Hanna W. tot aus der Prien geborgen

rabunsel schrieb:Dadurch entstanden dann die übereinstimmenden Aussagen darüber, dass er sich versteckt habe

kollberg schrieb:Nochmal nachgeschaut: sie glaubt dass einmal ausgemacht wurde, dass er im Auto schläft, ansonsten keine eigene direkte Wahrnehmung bzw. Erinnerung

@rabunsel:
Das klingt für mich jetzt aber nicht nach abgesprochenen Aussagen, um den ST schuldig erscheinen zu lassen.

Sherlock_H schrieb:Jetzt bewegst du dich aber schon sehr im Spekulativen. Meines Wissens gibt es keinen Hinweis, dass die Familie R von ST's Schuld überzeugt war oder ist.

Du hast mich nach meiner Meinung gefragt und die habe ich geteilt, dennoch würde ich sie eher als begründet und nicht als spekulativ interpretieren.
V hat sich mit M und mit L darüber ausgetauscht, dass er sie "reingeritten

rabunsel schrieb am 31.10.2025:Am 24.11.2022 schicken sich V und MK einige Sprachnachrichten hin und her und sie fragen sich, weshalb ST sie da reinreiten würde. MK drückt auch eine gewisse Wut gegenüber ST aus „Haftshock, ich geb dem gleich Haftschock“ und klopft große Sprüche darüber, was er mit ST anstellen würde.
Die Vorsitzende meint, sie habe zeigen wollen, dass zwischen dem 21.11.2022 und dem 24.11.2022 irgendetwas geschehen sein müsse, was dafür gesorgt habe, dass sich die Stimmung gedreht habe.

" habe und sich selbst "verraten

fassbinder1925 schrieb am 17.01.2024:Er zeigte einen Screenshot einer Nachricht von Verena an Lea. Es war ein Artikel der Abendzeitung vom zweiten Prozesstag, wo Sebastian der Polizistin seine Theorie mit dem Stein erzählt. Verena schrieb dazu „T. hat sich verraten.“

" habe, das würde ich schon als Hinweis dafür sehen, dass sie ihn für schuldig hielten.

Sherlock_H schrieb: Auch dass ST sich bei Ihnen so häufig aufgehalten habe und sogar im Auto geschlafen habe, also anscheinend "versteckt" habe, klingt für mich nicht nach einer Erfindung.

Wie @kollberg schon ausgeführt hat, konnte keiner das "verstecken" näher ausführen, es wurde selbst eingeräumt sie hätten nach der Verhaftung untereinander darüber geredet und da sei es ihnen, dann verdächtig vorgekommen.

Spoiler

rabunsel schrieb am 23.10.2025:AR habe diese Angaben nicht an irgendwas festmachen können, sie habe das damals auch noch nicht so interpretiert. Erst nach der Verhaftung habe sie mit ihren Töchtern darüber gesprochen und es sei ihnen wie verstecken vorgekommen.

rabunsel schrieb am 26.10.2025:L bestätigt, dass über die Verhaltensänderungen in der Familie gesprochen worden seien, sie wisse aber nicht, ob man sich vor oder nach der Verhaftung unterhalten habe.

Sherlock_H schrieb:Für mich erscheint es auch nachvollziehbar, dass man sich nach längerer Zeit nur noch an das Geständnis von ST auf der "Hausparty" erinnert, aber nicht mehr an die weit weniger wichtige Bemerkung von M davor.

Das halte ich jetzt für spekulativ, ist aber halt deine Meinung.
Meiner Meinung nach ist es eben nicht nachvollziehbar, dass man sich 5 Tage nach dem Ereignis überhaupt nicht erinnert und dann 2 Monate später erinnern sich Mutter und Tochter, die im selben Haushalt wohnen und täglich reden, an den exakt selben Wortlaut und Ablauf. Naheliegender als, dass Mutter und Tochter das exakt gleiche Erinnerungsvermögen haben, ist für mich eher, dass es durch viele Gespräche "geformt" wurde. Ob mit oder ohne Absicht.
Dass man sich nach drei Jahren nur an einen genauen Wortlaut eines Satzes erinnern will, aber die eigene Reaktion und die Situation die zu dem Satz geführt hat, nicht mehr weiß, halte ich für abwegig. Zumindest mein Gehirn funktioniert so nicht. So etwas gelingt in der Regel nur, wenn man sich den Satz durch mehrfaches Wiederholen einprägt, das sagt aber nichts darüber aus, ob der Satz ursprünglich ausgedacht oder gehört wurde. Komisch ist aber, dass man eine so prägnante Situation fast vollständig vergisst, dass nur noch ein Satz übrig bleiben soll.

