Hanna W. tot aus der Prien geborgen

Origines schrieb:Das sind bereits die anerkannten Grenzen der Beweiswürdigung.

Hab ich was anderes behauptet?

Origines schrieb:Man kann es Dir wohl nie recht machen.

Tut mir leid, dass ich nicht in deine mir angedachte Schublade passe.

Origines schrieb:Interessant. Welche Meinung vertreten die?

Ich hab ja schon das ein oder andere Mal erwähnt, was ich davon halte, wenn man seinen Argumenten dadurch Gewicht verleihen will, indem man auf die große Erfahrung oder die tollten Kontakte verweist. Ich möchte das selbst auch nicht machen und fang jetzt keine Stellvertreter-Diskussion über einzelne Argumente an.

Sherlock_H schrieb: Ich fürchte, wir werden uns damit abfinden müssen, dass es nicht nur gute und schlechte Anwälte, sondern auch gute und schlechte Ermittler, Staatsanwälte und Richter gibt.

Selbst wenn man den ein oder andere vermeidbaren Fehlerquelle angeht, bleibt noch genug Menschlichkeit zum Abfinden über. Einfach wegsehen find ich nicht in Ordnung, übrigens auch bei Lehrer nicht. Wäre auch dafür, dass Schüler die gleichen Chancen im Leben haben.

XluX schrieb:Der Fall Rupp war ohne Frage ein Skandal.
Trotzdem sehe ich einige Parallelen zum Eiskeller-Prozess - und würde auch keine Wertung abgeben wollen, welcher Fall schlimmer war.

Wenn Familie Rupp und Matthias irgendwo einen engagierten Angehörigen gehabt hätten, die schon im ersten Prozess eine Rick aufgetrieben hätte, wäre dieser Fall wohl auch anders verlaufen.
Und jetzt zu behaupten, das System habe funktioniert, weil der Fehler im Eiskellerfall noch vor Rechtskraft erkannt wurde, finde ich schwierig, da man offenbar vor dem System einen Schutz in Form von einer Rick benötigt.

Sherlock_H schrieb:Das lässt mich etwas ratlos zurück. (...) Ich fürchte, wir werden uns damit abfinden müssen, dass es nicht nur gute und schlechte Anwälte, sondern auch gute und schlechte Ermittler, Staatsanwälte und Richter gibt.
(...) Ich bin mir sogar sicher, dass ein Richter nicht immer zum gleichen Strafmaß kommen würde, wenn er mehrmals in einem identischen Fall Recht sprechen müsste.

So wie es in der Politik gute und schlechte Politiker gibt... Die Demokratie ist auch eine sehr unvollkommene Regierungsform - aber die beste, die wir kennen. Mit dem Rechtsstaat ist es ähnlich.

Der Rechtsstaat in heutiger Ausprägung ist nicht gerecht. Er ist ebenso nicht vollkommen. Aber als Ergebnis einer 200jährigen Entwicklung seit der Aufklärung ist viel weniger ungerecht, als er es um 1850, 1900, 1930 oder 1970 war. Weil die Dogmatik immer detaillierter wurde und eine immer stärkere Rationalisierung und Verwissenschaftlichung der Entscheidungsfindung entwickelt wurde.

Was eine immer stärkere Bürokratisierung (z.B. der Verfahrensrechte) mit sich brachte. Und deshalb heute starke Kräfte Behörden und Justiz als "technokratisch", "seelenlos" und "nicht volksnah" kritisieren.

Sherlock_H schrieb:Übrigens: Von Deutschlehrern wurde mal im Rahmen eines Experiments ein identischer Aufsatz mit Noten von 2 bis 5 bewertet. Kurzum: Die Welt ist unvollkommen.

Ja. Auch die Schule ist sehr ungerecht. Wobei sich solche Ergebnisse nivellieren: Wer gute Aufsätze schreibt und dort eine 5 bekommen hat, bekommt beim nächsten Aufsatz oder Lehrer vielleicht zu Unrecht eine 1, eine zu gute Bewertung. Meine Schulnoten haben jedenfalls in der Summe meine Fähigkeiten zu dieser Zeit ganz gut abgebildet.

XluX schrieb:Angegangen wurde @Origines aus meiner Sicht, weil er immer wieder pauschalisiert.

Ach, bin ich der Einzige, der hier pauschalisiert???

rabunsel schrieb:Ich möchte das selbst auch nicht machen und fang jetzt keine Stellvertreter-Diskussion über einzelne Argumente an.

Mir geht es nicht um die Stellvertreter, sondern um die Argumente. Was meinen also aus Deiner Sicht Richter zum Strafprozess? Das interessiert mich.

