Hanna W. tot aus der Prien geborgen

Origines schrieb:Das sind bereits die anerkannten Grenzen der Beweiswürdigung.

Hab ich was anderes behauptet?

Origines schrieb:Man kann es Dir wohl nie recht machen.

Tut mir leid, dass ich nicht in deine mir angedachte Schublade passe.

Origines schrieb:Interessant. Welche Meinung vertreten die?

Ich hab ja schon das ein oder andere Mal erwähnt, was ich davon halte, wenn man seinen Argumenten dadurch Gewicht verleihen will, indem man auf die große Erfahrung oder die tollten Kontakte verweist. Ich möchte das selbst auch nicht machen und fang jetzt keine Stellvertreter-Diskussion über einzelne Argumente an.

Sherlock_H schrieb: Ich fürchte, wir werden uns damit abfinden müssen, dass es nicht nur gute und schlechte Anwälte, sondern auch gute und schlechte Ermittler, Staatsanwälte und Richter gibt.

Selbst wenn man den ein oder andere vermeidbaren Fehlerquelle angeht, bleibt noch genug Menschlichkeit zum Abfinden über. Einfach wegsehen find ich nicht in Ordnung, übrigens auch bei Lehrer nicht. Wäre auch dafür, dass Schüler die gleichen Chancen im Leben haben.

XluX schrieb:Der Fall Rupp war ohne Frage ein Skandal.
Trotzdem sehe ich einige Parallelen zum Eiskeller-Prozess - und würde auch keine Wertung abgeben wollen, welcher Fall schlimmer war.

Wenn Familie Rupp und Matthias irgendwo einen engagierten Angehörigen gehabt hätten, die schon im ersten Prozess eine Rick aufgetrieben hätte, wäre dieser Fall wohl auch anders verlaufen.
Und jetzt zu behaupten, das System habe funktioniert, weil der Fehler im Eiskellerfall noch vor Rechtskraft erkannt wurde, finde ich schwierig, da man offenbar vor dem System einen Schutz in Form von einer Rick benötigt.

Sherlock_H schrieb:Das lässt mich etwas ratlos zurück. (...) Ich fürchte, wir werden uns damit abfinden müssen, dass es nicht nur gute und schlechte Anwälte, sondern auch gute und schlechte Ermittler, Staatsanwälte und Richter gibt.
(...) Ich bin mir sogar sicher, dass ein Richter nicht immer zum gleichen Strafmaß kommen würde, wenn er mehrmals in einem identischen Fall Recht sprechen müsste.

So wie es in der Politik gute und schlechte Politiker gibt... Die Demokratie ist auch eine sehr unvollkommene Regierungsform - aber die beste, die wir kennen. Mit dem Rechtsstaat ist es ähnlich.

Der Rechtsstaat in heutiger Ausprägung ist nicht gerecht. Er ist ebenso nicht vollkommen. Aber als Ergebnis einer 200jährigen Entwicklung seit der Aufklärung ist viel weniger ungerecht, als er es um 1850, 1900, 1930 oder 1970 war. Weil die Dogmatik immer detaillierter wurde und eine immer stärkere Rationalisierung und Verwissenschaftlichung der Entscheidungsfindung entwickelt wurde.

Was eine immer stärkere Bürokratisierung (z.B. der Verfahrensrechte) mit sich brachte. Und deshalb heute starke Kräfte Behörden und Justiz als "technokratisch", "seelenlos" und "nicht volksnah" kritisieren.

Sherlock_H schrieb:Übrigens: Von Deutschlehrern wurde mal im Rahmen eines Experiments ein identischer Aufsatz mit Noten von 2 bis 5 bewertet. Kurzum: Die Welt ist unvollkommen.

Ja. Auch die Schule ist sehr ungerecht. Wobei sich solche Ergebnisse nivellieren: Wer gute Aufsätze schreibt und dort eine 5 bekommen hat, bekommt beim nächsten Aufsatz oder Lehrer vielleicht zu Unrecht eine 1, eine zu gute Bewertung. Meine Schulnoten haben jedenfalls in der Summe meine Fähigkeiten zu dieser Zeit ganz gut abgebildet.

XluX schrieb:Angegangen wurde @Origines aus meiner Sicht, weil er immer wieder pauschalisiert.

Ach, bin ich der Einzige, der hier pauschalisiert???

rabunsel schrieb:Ich möchte das selbst auch nicht machen und fang jetzt keine Stellvertreter-Diskussion über einzelne Argumente an.

Mir geht es nicht um die Stellvertreter, sondern um die Argumente. Was meinen also aus Deiner Sicht Richter zum Strafprozess? Das interessiert mich.

@ an alle schreibenden Foristen hier : die Nachbetrachtung hier beim Hanna Prozess vor allem von denen, die fachlich nah an dem Geschehen dran sind und sich wieder ein versöhnlicherer Umgang miteinander einpendelt, stellt natürlich für jeden seine Fragen - für mich eine der Hauptfragen weil wir viel über den Fall Rupp schreiben : ist einer der Zuständigen, die für das Zustandekommen der Verhörprotokolle verantwortlich waren, je zur Rechenschaft gezogen worden - dies ist ja für mich als Laie die Generalfrage - wie kann ein Mensch so drapiert werden, dass er unterschreibt, den Bauern getötet zu haben und an die Schweine verfüttert zu haben - was sich Jahre später als völliger Unsinn und Unwahrheit herausstellt ? Für mich der aus dem handwerklichen Beruf kommt, wo man ja für seine Arbeiten gerade zu stehen hat, ist es unvorstellbar dass so ein Protokoll zustande kommen darf - und keiner fragt danach WIE und WER hat dafür die Konsequenz zu tragen - da kann man ja nicht sagen dass ist "halt so passiert" und haftet eh der Staat !

taraneh schrieb:ist einer der Zuständigen, die für das Zustandekommen der Verhörprotokolle verantwortlich waren, je zur Rechenschaft gezogen worden - dies ist ja für mich als Laie die Generalfrage - wie kann ein Mensch so drapiert werden, dass er unterschreibt, den Bauern getötet zu haben und an die Schweine verfüttert zu haben - was sich Jahre später als völliger Unsinn und Unwahrheit herausstellt ?

