstatter war.

Hier im Thread wird ja mit Nachdruck immer wieder ein "System" kritisiert. Die Argumente sind altbekannt, sie kommen immer wieder, wenn es harsche Kritik an einem Urteil einer Großen Strafkammer gibt. Ich kenne sie seit 35 Jahren:

rabunsel schrieb:Aber die Verantwortung des Gesetzgebers beginnt meiner Meinung nach schon viel früher, der Gesetzgeber müsste erstmal die Rahmenbedingungen für Neutralität schaffen.

Dabei haben wir eine ganze Armada von rechtsstaatlichen Vorschriften, die das gewährleisten sollen. Ob GG, GVG, DRiG, StPO usw. Viele greifen schon im Vorfeld, vor einer Anklageerhebung. Es gibt viele Ermittlungsverfahren gegen Verdächtige, die wieder eingestellt werden, Anklagen, die nicht zugelassen werden, Urteilssprüche die massiv von der Antragstellung der StA abweichen.

rabunsel schrieb:Nicht nur, dass ihnen das psychologische Knowhow über bewusste und unbewusster Beeinflussung und Überzeugungsbildung in der Ausbildung nicht vermittelt wird, zusätzlich ist diesbezüglich wenig Erfahrungslernen zu erwarten, da es die Möglichkeit einer Überprüfung der eigenen Entscheidungen selten gibt.

Natürlich ist das in der Ausbildung Thema. Und fast jede Entscheidung eines Richters wird durch eine nächsthöhere Instanz überprüft. So hat der BGH der ersten Kammer ihren Umgang mit der Besorgnis der Befangenheit regelrecht um die Ohren gehauen. Ober- oder Bundesgerichte zerpflücken bisweilen sehr genüsslich die Fehler der ersten Instanz. Das ist dann die "Höchststrafe", weil die Beteiligten ohne Weiteres identifizierbar sin.

Im Übrigen gilt noch immer: Unterhalte Dich mal mit einem Richter oder einen Polizisten über Unabhängigkeit, Unvoreingenommenheit und Fehlbarkeit. Du wirst wesentlich mehr Selbstreflexion erhalten als Du erwartest.

Ich würde gerne nochmal auf die Basics zurückkommen, nämlich den entsprechenden Paragrafen der StPO:

§ 261
Grundsatz der freien richterlichen Beweiswürdigung

Über das Ergebnis der Beweisaufnahme entscheidet das Gericht nach seiner freien, aus dem Inbegriff der Verhandlung geschöpften Überzeugung.

Quelle: https://dejure.org/gesetze/StPO/261.html

Über den schreibt etwa Rechtsanwalt Prof. Dr. Alfred Dierlamm:

Ein Paragraf des Grauens: § 261 StPO, Grundsatz der freien richterlichen Beweiswürdigung, ein Blankoscheck für Fehlurteile.

Quelle: https://www.lto.de/recht/kanzleien-unternehmen/k/koepfe-im-rechtsmarkt-lto-most-wanted-interview-alfred-dierlamm

Nun ist das eine Beurteilung aus der Sicht eines Rechtsanwalt, dennnoch dürfte sich hinter dieser Einschätzung eine langjährige juristische Erfahrung verbergen (Prof. Dr. Alfred Dierlamm ist seit 1994 Rechtsanwalt). Dieses Urteil ist sicher sehr pointiert formuliert, aber auch "cum grano salis" bringt es mich zum Nachdenken.

Was wäre denn überhaupt eine Alternative zur freien richterlichen Beweiswürdigung?