@ an alle schreibenden Foristen hier : die Nachbetrachtung hier beim Hanna Prozess vor allem von denen, die fachlich nah an dem Geschehen dran sind und sich wieder ein versöhnlicherer Umgang miteinander einpendelt, stellt natürlich für jeden seine Fragen - für mich eine der Hauptfragen weil wir viel über den Fall Rupp schreiben : ist einer der Zuständigen, die für das Zustandekommen der Verhörprotokolle verantwortlich waren, je zur Rechenschaft gezogen worden - dies ist ja für mich als Laie die Generalfrage - wie kann ein Mensch so drapiert werden, dass er unterschreibt, den Bauern getötet zu haben und an die Schweine verfüttert zu haben - was sich Jahre später als völliger Unsinn und Unwahrheit herausstellt ? Für mich der aus dem handwerklichen Beruf kommt, wo man ja für seine Arbeiten gerade zu stehen hat, ist es unvorstellbar dass so ein Protokoll zustande kommen darf - und keiner fragt danach WIE und WER hat dafür die Konsequenz zu tragen - da kann man ja nicht sagen dass ist "halt so passiert" und haftet eh der Staat !

taraneh schrieb:ist einer der Zuständigen, die für das Zustandekommen der Verhörprotokolle verantwortlich waren, je zur Rechenschaft gezogen worden - dies ist ja für mich als Laie die Generalfrage - wie kann ein Mensch so drapiert werden, dass er unterschreibt, den Bauern getötet zu haben und an die Schweine verfüttert zu haben - was sich Jahre später als völliger Unsinn und Unwahrheit herausstellt ?

Der Staat haftet für seine Beamten - aber Beamte haften dem Staat, wenn sie grob fahrlässig gehandelt haben. Der Staat kann also Regress beim Beamten nehmen, der einen Fehler gemacht hat, er kann auch ein Disziplinarverfahren einleiten. Schließlich gibt es auch das Strafrecht, da gibt es eine eigene Kategorie, die Amtsdelikte, die Beamte härter bestrafen.

Den Ruf nach unmittelbarer Haftung gibt es immer wieder. Aber wenn Beamte und Richter immer befürchten müssten, in Haftung genommen zu werden, besteht eine große Gefahr: Sie treffen dann nur Entscheidungen, die ihnen nicht auf die Füße fallen können. Sie trauen sich nicht mehr, das zu tun, was sie richtig halten, sondern das, wo das Haftungsrisiko am Geringsten ist. Also lieber Laufen lassen statt Festnehmen, lieber Freispruch statt Gefängnis.

Das wäre fatal, wenn die Angst vor den Folgen die Entscheidungen diktieren würden. Gerade deshalb hat man den unkündbaren Beamten vor über 200 Jahren "erfunden": Er sollte unbestechlich und ohne Furcht vor dem König und den Reichen nur der Sache verpflichtet entscheiden. Das ist ein Ideal, klar, aber das war ein gewaltiger Schritt hin zu einem effektiven und modernen Staat.

Zum Bauern Rupp: Wie es zu den Geständnissen kam, ist in dieser ARD-Doku gut dargestellt:

https://www.ardmediathek.de/serie/tote-luegen-nicht-das-blutige-geheimnis-um-bauer-rupp/staffel-1/Y3JpZDovL3N3ci5kZS9zZGIvc3RJZC8xODQw/1

Das war nicht böser Wille, sondern die Ermittler glaubten der Familie, ohne zu merken, dass sie unbewusst sie manipuliert hatten. Sieht man gut in der Doku. Auch im Fall "Peggy" (Ulviv K.) war das passiert. Nicht sehr intelligente, ungebildete und sozial sehr belastete Menschen (Gewalt, Missbrauch, dysfunktionale Familienstruktur) werden befragt und reagieren paradox, indem sie falsche Geständnisse ablegen. Das kommt nicht oft vor, aber es kommt immer wieder mal vor.

Erleichtert wurde das bei Rupp wie auch bei Peggy, weil es keine Leiche gab. Und damit auch kein exklusives Täterwissen, an dem die Geständnisse hätten gemessen werden können. Wenn die Ermittler die Geständnisse auch nicht widerlegen können, haben sie ein Problem: Wie damit umgehen?

Schlimmer finde ich aber, dass auch das Gericht gefolgt ist, obwohl es eine größere Distanz zu den Ermittlungsergebnissen hatte und damit viel kritischer hätte umgehen müssen. Stattdessen haben sich die Richter vom festen Glauben der Ermittler und der Staatsanwaltschaft anstecken lassen.