Der Staat haftet für seine Beamten - aber Beamte haften dem Staat, wenn sie grob fahrlässig gehandelt haben. Der Staat kann also Regress beim Beamten nehmen, der einen Fehler gemacht hat, er kann auch ein Disziplinarverfahren einleiten. Schließlich gibt es auch das Strafrecht, da gibt es eine eigene Kategorie, die Amtsdelikte, die Beamte härter bestrafen.

Den Ruf nach unmittelbarer Haftung gibt es immer wieder. Aber wenn Beamte und Richter immer befürchten müssten, in Haftung genommen zu werden, besteht eine große Gefahr: Sie treffen dann nur Entscheidungen, die ihnen nicht auf die Füße fallen können. Sie trauen sich nicht mehr, das zu tun, was sie richtig halten, sondern das, wo das Haftungsrisiko am Geringsten ist. Also lieber Laufen lassen statt Festnehmen, lieber Freispruch statt Gefängnis.

Das wäre fatal, wenn die Angst vor den Folgen die Entscheidungen diktieren würden. Gerade deshalb hat man den unkündbaren Beamten vor über 200 Jahren "erfunden": Er sollte unbestechlich und ohne Furcht vor dem König und den Reichen nur der Sache verpflichtet entscheiden. Das ist ein Ideal, klar, aber das war ein gewaltiger Schritt hin zu einem effektiven und modernen Staat.

Zum Bauern Rupp: Wie es zu den Geständnissen kam, ist in dieser ARD-Doku gut dargestellt:

https://www.ardmediathek.de/serie/tote-luegen-nicht-das-blutige-geheimnis-um-bauer-rupp/staffel-1/Y3JpZDovL3N3ci5kZS9zZGIvc3RJZC8xODQw/1

Das war nicht böser Wille, sondern die Ermittler glaubten der Familie, ohne zu merken, dass sie unbewusst sie manipuliert hatten. Sieht man gut in der Doku. Auch im Fall "Peggy" (Ulviv K.) war das passiert. Nicht sehr intelligente, ungebildete und sozial sehr belastete Menschen (Gewalt, Missbrauch, dysfunktionale Familienstruktur) werden befragt und reagieren paradox, indem sie falsche Geständnisse ablegen. Das kommt nicht oft vor, aber es kommt immer wieder mal vor.

Erleichtert wurde das bei Rupp wie auch bei Peggy, weil es keine Leiche gab. Und damit auch kein exklusives Täterwissen, an dem die Geständnisse hätten gemessen werden können. Wenn die Ermittler die Geständnisse auch nicht widerlegen können, haben sie ein Problem: Wie damit umgehen?

Schlimmer finde ich aber, dass auch das Gericht gefolgt ist, obwohl es eine größere Distanz zu den Ermittlungsergebnissen hatte und damit viel kritischer hätte umgehen müssen. Stattdessen haben sich die Richter vom festen Glauben der Ermittler und der Staatsanwaltschaft anstecken lassen.

Das war eben kollektives Versagen, nicht nur ein Beamter.

@ Origines - Danke für die umfangreiche Antwort ! ist für mich immer so unglaublich weil es unvorstellbar ist, weil ja ein Protokoll auch von "Demjenigen" unterschrieben wird - bei Manfred Genditzki war es ja auch so, dass von Anfang an bekannt war wie er seinen Nachmittag bis frühen Abend verbracht hat und in der Zeit als er seine Mutter im Spital besuchte und in dieser Zeitspanne verunfallte auch das Opfer und ertrank ! Den Unterschied könnte ich mir nur so vorstellen dass die Rupp Familie sich wie Lämmer zur Bank führen ließen während Hr. Genditzki immer seine Unschuld beteuert hat und kämpfte - dies ist auch DASS, was mir bei S. T. hier gefehlt hat - er hätte sich an Florian Appler ( Fall Leon ) anlehnen können !

taraneh schrieb:dies ist auch DASS, was mir bei S. T. hier gefehlt hat

Für mich ist es völlig unverständlich, was ein "ich war''s nicht" geändert hätte. Es sagt doch nichts darüber aus, ob jemand schuldig ist oder nicht.
Es gibt auch Schwerverbrecher, die behaupten, dass sie mit der Tat nichts zu tun haben.

Origines schrieb:Das war nicht böser Wille, sondern die Ermittler glaubten der Familie, ohne zu merken, dass sie unbewusst sie manipuliert hatten.

Ich weiß nicht, wo Du das in der Doku siehst. Dort ist von Ermittlungsdruck die Rede und davon, dass unter rechtsstaatlichen Gesichtspunkten bei den Ermittlungen alles schiefgelaufen ist, was nur schieflaufen kann. Die Ermittler hätten einen Selbstmord voreilig ausgeschlossen. Und dann wird noch von "in die Mangel genommen" und "Geständnis erpresst" gesprochen..
"Unbewusst manipuliert" und "kein böser Wille" ist jetzt wirklich sehr absurd angesichts dieser schweren Vorwürfe.