Mauser schrieb am 29.01.2026: Dr. Yves Georg: Welche Folgerung kann man aus dem Verfahren ziehen? Was heißt das jetzt? Ist dieses System der freien Beweiswürdigung wie wir es haben, also das es allein im freien Ermessen des Gerichtes steht wie es die Beweise würdigt, ist dieses System angemessen oder muss es vielleicht gewisse Beweiswürdigungsgrundsätze geben die in einer Weise festzurren das sich bei bestimmten Beweislagen nur unter weiteren Voraussetzungen zum Schuldspruch kommen kann? Ab Zeitindex 34.23 Minute https://www.ardmediathek.de/video/tod-nach-der-disco-der-eiskeller-fall/folge-3-ein-neues-urteil/ndr/Y3JpZDovL25kci5kZS9wcm9wbGFuXzE5NjM4NjE4M19nYW56ZVNlbmR1bmc Das ist für mich die ganz zentrale Frage welche in dieser hervorragenden Doku aus der ARD Crime Time Reihe zum Schluss aufgeworfen wird und den essenziellen Knackpunkt in diesem neuerlichen Justizskandal darstellt der sich nahtlos in die vielen anderen - erwiesenen - Justizirrtümer alá Mollath, Genditzki, Rupp, Kulac, Kaufmann usw. etc. pp. einreiht! Die Frage nach notwendiger Veränderung als auch Verantwortung! Solange nämlich die verantwortlichen Protagonisten in diesem Justizsystem quasi das Recht haben Gott zu spielen ohne dass sie durch institutionelle Vorschriften, Richtlinien, Regeln, Regulierungen, Maßnahmen usw. eingegrenzt werden oder sich einer höheren Instanz direkt zu verantworten haben solange besteht immer die konkrete Gefahr das mitunter völlig unbeteiligte Personen plötzlich und völlig zu Unrecht zwischen die Mühlen des Systems geraten. Insbesondere dann wenn die offenkundige Mentalität vorherrscht selbst dort ein angebliches Verbrechen sehen zu wollen wo es niemals eines gegeben hat - die, nachgewiesenen, Justizirrtümer im Falle Genditzki und Rupp liefern hier warnende wie mahnende Beispiele!

Damit ist eigentlich schon alles gesagt. Für den Anfang würde es bereits reichen wenn - endlich - Film- und Tonaufnahmen ganz offiziell zugelassen werden, so wie es in anderen Ländern schon lange gängige Praxis ist. Natürlich gehört zu einer grundlegenden Reform auch mit dazu das endlich ein offizielles Protokoll des gesamten Gerichtsprozesses erstellt wird so das klar und deutlich nachzuvollziehen ist wer, wo, was, wie, wann mal gesagt hat.

Origines schrieb:Dabei haben wir eine ganze Armada von rechtsstaatlichen Vorschriften, die das gewährleisten sollen. Ob GG, GVG, DRiG, StPO usw. Viele greifen schon im Vorfeld, vor einer Anklageerhebung. Es gibt viele Ermittlungsverfahren gegen Verdächtige, die wieder eingestellt werden, Anklagen, die nicht zugelassen werden, Urteilssprüche die massiv von der Antragstellung der StA abweichen.

Für dich ist also alles tutti.

Origines schrieb:Ober- oder Bundesgerichte zerpflücken bisweilen sehr genüsslich die Fehler der ersten Instanz. Das ist dann die "Höchststrafe", weil die Beteiligten ohne Weiteres identifizierbar sin.

Schön, dass du es ansprichst. Glaubst du die Neutralität von Richtern, die vor allem davor Angst haben, dass die höheren Instanzen ihre Urteile zerlegen und das als "Höchststrafe" ansehen, ist besonders groß ausgeprägt? Glaubst du ausgerechnet die versuchen dann ein Urteil zu sprechen von dem sie überzeugt sind, oder eher von dem sie glauben, dass die Parteien nicht in Berufung gehen?

Ich bin im Übrigen auch nicht für übertriebene Milde nur um sich eine Berufung/Revision zu ersparen.

Origines schrieb:Im Übrigen gilt noch immer: Unterhalte Dich mal mit einem Richter oder einen Polizisten über Unabhängigkeit, Unvoreingenommenheit und Fehlbarkeit. Du wirst wesentlich mehr Selbstreflexion erhalten als Du erwartest.

Da müsstest du genauer werden, vielleicht gibst du mir gleich den Namen des Richters von dem du willst, dass ich mich belehren lasse. Die Richter, mit denen ich so kommuniziere vertreten deine Meinung eher nicht.

Sherlock_H schrieb:Was wäre denn überhaupt eine Alternative zur freien richterlichen Beweiswürdigung?

