Hanna W. tot aus der Prien geborgen

GrafOskar schrieb:Die Unfallthese funktioniert nur mit einer Reihe von extrem unwahrscheinlichen Ereignissen in Folge bei der die Wahrscheinlichkeit jedes einzelnen schon im Promillebereich liegt, die Wahrscheinlichkeit der Folge dieser Ereignisse damit zu vernachlässigen ist. Damit ist die Unfalltheorie ganz klar für die Tonne!

Entschuldige bitte, aber das kann ich nicht nachvollziehen. Eine junge Frau kommt erheblich alkoholisiert um zwei Meter vom Weg ab und fällt in einen reißenden Bach. Wo ist hier - außer beim Blutalkohol - ein Promillebereich?

Rigel92 schrieb:Das ist nur Deine persönliche Bewertung, Du sprachst nur noch von zwei Annahmen, die nicht mehr auftreten, wenn man die Handtaschentheorie verwendet. Die Tötungstheorie benötigt weitaus mehr Annahmen und ist damit weitaus unwahrscheinlicher.

Nur als Beispiel: Der Ring muss in der ersten Sekunde beim Hinfallen in den Bärbach vom Finger gleiten und sofort liegen bleiben, dasselbe gilt für den Gürtel. Der Hosentaschenanruf muss genau in diesem Moment erfolgen und genau die Nummer der Eltern wählen, das iPhone muss in diesem Moment eine fehlerhafte GPS-Position aufzeichnen die genau der erwartbaren entspricht.
Das sind schon mal sieben Ereignisse mit sehr geringer Wahrscheinlichkeit die alle in Folge auftreten müssen, damit die vorgestellte Unfalltheorie passt.

@GrafOskar die gleichen Unwahrscheinlichkeiten hat die Version eines Tötungsdeliktes. Wieso ist der Ring abgegangen? Wieso ist er genau dort liegen geblieben. Für den Emergency-Call gilt genau das gleiche, warum soll sie ihn aktiv versucht haben. Er ist bei einem Angriff vollkommen unplausibel.

Wie gesagt, die Handtaschenversion erklärt das interessanterweise deutlich mehr. Diese ist sicher noch ausbaufähig. So kann das Opfer an der Stelle, wo der Ring gefunden wurde einen Rettungsversuch gemacht haben, dabei ging der Ring verloren, außerdem ging durch diese Aktion die Tasche unter, die vorher noch mit ihr auf gleicher Höhe schwamm.

GrafOskar schrieb:das iPhone muss in diesem Moment eine fehlerhafte GPS-Position aufzeichnen die genau der erwartbaren entspricht.

Wie sieht das bei einem Tötungsdelikt aus, der Zeitpunkt des Temperaturabfalles und damit, die Zeit, wo dass IPhone in das Wasser gekommen ist. Dummerweise zeigen die GPS-Daten einen ganz anderen Ort. Wie willst Du diese gleiche Problematik nun plötzlich durch ein Tötungsdelikt belegen.

Du siehst, dass funktioniert unter Deiner Vorgabe, dass die GPS-Daten nur wenige Meter Abweichung haben auch dort nicht.

Wie gesagt, ich sehe den von der Verteidigung angenommen Unfallort auch noch nicht als ausreichend gesichert an. Es gibt jedoch weitere Varianten.

M.E. ist so ein Problem für wenige Personen nur schwer lösbar. Man benötigt eine Schwarm-Intelligenz, welche viele Möglichkeiten liefert, die dann einzeln verifiziert werden. Ähnlich arbeitet man in der Wissenschaft.

Die Gefahr solcher GPS-Daten ist die, sie führen einen leicht in die Irre.D as kann den Ermittlern, Richtern, StA und natürlich auch Verteidigung passieren. Wenn ein sicherer Punkt zu einer ganz bestimmten Zeit (Bärbach) nicht gleichzeitig durch die GPS-Daten verifiziert werden, dann sind die GPS-Daten nur als Anhaltspunkte anzusehen, sie werden mit hoher Wahrscheinlichkeit dann nicht den wirklichen Weg zeigen, nur eine Tendenz bleibt innerhalb der Genauigkeit übrig.

GrafOskar schrieb:Die Unfallthese funktioniert nur mit einer Reihe von extrem unwahrscheinlichen Ereignissen in Folge bei der die Wahrscheinlichkeit jedes einzelnen schon im Promillebereich liegt, die Wahrscheinlichkeit der Folge dieser Ereignisse damit zu vernachlässigen ist. Damit ist die Unfalltheorie ganz klar für die Tonne!

Falls es Mord gewesen sein sollte, finde ich es einen unglaublichen Zufall, dass die fünf Verletzungen am Kopf alle gleich aussehen und ca. 2,4 mm Größe haben, genau wie Sechskantbolzen am Wehr. So ein Zufall aber auch.

Ein unglaublicher Zufall ist auch, dass
- der Täter (wenn es kein Unfall war) die Hose ins Wasser geworfen hat und sie dann ausgerechnet fast so weit wie der Körper von Hanna getrieben ist, ohne sich in Ästen o.ä. zu verfangen
- Handy und Handtasche nicht so weit voneinander aufgefunden wurden (beides laut aufgehobenen Urteil "noch im Gemeindebereich von A. im C."); zumal ein Handy deutlich schlechter schwimmt als so eine Handtasche.