Origines schrieb:Nicht sehr intelligente, ungebildete und sozial sehr belastete Menschen (Gewalt, Missbrauch, dysfunktionale Familienstruktur) werden befragt und reagieren paradox, indem sie falsche Geständnisse ablegen.

Genau - immer schön den Opfern die Schuld geben.

XluX schrieb:"Unbewusst manipuliert" und "kein böser Wille" ist jetzt wirklich sehr absurd angesichts dieser schweren Vorwürfe.

Ich kenne die Vorwürfe. Trotz halte ich es für absurd anzunehmen, man habe die Tatverdächtigen vorsätzlich wider besseren Wissens verdächtigt, angeklagt und verurteilt. Das ginge gegen VT.

XluX schrieb:Genau - immer schön den Opfern die Schuld geben.

Es lebe Dein Beißreflex.

taraneh schrieb:ist einer der Zuständigen, die für das Zustandekommen der Verhörprotokolle verantwortlich waren, je zur Rechenschaft gezogen worden - dies ist ja für mich als Laie die Generalfrage - wie kann ein Mensch so drapiert werden, dass er unterschreibt, den Bauern getötet zu haben und an die Schweine verfüttert zu haben - was sich Jahre später als völliger Unsinn und Unwahrheit herausstellt ?

Soweit mir bekannt hat sich in keinem einzigen dieser skandalträchtigen Justizirrtümer, ob nun Rudolf Rupp, Manfred Genditzki, Sebastian T. oder andere Fälle, jemals einer der zuständigen Entscheidungsträger straf- oder disziplinarrechtlich zu verantworten gehabt, musste sich rechtfertigen oder zumindest mal erklären wie es zu diesem gravierenden Irrtum kommen konnte.

Im Gegenteil so mancher von denen ist danach sogar aufgestiegen oder einfach wieder zur Tagesordnung zurückgekehrt und macht weiter nach Status Quo. Nachdem sich der Eiskeller-Fall zum mittlerweile dritten(!) bayerischen Justizskandal entwickelt hat indem ein höchstwahrscheinliches Unfallgeschehen zum vermeintlichen Verbrechen hochstilisiert wurde ist genau das ja die zweite zentrale Säule in der Frage was sich endlich mal ändern muss und das ist neben einer Reform des Systems die Frage nach entsprechender straf- oder disziplinarrechtlicher Verantwortung!

Wie es zu falschen Geständnissen kommen kann darüber spricht ja eine Expertin im dritten Teil der hervorragenden und sehenswerten ARD True Crime Doku.

Ab Zeitindex 10.28 Minute
https://www.ardmediathek.de/video/tote-luegen-nicht-das-blutige-geheimnis-um-bauer-rupp/folge-3-tote-luegen-nicht-mord-oder-selbstmord/swr/Y3JpZDovL3N3ci5kZS9hZXgvbzE5MTIyNDk

taraneh schrieb:Den Unterschied könnte ich mir nur so vorstellen dass die Rupp Familie sich wie Lämmer zur Bank führen ließen

Es gab hier nicht den einen entscheidenden Faktor sondern es war - wie so oft - ein Zusammenwirken mehrerer Faktoren welche den Ausschlag gegeben haben. Zunächst muss man wissen dass von den Beschuldigten die Ehefrau als auch die Töchter einen geringen IQ gehabt haben und der Verlobte einer der Töchter alkoholkrank war. Die waren also rein vom Intellekt her schon gar nicht in der Lage den Ermittlern zu begegnen die wiederum mit der umstrittenen Reid-Methode zudem eine äußerst fragwürdige Vernehmungstechnik angewandt haben. Und wenn man dann möglicherweise auch noch Anwälte hat die sich nicht aus voller Überzeugung für einen einsetzen sondern eher den Weg des geringsten Widerstands gehen, im Gegensatz zu Konfliktverteidigern wie etwa Regina Rick, Gerhard Strate u. a., dann ist die Katastrophe quasi vorprogrammiert.

PS: Die Diskussion weicht allerdings jetzt zu sehr von Eiskeller-Fall & Co. ab deshalb sollte sie bei Bedarf in die entsprechenden Threads ausgelagert werden:Der Fall Rudolf Rupp, Badewannenunfall von Rottach-Egern

Origines schrieb:Es lebe Dein Beißreflex.

Das hat wirklich gar nichts mit Beißreflex zu tun - ich hätte das bei Anderen hier auch so kommentiert.

Origines schrieb:werden befragt und reagieren paradox, indem sie falsche Geständnisse ablegen.

Dabei wird komplett ignoriert, dass es unlautere Verhörmethoden (nein, nicht immer! - um gleich mal vorzubeugen) und auch bei der Polizei schwarze Schafe gibt, die Druck ausüben und Menschen letztendlich zu Geständnissen bewegen, die diese sonst nicht abgegeben hätten. Diese Menschen reagieren nicht einfach nur "paradox" und gestehen, weil sie vielleicht gewisse Einschränkungen haben. Sondern (und hier kommen wir auf unseren Fall zurück) sie werden so lange unter Druck gesetzt oder es wird ihnen so lange etwas eingeredet, dass sie es irgendwann zugeben oder sich in Widersprüche verstricken - manchmal auch nur, um der Situation zu entgehen.

ST war insofern hier Gott sei Dank eine Ausnahme, als dass er nie ein Geständnis abgelegt hat. Obwohl man ihn sogar vor Gericht noch aufgefordert hat, zu gestehen, damit seiner besten Freundin die Aussage erspart bleibt. Weil man gemerkt hat, dass ihm das nahe geht.

Origines schrieb:Ich kenne die Vorwürfe. Trotz halte ich es für absurd anzunehmen, man habe die Tatverdächtigen vorsätzlich wider besseren Wissens verdächtigt, angeklagt und verurteilt. Das ginge gegen VT.