Früher gab es Beweisregeln, hat sich auch nicht bewährt. Ich denke die freie richterliche Beweiswürdigung ist nicht das Problem, wenn sie in ihren Grenzen bleibt. Dazu gehört ganz wichtig, die erschöpfende Beweiswürdigung und die Berücksichtigung von Wissenschaft und logischer Denkgesetze. Eine bessere psychologische Ausbildung wäre hilfreich und ein Protokoll des Inhalts würde es überprüfbar machen. Zusätzlich wäre es gut, wenn man für sorgfältige Arbeit belohnt und für unzureichende Arbeit bestraft wird. Also andersrum wie zur Zeit.

Origines schrieb:Greift das nicht etwas zu kurz, das menschliche Bedürfnis nach persönlich Verantwortlichen?

Du hast ja meinen Satz nur zur Hälfte zitiert, aber sonst würde auch die Antwort nicht passen.

Ich spreche hier nicht vom Schuldspruch oder von Ermittlungsfehlern, sondern vom Verhalten in der Verhandlung und dem Umgang mit der StPo. Wer soll dafür verantwortlich sein, wenn nicht die Personen?

Und selbst wenn ich das Fehlurteil und die Fehler meinen würde.

Würde man es aufs System schieben, sagst du man tut dem System Unrecht. Kritisiert man einzelne verweist du auf die Hierachie und das System.

Origines schrieb:Die Leiterin der Mordkommission, der Staatsanwalt, die Kammervorsitzende?

Ja.

Origines schrieb:nicht die Vorsitzende, sondern es gibt noch zwei weitere Kollegen, von denen vermutlich auch einer der Berichterstatter war

Genauso.


Was würdest du denn für angemessen empfinden? So tun als wäre nichts gewesen und alle für die mühevolle Arbeit loben? Da gibt es noch genug, da brauchst du dir keine Sorgen machen. Und vom Rest werden sie nicht allzu beeindruckt sein.

Du erwähnst doch immer den Fall Rupp als Skandal. Findest da auch, dass alle Beteiligten sich da gut aufarbeitend und angemessen im Nachhinein verhalten?

Sherlock_H schrieb:Was wäre denn überhaupt eine Alternative zur freien richterlichen Beweiswürdigung?

Nun, Beweisregeln. Aber:

rabunsel schrieb:Früher gab es Beweisregeln, hat sich auch nicht bewährt. Ich denke die freie richterliche Beweiswürdigung ist nicht das Problem, wenn sie in ihren Grenzen bleibt. Dazu gehört ganz wichtig, die erschöpfende Beweiswürdigung und die Berücksichtigung von Wissenschaft und logischer Denkgesetze.

Das sind bereits die anerkannten Grenzen der Beweiswürdigung.

@Sherlock_H
Wir können vermutlich schon bald KI über Urteile laufen lassen und nach Logikfehlern suchen lassen. Nur ob ein Zeuge glaubhafter aussagt als ein anderer, das entzieht sich so häufig einer wissenschaftlichen Methodik, dass ich hier letztlich eine (immer fehlbare) menschliche Bewertung benötige, die auch auf Gespür, Erfahrung, Beobachtung beruht. Das lässt sich nicht objektivieren.

Genauso wenig verobjektivieren lässt sich letztlich die Frage, ob ein interpretierbares Indiz belastend ist, wie schwer es wiegt und ob es in der Summe mit anderen Indizien für einen Schuldnachweis ausreicht. Vom Strafmaß mal ganz zu schweigen. Es ist also sicher so, dass Richter in offenen Fällen unterschiedlich glauben, werten, gewichten und schuldig sprechen.

Aus Sicht des Anwalts ist man da vielleicht "auf hoher See und vor Gericht in Gottes Hand". Aber das ist eine selektive oder sehr kritische Sicht. In 95% der Straftaten dürfte zumindest die Schuldfrage unstrittig sein. Sei es wegen eindeutiger Beweislage oder wegen eines wasserdichten Geständnisses. Viele Fälle sind sonnenklar, da vertritt vielleicht nur der Verteidiger eine andere Sicht, weil es sein Job ist oder der Mandant es so will. Es verbleibt am Ende nur ein kleiner Rest, der tatsächlich mit von richterlicher Individualität abhängig ist.