Das war eben kollektives Versagen, nicht nur ein Beamter.

@ Origines - Danke für die umfangreiche Antwort ! ist für mich immer so unglaublich weil es unvorstellbar ist, weil ja ein Protokoll auch von "Demjenigen" unterschrieben wird - bei Manfred Genditzki war es ja auch so, dass von Anfang an bekannt war wie er seinen Nachmittag bis frühen Abend verbracht hat und in der Zeit als er seine Mutter im Spital besuchte und in dieser Zeitspanne verunfallte auch das Opfer und ertrank ! Den Unterschied könnte ich mir nur so vorstellen dass die Rupp Familie sich wie Lämmer zur Bank führen ließen während Hr. Genditzki immer seine Unschuld beteuert hat und kämpfte - dies ist auch DASS, was mir bei S. T. hier gefehlt hat - er hätte sich an Florian Appler ( Fall Leon ) anlehnen können !

taraneh schrieb:dies ist auch DASS, was mir bei S. T. hier gefehlt hat

Für mich ist es völlig unverständlich, was ein "ich war''s nicht" geändert hätte. Es sagt doch nichts darüber aus, ob jemand schuldig ist oder nicht.
Es gibt auch Schwerverbrecher, die behaupten, dass sie mit der Tat nichts zu tun haben.

Origines schrieb:Das war nicht böser Wille, sondern die Ermittler glaubten der Familie, ohne zu merken, dass sie unbewusst sie manipuliert hatten.

Ich weiß nicht, wo Du das in der Doku siehst. Dort ist von Ermittlungsdruck die Rede und davon, dass unter rechtsstaatlichen Gesichtspunkten bei den Ermittlungen alles schiefgelaufen ist, was nur schieflaufen kann. Die Ermittler hätten einen Selbstmord voreilig ausgeschlossen. Und dann wird noch von "in die Mangel genommen" und "Geständnis erpresst" gesprochen..
"Unbewusst manipuliert" und "kein böser Wille" ist jetzt wirklich sehr absurd angesichts dieser schweren Vorwürfe.

Origines schrieb:Nicht sehr intelligente, ungebildete und sozial sehr belastete Menschen (Gewalt, Missbrauch, dysfunktionale Familienstruktur) werden befragt und reagieren paradox, indem sie falsche Geständnisse ablegen.

Genau - immer schön den Opfern die Schuld geben.

XluX schrieb:"Unbewusst manipuliert" und "kein böser Wille" ist jetzt wirklich sehr absurd angesichts dieser schweren Vorwürfe.

Ich kenne die Vorwürfe. Trotz halte ich es für absurd anzunehmen, man habe die Tatverdächtigen vorsätzlich wider besseren Wissens verdächtigt, angeklagt und verurteilt. Das ginge gegen VT.

XluX schrieb:Genau - immer schön den Opfern die Schuld geben.

Es lebe Dein Beißreflex.

taraneh schrieb:ist einer der Zuständigen, die für das Zustandekommen der Verhörprotokolle verantwortlich waren, je zur Rechenschaft gezogen worden - dies ist ja für mich als Laie die Generalfrage - wie kann ein Mensch so drapiert werden, dass er unterschreibt, den Bauern getötet zu haben und an die Schweine verfüttert zu haben - was sich Jahre später als völliger Unsinn und Unwahrheit herausstellt ?

Soweit mir bekannt hat sich in keinem einzigen dieser skandalträchtigen Justizirrtümer, ob nun Rudolf Rupp, Manfred Genditzki, Sebastian T. oder andere Fälle, jemals einer der zuständigen Entscheidungsträger straf- oder disziplinarrechtlich zu verantworten gehabt, musste sich rechtfertigen oder zumindest mal erklären wie es zu diesem gravierenden Irrtum kommen konnte.

Im Gegenteil so mancher von denen ist danach sogar aufgestiegen oder einfach wieder zur Tagesordnung zurückgekehrt und macht weiter nach Status Quo. Nachdem sich der Eiskeller-Fall zum mittlerweile dritten(!) bayerischen Justizskandal entwickelt hat indem ein höchstwahrscheinliches Unfallgeschehen zum vermeintlichen Verbrechen hochstilisiert wurde ist genau das ja die zweite zentrale Säule in der Frage was sich endlich mal ändern muss und das ist neben einer Reform des Systems die Frage nach entsprechender straf- oder disziplinarrechtlicher Verantwortung!

Wie es zu falschen Geständnissen kommen kann darüber spricht ja eine Expertin im dritten Teil der hervorragenden und sehenswerten ARD True Crime Doku.