Das hat so überhaupt niemand gesagt. Du denkst zu schwarz-weiß. Niemand hat irgendetwas von "wider besseren Wissens" gesagt. Auch der Begriff "unbedingter Verurteilungswille" bedeutet nicht automatisch, dass das vorsätzlich (wider besseren Wissens) passiert.
Dass Ermittler oder Richter Verdächtige/Angeklagte gezielt ans Messer liefern, obwohl sie wissen, dass diese unschuldig sind, mag es in Ausnahmefällen (Rassismus, Hass gegen bestimmte Menschengruppen o.ä.) auch geben. Aber davon reden wir hier doch gar nicht.

Es geht hier darum, dass auch Ermittler oder Richter nicht davor gefeit sind, sich voreilig auf einen Verdacht festzulegen und diesen dann bis zum bitteren Ende zu verfolgen. Und dabei auch Geständnisse mit fragwürdigen Methoden oder unter fragwürdigem Umständen erwirken.
Oder wie erklärst Du Dir, dass die Polizei bei ST die Chatauswertung von V einfach ignoriert hat? Dass die Richterin weder Rs Handy auswerten noch AM begutachten lassen wollte?
Die dachten aus meiner Sicht, sie haben den Richtigen - und wollten sich davon dann auch nicht mehr abbringen lassen.

XluX schrieb:Das hat so überhaupt niemand gesagt. Du denkst zu schwarz-weiß.

Niemand hat die Absicht eine Mauer zu errichten:

XluX schrieb:"Unbewusst manipuliert" und "kein böser Wille" ist jetzt wirklich sehr absurd angesichts dieser schweren Vorwürfe.

Also bewusst manipuliert und mit bösem Willen. Aber das hat ja niemand gesagt. Sondern nur von "fragwürdigen Methoden und Umständen" gesprochen.

XluX schrieb:Es geht hier darum, dass auch Ermittler oder Richter nicht davor gefeit sind, sich voreilig auf einen Verdacht festzulegen und diesen dann bis zum bitteren Ende zu verfolgen. Und dabei auch Geständnisse mit fragwürdigen Methoden oder unter fragwürdigem Umständen erwirken.

Natürlich sind die nie davor gefeit. Entscheidend ist, wie oft es passiert. In Bayern passierte es nach meinem Eindruck eine Zeit lang zu oft, aber nicht nur dort. Wobei es sich oft nicht seriös bestimmen lässt, ob es jeweils ein "voreiliger Verdacht" war, der dann "bis zum bitteren Ende verfolgt wird" - oder eine Massenpsychose in einer SOKO, EG oder MK.

Da in solchen eine Vielzahl von Ermittlern handelt, mehrere Staatsanwälte und Richter entscheiden (bei Rupp gar Dutzend), greifen mir hier schlichte individualpsychologische Ansätze viel zu kurz. Hier irren nicht Einzelpersonen ("der Kommissar", "der Richter"), sondern ein Team, eine Organisation. Also Personenmehrheiten, die eigentlich darauf angelegt sind, sich auch gegenseitig zu kontrollieren und zu korrigieren, die ihre Pflichten aus dem FF kennen, die wissen, wie ein Verdächtiger behandelt werden muss. Ein Beamter untersteht dabei heute nicht mehr Befehl und Gehorsam, sondern soll "mitdenkend" sein, eine eigene Meinung haben, und er soll seinen Vorgesetzten beraten.

Also müssten wir uns Struktur und System ansehen. Und das ist etwas, was sich von Außen nicht leisten lässt. Es ist deshalb Usus bei auffälliger Fehleranfälligkeit einer Organisationseinheit sie personell neu aufzustellen. Zumeist wird zuerst der Leiter ausgetauscht, ggf. auch weitere Mitarbeiter. Statt in der MK wird halt im Dezernat für Umweltdelikte weiter ermittelt. Aber dergleichen bekommt die Öffentlichkeit nicht mit, weil das Personalangelegenheiten sind.

XluX schrieb:Das hat wirklich gar nichts mit Beißreflex zu tun - ich hätte das bei Anderen hier auch so kommentiert.

Egal. Spar Dir Deine unpassenden Unterstellungen, wenn ich ohne jede Wertung einen Umstand beschreibe:

Origines schrieb:Nicht sehr intelligente, ungebildete und sozial sehr belastete Menschen (Gewalt, Missbrauch, dysfunktionale Familienstruktur) werden befragt und reagieren paradox, indem sie falsche Geständnisse ablegen. Das kommt nicht oft vor, aber es kommt immer wieder mal vor.

Die Fälle mit falschen Geständnissen gleichen sich hier oft. Häufig kommt noch Alkoholismus und/oder ein Drogenproblem dazu (auch bei der Familie Rupp).

Intelligente, gebildete, wohlhabende Tatverdächtige holen sich eine guten Anwalt und schweigen.

Natürlich ist es nicht gut, dass es so ist. Doch: Wer ist "schuld" daran?

Origines schrieb:Statt in der MK wird halt im Dezernat für Umweltdelikte weiter ermittelt. Aber dergleichen bekommt die Öffentlichkeit nicht mit, weil das Personalangelegenheiten sind.

Die Öffentlichkeit durfte auf jeden Fall mitbekommen, dass viele führende Köpfe in solchen Fällen nicht in andere Dezernate versetzt wurden. Und wenn, nicht in weniger anspruchsvolle und wichtige.

Origines schrieb:Intelligente, gebildete, wohlhabende Tatverdächtige holen sich eine guten Anwalt und schweigen

Das bezweifle ich, vielleicht Leute die Ahnung davon haben und sich damit beschäftigen.