Strengere Regeln würde hier im Ergebnis zu mehr Freisprüchen führen. Doch ich weiß nicht, was in der Öffentlichkeit los ist, wenn wegen Mangels an Beweisen Angeklagte freigesprochen werden müssten, die heute noch verurteilt werden. So im großen Feld der Sexualdelikte, wo Aussage-gegen-Aussage typisch ist.

rabunsel schrieb:Glaubst du die Neutralität von Richtern, die vor allem davor Angst haben, dass die höheren Instanzen ihre Urteile zerlegen und das als "Höchststrafe" ansehen, ist besonders groß ausgeprägt? Glaubst du ausgerechnet die versuchen dann ein Urteil zu sprechen von dem sie überzeugt sind, oder eher von dem sie glauben, dass die Parteien nicht in Berufung gehen?

Man kann es Dir wohl nie recht machen.

rabunsel schrieb:Die Richter, mit denen ich so kommuniziere vertreten deine Meinung eher nicht.

Interessant. Welche Meinung vertreten die? Das interessiert mich wirklich, wo ich falsch liege.

Fassbinder1925 schrieb:Du erwähnst doch immer den Fall Rupp als Skandal. Findest da auch, dass alle Beteiligten sich da gut aufarbeitend und angemessen im Nachhinein verhalten?

Habe ich behauptet, die Beteiligten im Fall T. haben sich im Nachhinein gut aufarbeitend und angemessen verhalten? Ich denke nicht.

Im Fall Rupp war die Reaktion der bayerischen Justiz auf die Entdeckung der Leiche ein kollektives Trauerspiel. Anstatt einzusehen, dass die Geständnisse und das tatgerichtliche Urteil schlicht falsch waren, wurde mit Zähnen und Klauen am einmal festgestellten Sachverhalt festgehalten. Das sei eine "unbeachtliche Abweichung vom gerichtlich festgestellten Tatverlauf" und so ein Sch.... Wirklich jämmerlich.

Die Wiederaufnahme gelang erst (gute Arbeit von RA Ricks), als der Fall so stark in die kritische Öffentlichkeit geraten war, es so peinlich wurde, dass man sich bewegen musste. Nicht ohne den unschuldig verurteilten Familienmitglieder noch ordentlich eins mitzugeben.

Das ist bei T. ja nicht mehr passiert. Der BGH hat aufgehoben (im Gegensatz zu Rupp), ein neuer Prozess ergab ein anderes Ergebnis, der Freispruch erfolgte auch nicht aus Mangel an Beweisen, sondern es gab schlicht keine Beweise. Es gab eine Entschuldigung und es wird eine Haftentschädigung geben. Ich persönlich halte das zweite Urteil auch nicht für ein Fehlurteil.

Rupp ist nach wie vor der viel größere Skandal, v.a. hinsichtlich der kollektiven Ignoranz der Justiz gegenüber falschen Geständnissen, die nicht mal eine Leiche aus der Donau (mehr Evidenz geht nicht!) gegenstandslos machen konnte.

Origines schrieb:Genauso wenig verobjektivieren lässt sich letztlich die Frage, ob ein interpretierbares Indiz belastend ist, wie schwer es wiegt und ob es in der Summe mit anderen Indizien für einen Schuldnachweis ausreicht. Vom Strafmaß mal ganz zu schweigen. Es ist also sicher so, dass Richter in offenen Fällen unterschiedlich glauben, werten, gewichten und schuldig sprechen.

@Origines:
Das lässt mich etwas ratlos zurück. Selbst die Hoffnungen, die man früher mit dem "Lügendetektor" verknüpft hat, haben sich nicht erfüllt. Ich fürchte, wir werden uns damit abfinden müssen, dass es nicht nur gute und schlechte Anwälte, sondern auch gute und schlechte Ermittler, Staatsanwälte und Richter gibt.
Und auch bei den guten oder schlechten Richtern gibt es unterschiedlich ausgeprägte psychologische Fähigkeiten: So mag vielleicht ein Richter bei männlichen Zeugen den Wahrheitsgehalt einer Aussage gut erkennen können, hat dabei aber bei den Aussagen von Frauen oder Kindern große Schwierigkeiten usw.. Dazu kommen noch bei kurzen Verhandlungen die Tagesform und möglicherweise Stimmungsschwankungen. Ich bin mir sogar sicher, dass ein Richter nicht immer zum gleichen Strafmaß kommen würde, wenn er mehrmals in einem identischen Fall Recht sprechen müsste.