Sherlock_H schrieb:Hier eine Verschwörung der Familie R., bei der fast alle Aussagen frei erfunden sind, anzunehmen, erscheint mir fern der Realität.

Von Verschwörung habe ich nie geredet, das erscheint mir auch abwegig. Wie gesagt, teilweise gab es Erfindungen damit man V vermeintlich entlastet (auch ich gehe nicht davon aus, dass jedes Detail erfunden ist) und teilweise hat man sich das in der Runde gegenseitig eingeredet und womöglich erschien es ihnen in dem Moment auch als richtig und deshalb haben sie es dann auch so ausgesagt. Als sie bei ihren Vernehmungen aber auf die Widersprüche angesprochen wurden, was ja eh fast gar nicht passiert ist, haben sie ihre Geschichten nur nachgebessert und nicht eingeräumt, dass sie sich vielleicht geirrt haben. Sorry mir fällt dafür einfach keine andere Erklärung ein, als dass sie einfach ihren Arsch retten wollten und dafür halt ST über die Klinge springen liesen. Das ist auch absichtliche Falschaussage. Die müssen sich ja nicht zu Hause hingesetzt haben und vereinbart haben "boah, jetzt überlegen wir man, wie wir den am besten schuldig ausschauen lassen können..."

@Sherlock_H

Nun, das ist oben bei mir vielleicht etwas untergegangen: das mit dem Eindruck des Versteckens sagt L. schon auch. Nur eben ohne das an konkreten Angaben festzumachen.

Am ehesten hat man sich mMn in solchen Interpretationen gegenseitig bestärkt bis hochgeschauckelt. Nach der Verhaftung.

Und auch ich habe den Eindruck gewonnen, dass man in der Familie sehr stark um V's missglückte Aussagen bei der Polizei und mögliche Folgen für sie gekreist ist. Und L. da in dem einen oder anderen Punkt ggf. der Schwester etwas Schützenhilfe leisten wollte. Aber das ist natürlich nur eine Vermutung. Absprachen im Detail gab es sicher nicht, dafür ist das alles eh viel zu wirr.

Das eigentliche Problem bleibt für mich, dass L's Aussagen dann so stark an Gewicht gewannen, als V. 'ausfiel'. Und dabei der kritische Blick darauf auf der Strecke blieb. Zumindest wenn ich nach der Urteilsbegründung gehe.

@rabunsel und @kollberg:
Vielen Dank für eure ausführlichen Stellungnahmen. Ich denke auch, die Aussage von L. bleibt problematisch.

Ganz anderer Punkt: Vielleicht kann die Garmin Smartwatch mehr Licht in das Dunkel bringen, vorausgesetzt, sie ist noch beschlagnahmt. Ich kann allerdings kaum glauben, dass der damit befasste Beamte nicht versucht hat, diese mit einem Craddle auszulesen.

Sherlock_H schrieb:Ganz anderer Punkt: Vielleicht kann die Garmin Smartwatch mehr Licht in das Dunkel bringen, vorausgesetzt, sie ist noch beschlagnahmt. Ich kann allerdings kaum glauben, dass der damit befasste Beamte nicht versucht hat, diese mit einem Craddle auszulesen.