Aber frag mal ein paar Zahnärzte etc. ob die das immer für dringend notwendig halten.

In vielen Fällen passiert das Unglück schon vor der Beschuldigtenbelehrung. Und da sind die Beamten schuld, die sich nicht streng daran halten einen Zeugen wie einen Zeugen zu behandeln.

Fassbinder1925 schrieb:Die Öffentlichkeit durfte auf jeden Fall mitbekommen, dass viele führende Köpfe in solchen Fällen nicht in andere Dezernate versetzt wurden. Und wenn, nicht in weniger anspruchsvolle und wichtige.

Klingt reichlich nebulös. "Führend Köpfe" klingt sogar nach VT.

Und gerade bei der Polizei bekommt die Öffentlichkeit nicht immer alles mit, was intern abläuft. Personalsachen werden nicht veröffentlicht, Organigramme nur ohne Namen.

Wenn die damalige EKHK auch heute noch Leiterin ist, dann gibt es dafür vernünftige Gründe. Zum Beispiel, dass die Ermittlungsfehler aus Sicht der Behörde nicht so schwerwiegend waren, wie es hier in diesem Thread gebetsmühlenhaft vorgetragen wird. Oder es keine Beamten gibt, die in diese Funktion derzeit nachrücken können. Oder es keinen Dienstposten gibt, auf den eine EKHK umgesetzt werden kann.

Ansonsten sind Umsetzungen kein Grundrechtseingriff und nicht verwaltungsrechtlich angreifbar.

Fassbinder1925 schrieb:In vielen Fällen passiert das Unglück schon vor der Beschuldigtenbelehrung. Und da sind die Beamten schuld, die sich nicht streng daran halten einen Zeugen wie einen Zeugen zu behandeln.

"In vielen Fällen"? So viele Fälle fallen mir nicht ein. Und was ist "Unglück"?

Ich habe vor längerer Zeit ziemlich ausführlich begründet, dass ich kein "Unglück", jedenfalls keinen offensichtlichen Rechtsverstoß erkennen kann, als T. vom Zeugen zum Beschuldigten wurde. Die Logik, die da Verteidiger gerne in Stellung bringen, die hat mich noch nie überzeugt. Denn sie hat schlicht das Ziel, Beweise zu relativieren oder Beweisverwertungsverbote für selbstbelastende Zeugenaussagen zu basteln. Und findet sich in der einschlägigen Kommentarliteratur so nicht wieder.

Auch die Belehrung ist ja nicht der Knackpunkt: Als Zeuge muss ich nichts sagen, was mich selbst belastet. Was das sein könnte, können die Vernehmer zu diesem frühen Zeitpunkt noch gar nicht sagen. Das kann nur der Zeuge wissen. Sagt er trotzdem aus, weil er sonst befürchtet, Verdacht zu erregen, und belastet er sich, bedarf es eines bestimmten Verdachtsgrades, bevor ihn die Ermittler als Beschuldigten einstufen (müssen). Der Verdachtsgrad kann auch durch andere Beweismittel erreicht werden, ohne jedes Zutun des Verdächtigen. Die Nase reicht da nicht. Als Beschuldigter erfahre ich dann, worauf der Verdacht beruht und ich muss dann nichts sagen, habe ein umfassendes Auskunftsverweigerungsrecht.

Knackpunkt in der Praxis ist der Anwalt. Er wird zumeist erst gerufen, wenn die Beschuldigung erfolgt (wohlhabendere Verdächtige können es sich natürlich schon viel früher leisten, anwaltlichen Beistand zu haben). Und dann ist aus Sicht des Verteidigers das "Unglück" evtl. schon passiert. Dass Aussagen des früheren Zeugen zum Verdacht beitragen. Und das würden sie gerne rückgängig machen.

Geht es nach der Verteidigerlogik, müsste also dieser Zeitpunkt am besten schon ganz früh eintreten. Andererseits ist die Beschuldigung natürlich angreifbar, wenn sie zu früh erfolgt, es also eigentlich außer einem vagen Gefühl noch gar keine ausreichenden tatsächlichen Anhaltspunkte für einen Tatverdacht gibt, außer ein diffuses Ermittlergefühl. Beschuldigter zu sein hat jedenfalls eine gewaltige Latte an Nachteilen, die ein (verdächtiger) Zeuge nicht hat. U-Haft zum Beispiel.

Das beständige Rumnörgeln an diesem Zeitpunkt begegnet mir so häufig und es ist zumeist wenig substanzlos.

Eine Gefahr besteht für verdächtige Zeugen, deren Aussagen zum Tatverdacht beitragen, obwohl sie mit der Tat nichts zu tun haben. Ob das so ist, weiß man aber zu diesem Zeitpunkt noch gar nicht. Je nach Fallgestaltung (und weniger nach Nase) kann es passieren, dass Aussagen und weitere Beweismittel korrelieren. Und dann kann es zu einem Strudel kommen. Muss es aber nicht, es dürfte viel mehr Beschuldigte geben, gegen die nach weiteren Ermittlungen ein Verfahren wieder eingestellt wird, als es solche gibt, die vor Gericht freigesprochen werden.

Bei den Rupps gab es keine korrelierenden Beweismittel, die Verurteilung erfolgte fast ausschließlich allein aufgrund von Geständnissen, die den Angeklagten in den Mund gelegt worden sind. Und das ist zu wenig. Eigentlich hätte das Gericht schon im Eröffnungsbeschluss dazwischen gehen müssen. Und man müsste die prinzipielle Manipulierbarkeit von Menschen auch im konkreten Fall erkennen. Erkennen wollen und müssen. Wie oft nachkorrigiert wurde, wo es Inkonsistenzen gibt (die gab es unter den Familienmitgliedern, natürlich, aber sie wurden aufgelöst, indem man die Aussagen durch Befragung anpasste).