Übrigens: Von Deutschlehrern wurde mal im Rahmen eines Experiments ein identischer Aufsatz mit Noten von 2 bis 5 bewertet.

Kurzum: Die Welt ist unvollkommen.

Noch eine allgemeine Bemerkung:
@Origines (aber auch andere) versucht hier, die Schwierigkeiten, mit denen unsere Strafgerichtsbarkeit konfrontiert ist, mit großer Geduld aufzuzeigen. Allerdings wird er dafür meiner Meinung nach in einer Weise angegangen, als würde er Fehlurteile verteidigen oder hätte diese gar selbst gefällt. Ich finde, wir sollten ihm für seine Erläuterungen dankbar sein. Ohne ihn wäre die Diskussion über den Fall und die Fehlbarkeit der Strafjustiz wahrscheinlich schon längst zum Erliegen gekommen.

Origines schrieb:Rupp ist nach wie vor der viel größere Skandal, v.a. hinsichtlich der kollektiven Ignoranz der Justiz gegenüber falschen Geständnissen, die nicht mal eine Leiche aus der Donau (mehr Evidenz geht nicht!) gegenstandslos machen konnte.

Rupp ist insofern unfassbar, als dass wirklich ALLE Grenzen der Logik gesprengt wurden. Was kann entlastender sein als eine zerstückelte und verfütterte Leiche, die plötzlich wieder "unversehrt" auftaucht? Eigentlich DER Paradefall für ein Wiederaufnahmeverfahren. Der Fall Rupp war ohne Frage ein Skandal.
Trotzdem sehe ich einige Parallelen zum Eiskeller-Prozess - und würde auch keine Wertung abgeben wollen, welcher Fall schlimmer war.

In beiden Fällen waren der bzw. die Angeklagten aufgrund ihrer Beeinträchtigungen leichte Opfer, weil wehrlos und gutgläubig.
In beiden Fällen wurden eine Tat und ein Tatablauf konstruiert.
Bei Rupp hat jemand mit sehr viel Phantasie eine unglaubliche Tat und einen noch unglaublicheren Tatablauf erfunden - mit diversen Widersprüchen.
Bei ST war es aus meiner Sicht aber auch nicht viel besser. Zudem wurden dort noch die entlastenden Indizien (Chatnachrichten von V) bis zum Prozess unterschlagen (oder wäre " vergessen" das schönere Wort?).
Und ich finde, es war sehr schnell klar, dass es so nicht gewesen sein kann (der Tatablauf war einfach zu absurd). Wobei auch bei Rupp eine Zerstückelung ohne jegliche Spuren sehr weit hergeholt war.
In beiden Fällen kam es zu einer Verurteilung - nur dass ST das "Glück" mit dem Verfahrensfehler hatte. Bei Rupp hab es keine Revision, sonst wäre da ggf. auch etwas gefunden worden.

Sherlock_H schrieb:Allerdings wird er dafür meiner Meinung nach in einer Weise angegangen, als würde er Fehlurteile verteidigen oder hätte diese gar selbst gefällt.

Angegangen wurde @Origines aus meiner Sicht, weil er immer wieder pauschalisiert. Ich persönlich habe nie gesagt, dass ich alle Richter für unfähig halte. Oder alle Polizisten. Oder alle Gutachter. Habe das auch bei anderen nirgends gelesen. Mir geht es nur um diesen Fall und darum, dass hier an so vielen Stellen Mist gebaut wurde. Das war keine Verkettung unglücklicher Umstände, das war eine Aneinanderreihung von absurden Fehlern, die ich so ausgeprägt selten in einem Verfahren erlebt habe.
Wenn sowohl bei den Ermittlungen als auch bei den Gutachten als auch vor Gericht so viele Fehler auf einmal passieren, sollte auch kritisiert werden dürfen. Ohne dass einem dann gleich Unwissenheit, fehlende Erfahrung, Rechtsbeugung oder was weiß ich was noch alles vorgeworfen wird.