Falls ST der Täter ist - und davon gehe ich aus - hatte er die Smartwatch bei einer ungeplanten Tat ziemlich sicher dabei. Ein Läufer will ja nicht nur die Gesamtzeit für einen Lauf wissen (dafür würde die Küchenuhr reichen) sondern seine Pace (min/km) für jeden einzelnen Kilometer. Dazu muss er beim Loslaufen auf den Start Button drücken und dann wieder bei Ankunft. Er konnte sie also nicht vergessen weil er es schon beim Start, also noch vor der Haustür, bemerkt hätte und sich die Uhr dann schnell im Haus geholt hätte.
Wenn er nach der Tat auch nur einigermaßen klar denken konnte, dann hat er diesen Track natürlich sofort gelöscht. Und da die Ermittler noch nicht einmal in der Lage sind/waren die vorhandenen Daten auszulesen, wie sollen sie da den gelöschten Track finden?

GrafOskar schrieb:Wenn er nach der Tat auch nur einigermaßen klar denken konnte, dann hat er diesen Track natürlich sofort gelöscht. Und da die Ermittler noch nicht einmal in der Lage sind/waren die vorhandenen Daten auszulesen, wie sollen sie da den gelöschten Track finden?

Heutzutage besitzen die meisten Geräte dieser Art ein auf dem Linux-Kernel basierende Betriebssysteme. Auch Android selbst basiert darauf. Wenn man etwas löscht, verschwindet das nicht sofort vom Gerät sondern es werden nur die Verweise gelöscht und der Speicher zur weiteren Verwendung freigegeben. Das Wissen auch die Mitarbeiter, welche forensische Untersuchungen auf solchen Geräten durchführen. Meist lassen sich dann die Daten trotzdem rekonstruieren, weil das Filesystem den Speicher nach bestimmten Algorithmen belegt (freigegebener Speicher wird nicht sofort wieder genutzt). Mit Hilfe dieser rekonstruierten Daten konnten schon so manche Fälle geklärt werden.

Wenn die BKA-Beamten die SmartWatch nicht auslesen konnten, wird das seine Gründe haben, ich glaube kaum, dass es an der notwendigen Hardware fehlte. Es wird einen anderen Grund gehabt haben, evtl. ein Defekt. Möglicherweise hatten sie auch den Herstelle dazu kontaktiert.

Auf eine Smartwatch angesprochen, berichtet der Beamte H, eine Garmins Smartwatch sei in Rosenheim technisch nicht auslesbar gewesen. Er habe am 14.07.2025 bei Garmin-Deutschland eine Anfrage gestellt, ob dort noch Daten vorliegend seien. Bei Garmin-Deutschland seien keine Daten vorhanden gewesen, weitere Auskünfte habe das Unternehmen nicht erteilen wollen. Am 29.07.2025 sei auch von Garmin-USA übermittelt worden, dass keine Daten für den 03.10.2022 vorliegen würden.
Die Verteidigung fragt, warum er bei Garmin nachgefragt habe. Der Beamte meint, das sei seine eigene Idee gewesen. Rick möchte es genauer wissen, und fragt weshalb die nicht bereits im ersten Prozess erfolgt sei. Der Beamte erklärt, er habe die Uhr damals nicht erhalten. Die Kollegen hätten versucht die auszulesen, das sei jedoch nicht gelungen.

Auch die Anfrage bei Garmin offenbart, dass der Ermittler nicht ganz auf der Höhe der Zeit ist. Die Smartwatch funktioniert nicht wie die Google Timeline auf Mobiltelefonen, dort wird in regelmäßigen Abständen die aktuelle Position in die Cloud übertragen.
Die Smartwatch zeichnet im Normalfall einmal pro Sekunde die aktuelle Position und den Zeitstempel auf und speichert dies lokal auf dem Gerät, bleibt der Jogger stehen pausiert auch die Aufzeichnung.
Der Anwender kann dann später den aufgezeichneten Track auf seinen PC oder Laptop übertragen und anschliessend von dort auf eine Plattform im Internet (Garmin Connect, Strava, ...) hochladen.
Das Dateisystem der Smartwatch ist sehr einfach und es sollte möglich sein gelöschte Daten wieder sichtbar zu machen sofern sie nicht von neueren Daten überschrieben wurden.