Jedenfalls haben wir bei den Rupps viel mehr "Making a Murderer" als bei T. Es gab ja noch nicht mal eine Leiche!

Origines schrieb:Klingt reichlich nebulös. "Führend Köpfe" klingt sogar nach VT.

Ich dachte die sprechen immer von „Eliten“. Gibt es irgendwo ein Lexikon , welche Begriffe man meiden sollte?

Origines schrieb:nd gerade bei der Polizei bekommt die Öffentlichkeit nicht immer alles mit, was intern abläuft. Personalsachen werden nicht veröffentlicht, Organigramme nur ohne Namen

Es muss nicht zwingend etwas offiziell veröffentlicht werden, damit man Laufbahnen verfolgen kann.

Origines schrieb:Wenn die damalige EKHK auch heute noch Leiterin ist, dann gibt es dafür vernünftige Gründe. Zum Beispiel, dass die Ermittlungsfehler aus Sicht der Behörde nicht so schwerwiegend waren, wie es hier in diesem Thread gebetsmühlenhaft vorgetragen wird. Oder es keine Beamten gibt, die in diese Funktion derzeit nachrücken können. Oder es keinen Dienstposten gibt, auf den eine EKHK umgesetzt werden kann.

Keine Ahnung, von welcher EKHK du jetzt sprichst.

Auch muss die Sicht der Behörde nicht die Richtige sein.

Origines schrieb:In vielen Fällen"? So viele Fälle fallen mir nicht ein. Und was ist "Unglück"?

Ich habe vor längerer Zeit ziemlich ausführlich begründet, dass ich kein "Unglück", jedenfalls keinen offensichtlichen Rechtsverstoß erkennen kann, als T. vom Zeugen zum Beschuldigten wurde. Die Logik, die da Verteidiger gerne in Stellung bringen, die hat mich noch nie überzeugt. Denn sie hat schlicht das Ziel, Beweise zu relativieren oder Beweisverwertungsverbote für selbstbelastende Zeugenaussagen zu basteln. Und findet sich in der einschlägigen Kommentarliteratur so nicht wieder.

Auch die Belehrung ist ja nicht der Knackpunkt: Als Zeuge muss ich nichts sagen, was mich selbst belastet. Was das sein könnte, können die Vernehmer zu diesem frühen Zeitpunkt noch gar nicht sagen. Das kann nur der Zeuge wissen. Sagt er trotzdem aus, weil er sonst befürchtet, Verdacht zu erregen, und belastet er sich, bedarf es eines bestimmten Verdachtsgrades, bevor ihn die Ermittler als Beschuldigten einstufen (müssen). Der Verdachtsgrad kann auch durch andere Beweismittel erreicht werden, ohne jedes Zutun des Verdächtigen. Die Nase reicht da nicht. Als Beschuldigter erfahre ich dann, worauf der Verdacht beruht und ich muss dann nichts sagen, habe ein umfassendes Auskunftsverweigerungsrecht

Keine Ahnung, wie du jetzt von meinen Zitat darauf schließt, es würde mir jetzt um eine verspätete Beschuldigtenbelehrung oder Beweisverwertungsverbot bei ST gehen.

Was du schreibst bestätigt mich nur, dass man eben oft schon deutlich vor dem Beschuldigtenstatus einen Anwalt gebrauchen könnte und man sich ab dem Zeitpunkt schon in schlechte Situationen reinreden kann.

Und ein Unglück ist es, wenn Personen innerhalb ihrer Zeugenvernehmung ungünstige Angaben machen, obwohl ihnen das mit Anwalt nicht passiert wäre.

Bei ST war es so, dass er ja gar nicht wissen konnte, dass er sich damit belasten kann, wenn er sich auf das Spekulieren über einen Tathergang oder Fragen über sein Beziehungsleben einlässt. Denn er hatte kaum Wissen über die Todesumstände und die Ermittlungsergebnisse.

Er hat sich aber darauf eingelassen und das hat ihm die Erste Kammer fälschlicherweise als Täterwissen ausgelegt. Das ist ein großes Unglück.

Zumal die Beamten laut ST keine Verweigerung zu der Frage geduldet haben.

Fassbinder1925 schrieb:Bei ST war es so, dass er ja gar nicht wissen konnte, dass er sich damit belasten kann, wenn er sich auf das Spekulieren über einen Tathergang oder Fragen über sein Beziehungsleben einlässt.

Es stellt sich zudem die Frage ob derlei Fragen in solch merkwürdiger oder seltsamer Konstellation überhaupt zulässig sind? Weil nicht jede Frage in einer Zeugenvernehmung muss man auch beantworten wenn es den zulässigen Rahmen überschreitet. Allerdings muss man diesen erst Mal kennen und das trifft in der Regel auf Otto Normalverbraucher nicht zu.