Ab Zeitindex 10.28 Minute
https://www.ardmediathek.de/video/tote-luegen-nicht-das-blutige-geheimnis-um-bauer-rupp/folge-3-tote-luegen-nicht-mord-oder-selbstmord/swr/Y3JpZDovL3N3ci5kZS9hZXgvbzE5MTIyNDk

taraneh schrieb:Den Unterschied könnte ich mir nur so vorstellen dass die Rupp Familie sich wie Lämmer zur Bank führen ließen

Es gab hier nicht den einen entscheidenden Faktor sondern es war - wie so oft - ein Zusammenwirken mehrerer Faktoren welche den Ausschlag gegeben haben. Zunächst muss man wissen dass von den Beschuldigten die Ehefrau als auch die Töchter einen geringen IQ gehabt haben und der Verlobte einer der Töchter alkoholkrank war. Die waren also rein vom Intellekt her schon gar nicht in der Lage den Ermittlern zu begegnen die wiederum mit der umstrittenen Reid-Methode zudem eine äußerst fragwürdige Vernehmungstechnik angewandt haben. Und wenn man dann möglicherweise auch noch Anwälte hat die sich nicht aus voller Überzeugung für einen einsetzen sondern eher den Weg des geringsten Widerstands gehen, im Gegensatz zu Konfliktverteidigern wie etwa Regina Rick, Gerhard Strate u. a., dann ist die Katastrophe quasi vorprogrammiert.

PS: Die Diskussion weicht allerdings jetzt zu sehr von Eiskeller-Fall & Co. ab deshalb sollte sie bei Bedarf in die entsprechenden Threads ausgelagert werden:Der Fall Rudolf Rupp, Badewannenunfall von Rottach-Egern

Origines schrieb:Es lebe Dein Beißreflex.

Das hat wirklich gar nichts mit Beißreflex zu tun - ich hätte das bei Anderen hier auch so kommentiert.

Origines schrieb:werden befragt und reagieren paradox, indem sie falsche Geständnisse ablegen.

Dabei wird komplett ignoriert, dass es unlautere Verhörmethoden (nein, nicht immer! - um gleich mal vorzubeugen) und auch bei der Polizei schwarze Schafe gibt, die Druck ausüben und Menschen letztendlich zu Geständnissen bewegen, die diese sonst nicht abgegeben hätten. Diese Menschen reagieren nicht einfach nur "paradox" und gestehen, weil sie vielleicht gewisse Einschränkungen haben. Sondern (und hier kommen wir auf unseren Fall zurück) sie werden so lange unter Druck gesetzt oder es wird ihnen so lange etwas eingeredet, dass sie es irgendwann zugeben oder sich in Widersprüche verstricken - manchmal auch nur, um der Situation zu entgehen.

ST war insofern hier Gott sei Dank eine Ausnahme, als dass er nie ein Geständnis abgelegt hat. Obwohl man ihn sogar vor Gericht noch aufgefordert hat, zu gestehen, damit seiner besten Freundin die Aussage erspart bleibt. Weil man gemerkt hat, dass ihm das nahe geht.

Origines schrieb:Ich kenne die Vorwürfe. Trotz halte ich es für absurd anzunehmen, man habe die Tatverdächtigen vorsätzlich wider besseren Wissens verdächtigt, angeklagt und verurteilt. Das ginge gegen VT.

Das hat so überhaupt niemand gesagt. Du denkst zu schwarz-weiß. Niemand hat irgendetwas von "wider besseren Wissens" gesagt. Auch der Begriff "unbedingter Verurteilungswille" bedeutet nicht automatisch, dass das vorsätzlich (wider besseren Wissens) passiert.
Dass Ermittler oder Richter Verdächtige/Angeklagte gezielt ans Messer liefern, obwohl sie wissen, dass diese unschuldig sind, mag es in Ausnahmefällen (Rassismus, Hass gegen bestimmte Menschengruppen o.ä.) auch geben. Aber davon reden wir hier doch gar nicht.

Es geht hier darum, dass auch Ermittler oder Richter nicht davor gefeit sind, sich voreilig auf einen Verdacht festzulegen und diesen dann bis zum bitteren Ende zu verfolgen. Und dabei auch Geständnisse mit fragwürdigen Methoden oder unter fragwürdigem Umständen erwirken.
Oder wie erklärst Du Dir, dass die Polizei bei ST die Chatauswertung von V einfach ignoriert hat? Dass die Richterin weder Rs Handy auswerten noch AM begutachten lassen wollte?
Die dachten aus meiner Sicht, sie haben den Richtigen - und wollten sich davon dann auch nicht mehr abbringen lassen.