Mit der Idee von @Rigel92 lässt sich erklären, warum das Handy ähnlich weit geschwommen ist: es ist eine ganze weil in der Handtasche gewesen.
Wenn Hanna mit Hose ins Wasser gelangt ist, lässt sich erklären, warum die Hose so weit entfernt gefunden wurde: es dürfte eine Weile gedauert haben, bis sie durch das Wasser abgestreift wurde.

Wenn man auch noch die Verletzungen am Kopf durch die Schrauben plausibilisiert, bleibt eigentlich keinen Spielraum mehr für einen Mord. Denn was könnte passiert sein, wenn ein hypothetischer Täter sie nicht vergewaltigt, nicht geschlagen, nicht gewürgt hat und Hanna sonst auch keine Kampfspuren aufwies? Da bleibt eigentlich nur, dass sie jemand ins Wasser geschubst hat. Aber warum?


Für mich zeichnet sich immer mehr ab, dass die Unfalltheorie, die der StA im ersten Prozess als "peinlich" und als "Schlag ins Gesicht für die Angehörigen" bezeichnet hat, deutlich weniger peinlich ist als die ursprüngliche Anklage und das Verdrängen von wichtigen Fakten (z.B. das Lea gar nicht am 3.10. gegoogelt hat).

Dr. Yves Georg: Welche Folgerung kann man aus dem Verfahren ziehen? Was heißt das jetzt? Ist dieses System der freien Beweiswürdigung wie wir es haben, also das es allein im freien Ermessen des Gerichtes steht wie es die Beweise würdigt, ist dieses System angemessen oder muss es vielleicht gewisse Beweiswürdigungsgrundsätze geben die in einer Weise festzurren das sich bei bestimmten Beweislagen nur unter weiteren Voraussetzungen zum Schuldspruch kommen kann? Ab Zeitindex 34.23 Minute https://www.ardmediathek.de/video/tod-nach-der-disco-der-eiskeller-fall/folge-3-ein-neues-urteil/ndr/Y3JpZDovL25kci5kZS9wcm9wbGFuXzE5NjM4NjE4M19nYW56ZVNlbmR1bmc

Das ist für mich die ganz zentrale Frage welche in dieser hervorragenden Doku aus der ARD Crime Time Reihe zum Schluss aufgeworfen wird und den essenziellen Knackpunkt in diesem neuerlichen Justizskandal darstellt der sich nahtlos in die vielen anderen - erwiesenen - Justizirrtümer alá Mollath, Genditzki, Rupp, Kulac, Kaufmann usw. etc. pp. einreiht! Die Frage nach notwendiger Veränderung als auch Verantwortung!

Solange nämlich die verantwortlichen Protagonisten in diesem Justizsystem quasi das Recht haben Gott zu spielen ohne dass sie durch institutionelle Vorschriften, Richtlinien, Regeln, Regulierungen, Maßnahmen usw. eingegrenzt werden oder sich einer höheren Instanz direkt zu verantworten haben solange besteht immer die konkrete Gefahr das mitunter völlig unbeteiligte Personen plötzlich und völlig zu Unrecht zwischen die Mühlen des Systems geraten. Insbesondere dann wenn die offenkundige Mentalität vorherrscht selbst dort ein angebliches Verbrechen sehen zu wollen wo es niemals eines gegeben hat - die, nachgewiesenen, Justizirrtümer im Falle Genditzki und Rupp liefern hier warnende wie mahnende Beispiele! Es kann und darf nicht angehen das nach einem erwiesenen Justizirrtum einfach nach Status quo weitergemacht wird wie zuvor als ob es diesen nicht gegeben hätte. Fehlerhafte Arbeiten, fehlerhafte Ermittlungen, fehlerhafte Urteile müssen endlich eine spürbare Konsequenz erfahren vor allem dann wenn eine Überprüfung ergibt das sie bewusst durchgeführt wurden um ein bestimmtes, von vornherein feststehendes, Ergebnis zu erreichen oder zu ermöglichen.

Der einzig Positive Aspekt in diesem Fall, wenn man überhaupt davon sprechen kann..., ist das zumindest die Kontrollinstanz, also die Revision durch den BGH, funktioniert hat. Die verbüßten 2,5 Jahre sind immerhin besser als satte 13, 15, 17 oder gar 21 Jahre Haft wenn auch ein ziemlich fader Nachgeschmack davon übrig bleibt denn diese 945 Tage Haft welche Sebastian T. völlig zu Unrecht absitzen musste kann ihm niemand ersetzen, es ist und bleibt gestohlene Lebenszeit!