Ich zitiere an dieser Stelle jetzt dazu eine Person welche in ihrer polizeilichen Vernehmung äußerst schlechte Erfahrungen gemacht hat und in dessen Fall die entscheidende Korrektur noch aussteht:

Benedikt Toth Na ich würde heute gar… alles ganz anders machen. Aber ich werfe mir das deshalb nicht vor weil ich wusst’s nicht anders. Also heute würde ich das ganz anders machen, sag ich hörts zu Jungs wenn ihr was wollt dann kommt ihr zu mir ins Büro. Zu eurer rechten meine Strafverteidiger, zu eurer linken meine Notarin, hier ist die Kamera das Mikrofon, wie hättet ihr gerne den Kaffee mit ohne Zucker? Und sobald die Frage kommt wo waren sie am… vielen Dank das Gespräch ist beendet! Das ist eine Beschuldigtenfrage! Und jeder, meiner Meinung nach jeder, der ohne Anwalt einem Polizisten gegenüber irgendeine Aussage tätigt spielt mit seinem Leben. Weil die Polizisten nicht die Sache aufklären wollen, sie wollen ihre Statistik fertig haben. Und wer das nicht glaubt für den bin ich froh, weil ich hab’s auch nicht geglaubt… Ab Zeitindex 38.08 Minute https://open.spotify.com/episode/2mQTfUYW4a9XZT0XHlNNBQ]

Origines schrieb:Also bewusst manipuliert und mit bösem Willen. Aber das hat ja niemand gesagt. Sondern nur von "fragwürdigen Methoden und Umständen" gesprochen.

Ich hatte geschrieben, "wider besseren Wissens" hat niemand gesagt. Lies doch bitte mal, was ich schreibe.

Bei Rupp wurde mitten in der Befragung die Videoaufnahme abgeschaltet. Als sie dann wieder eingeschaltet wurde, hat die Beschuldigte plötzlich etwas ausgesagt, was sie vorher vehement abgestritten hat.
Natürlich drängt sich da der Verdacht auf, dass sie bewusst in diese Richtung beeinflusst (oder besser: manipuliert) wurde. Und da kann ich auch keinen "guten Willen" feststellen.

Im Eiskeller-Fall haben V und ST ausgesagt, dass sie bei der Zeugenbefragung unter Druck gesetzt wurden. ST durfte auch nicht gehen, bevor er die Fragen beantwortet hatte.
STs eigener Anwalt Dr. Frank hat zu diesen Vorwürfen von Zeugen ins OVB-Mikrofon gesagt: "Nein, sowas würde die Polizei nie machen!" Na klar.

Von der Behandlung der Zeugen durch die vorsitzende Richterin ("Hausaufgaben machen", "sexuelle Belästigung" zugeben) will ich jetzt gar nicht anfangen.

Origines schrieb:Intelligente, gebildete, wohlhabende Tatverdächtige holen sich eine guten Anwalt und schweigen.

Genau. Das entspricht exakt der Realität in Deutschland, so läuft es eigentlich immer bei intelligenten, gebildeten (und jetzt sinnvollerweise auch noch wohlhabenden) Menschen: Man wird zu einer Zeugenaussage geladen, ruft seinen Hausanwalt an, zahlt dem ein 250- Euro-Stundenhonorar ... und schweigt dann, wenn man von der Polizei als Zeuge befragt wird.
Bürgerpflicht erfüllt, alle sind zufrieden.

Wenn man JEDE Zeugenaufnahme, insbesondere bei Kapitaldelikten, aufzeichnen müsste (vom Betreten des Raums bis zum Verlassen), wäre aus meiner Sicht vielen Zeugen schon geholfen.

Origines schrieb:die Verurteilung erfolgte fast ausschließlich allein aufgrund von Geständnissen, die den Angeklagten in den Mund gelegt worden sind. Und das ist zu wenig.

Ein Geständnis ist zu wenig, aber ein offensichtlich wenig glaubhafter Zeuge (AM), der nur offensichtlich bekannte Fakten repliziert, reicht aus?

Origines schrieb:Eigentlich hätte das Gericht schon im Eröffnungsbeschluss dazwischen gehen müssen.

Ein Geständnis ist zu wenig, aber eine offensichtlich ungeeignete Zeugin, die den offensichtlich falschen Tag angegeben hat, reicht aus?

Origines schrieb:Da in solchen eine Vielzahl von Ermittlern handelt, mehrere Staatsanwälte und Richter entscheiden (bei Rupp gar Dutzend), greifen mir hier schlichte individualpsychologische Ansätze viel zu kurz. Hier irren nicht Einzelpersonen ("der Kommissar", "der Richter"), sondern ein Team, eine Organisation.

Nur Einzelpersonen können sich irren, hier irren sich einfach mehrere Einzelpersonen. Man muss aber auch bei mehreren Einzelpersonen bei der individualpsychologischen Betrachtungsweise bleiben und analysieren, wie es zu den Irrtümern kommt. Darunter fallen natürlich verschieden Heuristiken, gegenseitige Beeinflussungen etc.

Beispielsweise: Während sich die vernehmenden Beamten, vielleicht in der Schuldfrage irren, weil der Zeuge gut in ein Täterprofil passt, manipulieren sie diesen bewusst oder unbewusst zu einer belastenden Aussage. Der nächste Polizist irrt sich vielleicht nur darin, wie diese Aussage zustande gekommen ist und würde den vernehmenden Beamten keine Manipulation zutrauen. Dieser war zwar zuvor nicht von der Schuld überzeugt, nach dieser Aussage ist er sich aber sicher und nun auch von der Schuld überzeugt. Der nächste zweifelt zwar noch an der Schuld, der Aussage und dessen Entstehen, von der Unschuld ist er aber auch nicht in dem Ausmaß überzeugt, dass er deswegen seinen Kollegen in den Rücken fallen möchte. Seine Zweifel lösen sich nach und nach auf, weil er sich denkt, die können sich ja schließlich nicht alle irren usw. - schon ist ein Team überzeugt

Organisationen können sich schlicht nicht irren, man kann sie organisationspsychologisch dahingehend analysieren, ob die Strukturen eher geeignet sind Irrtümer rechtzeitig aufzudecken oder zu verdecken. Rein vom Ergebnis her scheinen diese Organisationen nicht geeignet einen Irrtum rechtzeitig aufzudecken und sich gegenseitig zu kontrollieren und zu korrigieren. Die aktuelle Pressemeldung lässt vermuten, dass daran auch nichts geändert werden soll.