XluX schrieb:Das hat so überhaupt niemand gesagt. Du denkst zu schwarz-weiß.

Niemand hat die Absicht eine Mauer zu errichten:

XluX schrieb:"Unbewusst manipuliert" und "kein böser Wille" ist jetzt wirklich sehr absurd angesichts dieser schweren Vorwürfe.

Also bewusst manipuliert und mit bösem Willen. Aber das hat ja niemand gesagt. Sondern nur von "fragwürdigen Methoden und Umständen" gesprochen.

XluX schrieb:Es geht hier darum, dass auch Ermittler oder Richter nicht davor gefeit sind, sich voreilig auf einen Verdacht festzulegen und diesen dann bis zum bitteren Ende zu verfolgen. Und dabei auch Geständnisse mit fragwürdigen Methoden oder unter fragwürdigem Umständen erwirken.

Natürlich sind die nie davor gefeit. Entscheidend ist, wie oft es passiert. In Bayern passierte es nach meinem Eindruck eine Zeit lang zu oft, aber nicht nur dort. Wobei es sich oft nicht seriös bestimmen lässt, ob es jeweils ein "voreiliger Verdacht" war, der dann "bis zum bitteren Ende verfolgt wird" - oder eine Massenpsychose in einer SOKO, EG oder MK.

Da in solchen eine Vielzahl von Ermittlern handelt, mehrere Staatsanwälte und Richter entscheiden (bei Rupp gar Dutzend), greifen mir hier schlichte individualpsychologische Ansätze viel zu kurz. Hier irren nicht Einzelpersonen ("der Kommissar", "der Richter"), sondern ein Team, eine Organisation. Also Personenmehrheiten, die eigentlich darauf angelegt sind, sich auch gegenseitig zu kontrollieren und zu korrigieren, die ihre Pflichten aus dem FF kennen, die wissen, wie ein Verdächtiger behandelt werden muss. Ein Beamter untersteht dabei heute nicht mehr Befehl und Gehorsam, sondern soll "mitdenkend" sein, eine eigene Meinung haben, und er soll seinen Vorgesetzten beraten.

Also müssten wir uns Struktur und System ansehen. Und das ist etwas, was sich von Außen nicht leisten lässt. Es ist deshalb Usus bei auffälliger Fehleranfälligkeit einer Organisationseinheit sie personell neu aufzustellen. Zumeist wird zuerst der Leiter ausgetauscht, ggf. auch weitere Mitarbeiter. Statt in der MK wird halt im Dezernat für Umweltdelikte weiter ermittelt. Aber dergleichen bekommt die Öffentlichkeit nicht mit, weil das Personalangelegenheiten sind.

XluX schrieb:Das hat wirklich gar nichts mit Beißreflex zu tun - ich hätte das bei Anderen hier auch so kommentiert.

Egal. Spar Dir Deine unpassenden Unterstellungen, wenn ich ohne jede Wertung einen Umstand beschreibe:

Origines schrieb:Nicht sehr intelligente, ungebildete und sozial sehr belastete Menschen (Gewalt, Missbrauch, dysfunktionale Familienstruktur) werden befragt und reagieren paradox, indem sie falsche Geständnisse ablegen. Das kommt nicht oft vor, aber es kommt immer wieder mal vor.

Die Fälle mit falschen Geständnissen gleichen sich hier oft. Häufig kommt noch Alkoholismus und/oder ein Drogenproblem dazu (auch bei der Familie Rupp).

Intelligente, gebildete, wohlhabende Tatverdächtige holen sich eine guten Anwalt und schweigen.

Natürlich ist es nicht gut, dass es so ist. Doch: Wer ist "schuld" daran?

Origines schrieb:Statt in der MK wird halt im Dezernat für Umweltdelikte weiter ermittelt. Aber dergleichen bekommt die Öffentlichkeit nicht mit, weil das Personalangelegenheiten sind.

Die Öffentlichkeit durfte auf jeden Fall mitbekommen, dass viele führende Köpfe in solchen Fällen nicht in andere Dezernate versetzt wurden. Und wenn, nicht in weniger anspruchsvolle und wichtige.

Origines schrieb:Intelligente, gebildete, wohlhabende Tatverdächtige holen sich eine guten Anwalt und schweigen

Das bezweifle ich, vielleicht Leute die Ahnung davon haben und sich damit beschäftigen.

Aber frag mal ein paar Zahnärzte etc. ob die das immer für dringend notwendig halten.

In vielen Fällen passiert das Unglück schon vor der Beschuldigtenbelehrung. Und da sind die Beamten schuld, die sich nicht streng daran halten einen Zeugen wie einen Zeugen zu behandeln.