@GrafOskar
Nun, das mag sein. Trotzdem kann man nie ganz sicher sein, ob nicht doch etwas in der Cloud landet. Heutzutage landet da häufig mehr drin, als einem lieb ist. Es könnte sich dann auch durchaus nur um Backups etc. handeln. Eine Anfrage mehr ist heutzutage sicher nicht ganz verkehrt, ehe man etwas übersieht.

GrafOskar schrieb:Das Dateisystem der Smartwatch ist sehr einfach und es sollte möglich sein gelöschte Daten wieder sichtbar zu machen sofern sie nicht von neueren Daten überschrieben wurden.

Wie ich schon vermutete ein Standard-Dateisystem, was aus den 80ern stammt. Nichts anderes braucht man dort bei den relativ kleinen Speichern.

Rigel92 schrieb:Wenn die BKA-Beamten die SmartWatch nicht auslesen konnten, wird das seine Gründe haben, ich glaube kaum, dass es an der notwendigen Hardware fehlte. Es wird einen anderen Grund gehabt haben, evtl. ein Defekt. Möglicherweise hatten sie auch den Herstelle dazu kontaktiert.

Es gibt Spezialfirmen, die Daten von (z.B. durch Brand) ziemlich zerstörten Festplatten retten können. Ich verstehe nicht, warum nicht bei dieser Garmin Smartwatch, die möglicherweise oder sogar wahrscheinlich den Laufweg des ST aufgezeichnet hat, alles versucht wrude, um die Daten zu retten.

Ich versuch mal zu rekapitulieren: Wenn die Smartwatch mit der "Fitnessuhr" aus dem Urteil identisch ist, war sie vom 21.10.-10.11.22 bei der Polizei Rosenheim (313/1307) Übrigens recht früh, finde ich, dafür, dass ST Zeuge war und angegeben hat, dass er weder Fitness-Uhr noch Handy beim Joggen dabei hatte (306/1336).

Konnte dort wegen Defekt offenbar nicht ausgelesen werden und deshalb jetzt im Juli d.J. nochmal der Versuch eines Beamten (in Absprache mit dem Vorgesetzten, aber wohl nicht der Staatsanwaltschaft) über den Hersteller was rauszufinden. Auch ohne Erfolg, siehe Prozessbericht von @rabunsel vom 23.10.

Ich glaube nicht, dass an der Stelle noch viel zu holen ist.

kollberg schrieb:Ich glaube nicht, dass an der Stelle noch viel zu holen ist.

Es wäre schon interessant, noch zu versuchen, die Uhr auszulesen. Ich verstehe es so, dass dies bisher nicht gelungen ist. Die Polizei scheiterte wohl an einem technischen Hindernis, wie auch immer und die Anfrage bei Garmin bezog sich wohl nur auf den Cloud Speicher. Es könnten also sehr wohl noch Daten auf der Uhr sein, die noch nicht in die Cloud gelangt sind (weil kein Sync initiiert wurde).
Einen Versuch wäre es wert.

Sherlock_H schrieb:Es gibt Spezialfirmen, die Daten von (z.B. durch Brand) ziemlich zerstörten Festplatten retten können. Ich verstehe nicht, warum nicht bei dieser Garmin Smartwatch, die möglicherweise oder sogar wahrscheinlich den Laufweg des ST aufgezeichnet hat, alles versucht wrude, um die Daten zu retten.

Das ist etwas anderes. Da werden die Scheiben unter Reinraum-Bedingungen in baugleiche Laufwerke eingebaut und wenn möglich ausgelesen. Welchen Defekt die Uhr aufwies, wissen wir nicht. Wenn der Flash-Speicher davon betroffen war, dann wird ein Auslesen unmöglich sein.

kollberg schrieb:Ich glaube nicht, dass an der Stelle noch viel zu holen ist.

Sehe ich auch so.

kollberg schrieb:Ich versuch mal zu rekapitulieren: Wenn die Smartwatch mit der "Fitnessuhr" aus dem Urteil identisch ist, war sie vom 21.10.-10.11.22 bei der Polizei Rosenheim (313/1307) Übrigens recht früh, finde ich, dafür, dass ST Zeuge war und angegeben hat, dass er weder Fitness-Uhr noch Handy beim Joggen dabei hatte (306/1336).