Origines schrieb:Die Fälle mit falschen Geständnissen gleichen sich hier oft. Häufig kommt noch Alkoholismus und/oder ein Drogenproblem dazu (auch bei der Familie Rupp).

Intelligente, gebildete, wohlhabende Tatverdächtige holen sich eine guten Anwalt und schweigen.

Natürlich ist es nicht gut, dass es so ist. Doch: Wer ist "schuld" daran?

Mich würde interessieren, was ein Alkohol- oder Drogenproblem deiner Meinung nach damit zu tun hat?
Mir kommt da nur eine Idee, Personen mit Abhängigkeiten, kann man besonders leicht in einen verzweifelten Zustand versetzen, wodurch sie besonders beeinflussbar sind.
Das spricht nicht für die Vernehmungsmethoden, auch nicht, dass sich unschuldige, versierte, wohlhabende Tatverdächtige mit einem Anwalt schützen.

Ich denke die Schuldfrage ist recht einfach zu beantworten, wenn jemand aus einer Machtposition heraus, die wehrlose und unterlegene Situation ausnutzt um diesen zu einem gewünschten Verhalten zu verleiten. Selbst wenn ich nicht davon ausgehe, dass Polizisten unbedingt ein falsches Geständnis erzwingen wollen, ein Geständnis wollen sie auf jeden Fall.

Origines schrieb:Wenn die damalige EKHK auch heute noch Leiterin ist, dann gibt es dafür vernünftige Gründe.

Das klingt für mich nach Zelotismus.

Origines schrieb:Auch die Belehrung ist ja nicht der Knackpunkt: Als Zeuge muss ich nichts sagen, was mich selbst belastet. Was das sein könnte, können die Vernehmer zu diesem frühen Zeitpunkt noch gar nicht sagen. Das kann nur der Zeuge wissen.

Es ist natürlich genau andersherum, die meisten Zeugen haben keine Ahnung was für sie belastend sein könnte. Woher sollten sie das auch wissen, schon von Anfang an haben Polizisten vor Zeugen einen Wissensvorsprung.
Wenn dem ausnahmsweise nicht so ist und ein Zeuge zu viel Wissen hat und ungefragt ein genaues Alibi präsentiert oder Spuren erklärt, dann sollten Polizisten hellhörig werden.

Ohne Belehrung gibt man ausgerechnet Schuldigen vor Unschuldigen einen Vorteil, möchte man das als Ermittler?

Origines schrieb:Je nach Fallgestaltung (und weniger nach Nase) kann es passieren, dass Aussagen und weitere Beweismittel korrelieren.

Als Ermittler kann man diese Korrelation enorm erhöhen indem man auf Grundlage einer Aussage in eine bestimmte Richtung ermittelt.
So könnte man dann bei der Rechtsmedizin nachfragen, ob bestimmte Verletzungen mit einem Stein passiert sein könnten. Oder man sucht bei einem alleinstehenden jungen Mann, der noch keinen Erfolg bei Frauen hatte, am Handy zwar nach Pornos aber nicht nach Alibis.

Origines schrieb:Muss es aber nicht, es dürfte viel mehr Beschuldigte geben, gegen die nach weiteren Ermittlungen ein Verfahren wieder eingestellt wird, als es solche gibt, die vor Gericht freigesprochen werden.

Gott sei Dank werden einige Ermittlungen gegen unschuldig Beschuldigte auch eingestellt, freigesprochen werden nur sehr wenige (es gibt weniger als 3% Freisprüche, darunter sind auch die Freisprüche aus rechtlichen Gründen, wie auch die Aussage gegen Aussage-Freisprüche aus dem Sexualstrafrecht). Das bedeutet der Strudel ist häufig nicht aufzuhalten.

Origines schrieb:Jedenfalls haben wir bei den Rupps viel mehr "Making a Murderer" als bei T. Es gab ja noch nicht mal eine Leiche!

Das denke ich nicht, es musste im Eiskellerfall schon einiges aktiv unternommen oder unterdrückt werden, um wenigstens ein paar Indizchen ins erste Urteil schreiben zu können.

XluX schrieb:Bei Rupp wurde mitten in der Befragung die Videoaufnahme abgeschaltet. Als sie dann wieder eingeschaltet wurde, hat die Beschuldigte plötzlich etwas ausgesagt, was sie vorher vehement abgestritten hat.
Natürlich drängt sich da der Verdacht auf, dass sie bewusst in diese Richtung beeinflusst (oder besser: manipuliert) wurde. Und da kann ich auch keinen "guten Willen" feststellen.

Mich würde da einfach so interessieren, ob man sich bei derartigen Videos dann denkt: "Naja das war jetzt zwar nicht ganz koscher und es klingt schon abenteuerlich, aber ich bin mir einfach hundertprozentig sicher, dass die das waren und ohne Geständnis hätte man zu wenig, also heiligt der Zweck die Mittel." oder ob man solche Videos einfach nur durch die juristische Brille sieht und sich denkt: "Motiv ✓; Tathergang ✓; Mordmerkmal - = Todschlag und die Widersprüche und Absonderlichkeiten fallen einem dann gar nicht mehr auf?

Das hab ich mich auch bei der Knastzeugenaussage gefragt, merken die Richter wie schlecht die Aussage ist und denken in Richtung der Zweck heilig die Mittel. Oder kann man das durch einen juristischen Filter einfach übersehen?