Ich glaube, es handelt sich um zwei Fitnessuhren, die im Urteil war auslesbar, sie wurde nur zu der Zeit nicht benutzt. Deshalb denke ich, dass die Garmin Uhr schon länger defekt war und deshalb ersetzt wurde.

Rn. 90...

Der letzte Eintrag habe vom 28.09.2022 datiert, der nächstfolgende sei am 07.10.2022 gewesen.
Hinweise auf eine Manipulation der Laufuhr o.ä. hätten sich nicht ergeben.

Quelle: aufgehobenes Urteil

kollberg schrieb:Konnte dort wegen Defekt offenbar nicht ausgelesen werden und deshalb jetzt im Juli d.J. nochmal der Versuch eines Beamten (in Absprache mit dem Vorgesetzten, aber wohl nicht der Staatsanwaltschaft) über den Hersteller was rauszufinden. Auch ohne Erfolg, siehe Prozessbericht von @rabunsel vom 23.10.

Ich glaube nicht, dass an der Stelle noch viel zu holen ist.

Ich glaube, in der Besprechung mit den Staatsanwälten und seinem Vorgesetzen wurde vereinbart, dass nochmal versucht werden soll die Garmin Smartwatch auszulesen und der Beamte hat dann den Auftrag von seinem Vorgesetzen erteilt bekommen. Das hab ich vermutlich nicht ganz eindeutig formuliert.
Aber ich glaub auch nicht, dass auf der Smartwatch etwas Relevantes gefunden werden könnte, da es wohl ein früheres, defektes Gerät ist. Ob es Experten dennoch gelingen könnte auf die Daten noch zuzugreifen, kann natürlich trotzdem sein. Aber es wirkt meiner Meinung nach schon eher wie eine Verzweiflungstat um doch noch irgendwie etwas Belastendes zu finden.

@rabunsel

Ah, ok, danke für die Info

rabunsel schrieb:Aber es wirkt meiner Meinung nach schon eher wie eine Verzweiflungstat um doch noch irgendwie etwas Belastendes zu finden.

@rabunsel:
Für mich ist es ein Versuch, die Wahrheit herauszufinden, Es können sich ja genauso gut entlastende Fakten für den Angeklagten ergeben. Klingt da schon wieder der "unbedingte Verurteilungswille" an, der hier manchen Usern unterstellt wurde (allerdings nicht von dir).

Etwas merkwürdig finde ich es allerdings schon, dass ST nach eigenen Angaben für einen Halbmarathon trainiert und das sogar um 2:xx Uhr, aber - so wie es jetzt aussieht - kein Gerät zur Erfolgskontrolle mitnimmt.

Sherlock_H schrieb:Etwas merkwürdig finde ich es allerdings schon, dass ST nach eigenen Angaben für einen Halbmarathon trainiert und das sogar um 2:xx Uhr, aber - so wie es jetzt aussieht - kein Gerät zur Erfolgskontrolle mitnimmt.

Also, ich mag mich ja irren, aber ich bin ziemlich sicher, dass ursprünglich darüber berichtet wurde, dass zwar in der Anklage stand, er hätte für einen Marathon trainiert, ST aber selbst erklärte, er sei einfach so laufen gegangen, weil er nicht schlafen konnte. Deshalb sei er auch eher gemütlich unterwegs gewesen.

Und war es nicht auch so, dass er aufgrund der Rückenschmerzen, wegen denen er auch häufig krank geschrieben war, zu dem Zeitpunkt gar nicht so im Training war?

Ich meine, das hat er damals auch einem der beiden Mithäftlingen gegenüber bestätigt.

Ich such dazu mal nach einer Quelle, aber vielleicht erinnert sich ja auch ein Mitforist besser und kann die Info bestätigen oder widerlegen?

Sherlock_H schrieb:Für mich ist es ein Versuch, die Wahrheit herauszufinden, Es können sich ja genauso gut entlastende Fakten für den Angeklagten ergeben. Klingt da schon wieder der "unbedingte Verurteilungswille" an, der hier manchen Usern unterstellt wurde (allerdings nicht von dir).

Ich halte es einerseits für unwahrscheinlich, dass sie überhaupt mit relevanten Daten gerechnet haben, ansonsten hätten sie sich schon 2022-2023 darum bemüht und wenn mit etwas Entlastendem zu rechnen gewesen wäre, hätte sich die Verteidigung darum gekümmert und das wissen die Ermittler ja auch. Was jetzt nicht heißen soll, sie sollen nur Aufträge von der Verteidigung auswerten, aber man kann halt nicht ernsthaft behaupten, sie hätten bei der Erneuten Auswertung mit etwas Entlastendem gerechnet. Bitte nicht falsch verstehen, ich befürworte es, dass die Uhr ausgewertet wird, einfach damit die Spekulationen aufhören können.

Der vorhandene oder nicht vorhandene "unbedingte Verurteilungswille" mancher User ist mir ziemlich egal, solange keine Unwahrheiten verbreitet werden. Aber der folgenschwere Verurteilungswillen aus dem ersten Prozess, der unter anderem dazu geführt hat, dass Beweise nicht in die Akten gelangt sind, der stört mich gewaltig.

Schneewi77chen schrieb:Also, ich mag mich ja irren, aber ich bin ziemlich sicher, dass ursprünglich darüber berichtet wurde, dass zwar in der Anklage stand, er hätte für einen Marathon trainiert, ST aber selbst erklärte, er sei einfach so laufen gegangen, weil er nicht schlafen konnte. Deshalb sei er auch eher gemütlich unterwegs gewesen.

Ja selbst im Urteil steht, dass er angegeben habe, gelaufen zu sein, weil er nicht habe schlafen können.

Rn 301...

Er habe zusammengeht angegeben, dass er in
dieser Nacht nicht habe schlafen können und daher um ca. 02:00 Uhr nachts von zu Hause aus zum
Joggen aufgebrochen sei. Er trainiere für den Halbmarathon.

Quelle: aufgehobenes Urteil

rabunsel schrieb:Ja selbst im Urteil steht, dass er angegeben habe, gelaufen zu sein, weil er nicht habe schlafen können.

Um Kondition aufzubauen wäre das auch OK. Selbst wenn man eine Stirnlampe aufhat, wird man im Dunkeln nie so laufen können, wie tagsüber. Daher ist eine solche Uhr in der Nacht nicht sinnvoll, sie hätte keine ausreichende Aussagekraft.

Schneewi77chen schrieb:Ich such dazu mal nach einer Quelle, aber vielleicht erinnert sich ja auch ein Mitforist besser und kann die Info bestätigen oder widerlegen?

In der zweiten Vernehmung hatte er als Grund für das Gerenne in der Nacht das Training für einen Halbmarathon behauptet:

fassbinder1925 schrieb am 14.10.2023:Sie fragten ihn nochmal nach dem Zeitraum, wo er unterwegs war. Er berichtete dass er 6-7 Kilometer gelaufen ist und dafür eine Stunde gebraucht hat. Da er davor sagte, er würde für einen Halbmarathon trainieren, war das eine seltsame Zeit. Aber er meinte er sei gemütlich gelaufen.

Schneewi77chen schrieb:Also, ich mag mich ja irren, aber ich bin ziemlich sicher, dass ursprünglich darüber berichtet wurde, dass zwar in der Anklage stand, er hätte für einen Marathon trainiert, ST aber selbst erklärte, er sei einfach so laufen gegangen, weil er nicht schlafen konnte.

Diese Quelle gibt gut Deine Erinnerung wieder:

Weil er nicht schlafen habe können, sei er halt einfach laufen gegangen, habe T. damals ausgesagt. Doch es gibt Widersprüche: T. gab damals an, zwischen fünf und sieben Kilometer gelaufen zu sein - in einer Stunde. Das findet sogar die Vorsitzende Richterin Jacqueline Aßbichler langsam, denn angeblich habe der Angeklagte für einen Halbmarathon trainiert.

Quelle: https://www.abendzeitung-muenchen.de/bayern/angeklagter-prahlte-mit-taeter-wissen-verplapperte-er-sich-im-mordfall-hanna-art-933981