Schließen möchte ich meinen Beitrag mit meiner absoluten Hochachtung für die Anwälte Yves Georg und allen voran Regina Rick welche - wieder einmal - durch ihre Beharrlichkeit, Kampfeswillen, Einsatzbereitschaft, Eifer und last but not least festen Glauben an die Unschuld ihres Klienten nicht nur die tatsächliche Wahrheit ans Licht gebracht sondern außerdem eine unschuldige Person aus dem Gefängnis geholt haben! Ohne deren Einsatz wäre der Todesfall Hanna W. schon ein längst zu den Akten gelegter angeblich aufgeklärter Mordfall. Für Regina Rick ist es mittlerweile bereits der 3te(!) Fall bei dem sie sich um die Aufklärung eines erwiesenen Justizirrtums verdient gemacht hat, nach den Fällen Rupp und Genditzki. Bitteschön DAS ist wahrer Dienst am Rechtsstaat, dem Recht, der Gerechtigkeit und der Zivilgesellschaft! Das verdient allerhöchste Anerkennung wie auch Wertschätzung!

GrafOskar schrieb:Nur als Beispiel: Der Ring muss in der ersten Sekunde beim Hinfallen in den Bärbach vom Finger gleiten und sofort liegen bleiben, dasselbe gilt für den Gürtel.

Naja, genau so war's ja bei dem Holzkernuhr-Besitzer.

Ich verstehe, dass du den vermuteten Unfallort von Frau Rick nicht für plausibel hältst. Aber warum muss es denn unbedingt, unter allen Umständen, ein Angriff sein, wenn wirklich überhaupt nichts dafür spricht?
Weil niemand alkoholisiert in einen Fluss fällt, der sehr nah am der Straße entlang führt? Doch, das passiert leider gar nicht so selten.

GrafOskar schrieb:Nur als Beispiel: Der Ring muss in der ersten Sekunde beim Hinfallen in den Bärbach vom Finger gleiten und sofort liegen bleiben, dasselbe gilt für den Gürtel. Der Hosentaschenanruf muss genau in diesem Moment erfolgen und genau die Nummer der Eltern wählen, das iPhone muss in diesem Moment eine fehlerhafte GPS-Position aufzeichnen die genau der erwartbaren entspricht.
Das sind schon mal sieben Ereignisse mit sehr geringer Wahrscheinlichkeit die alle in Folge auftreten müssen, damit die vorgestellte Unfalltheorie passt.

Du stellst hier statistische Überlegungen an ohne die Einzelheiten zu kennen, da kommst nicht zu einem Ergebnis. Dir fehlt alleine schon die Info zur Beschaffenheit und genauen Örtlichkeit der Fundstelle des Rings, oder die Info, wie der Sturz ablief. Genausowenig ist dir bekannt wie oft derartige Anrufe durch Wasserkontakt entstehen, oder ob es bei Hs Handy öfter vorkam, je nachdem ändern sich die Wahrscheinlichkeiten doch enorm usw.
Aber egal nichts davon spricht mehr für einen Angriff, der per se schon unwahrscheinlicher ist.

Rigel92 schrieb:Die Gefahr solcher GPS-Daten ist die, sie führen einen leicht in die Irre.D as kann den Ermittlern, Richtern, StA und natürlich auch Verteidigung passieren. Wenn ein sicherer Punkt zu einer ganz bestimmten Zeit (Bärbach) nicht gleichzeitig durch die GPS-Daten verifiziert werden, dann sind die GPS-Daten nur als Anhaltspunkte anzusehen, sie werden mit hoher Wahrscheinlichkeit dann nicht den wirklichen Weg zeigen, nur eine Tendenz bleibt innerhalb der Genauigkeit übrig.

Auch wenn ich die Handtaschentheorie nachvollziehbar finde und auch so meine Probleme mit den "neuen GPS -Daten" habe, macht mich noch stutzig, dass sich Punkt 10 auf der Diagonale und Punkt 11 genau am Ausgang der Grünfläche befindet. Wenn man jetzt annehmen würde, dass es sich bei diesen um Ungenauigkeiten handeln würde, wäre es doch schon eine großer Zufall, dass sie genau den möglichen Weg durch diese Grünfläche aufzeigen. Ich könnte mir schon vorstellen, dass dieser Zufall durch GPS-Technik zu erklären ist, aber mir wäre dazu nichts bekannt und daher tue ich mir schwer diese GPS-Daten zu ignorieren.

@Mauser deinem Beitrag möchte ich vollumfänglich zustimmen.

XluX schrieb:Doch, in Zeitlupe relativ gut sogar:

Selbst wenn sie die Tasche unter der Jacke getragen hätte, wäre fast das Gleiche passiert, wenn sie diese offen getragen hätte. Wenn sie am Ufer abgerutscht ist (sie könnte dabei den Angstschrei von sich gegeben haben), dann ist sie mit den Füßen voran in den Bärbach gerutscht. Sie wird dabei auch gar nicht tief untergetaucht sein, weil es nur ein rein gleiten und kein Sturz gewesen wäre. In diesem Fall wäre die Tasche auch wenn sie sie unter der Jacke gehabt hätte bei offener Jacke durch den Auftrieb oben geblieben. In diesem Fall wäre die Tasche mit dem Opfer über die Kette verbunden im Bärbach getrieben.

Wenn das Opfer dann doch einen überhängenden Ast o.ä. ergriffen hätte und sie so kurz das Treiben verhindert konnte, wäre die Handtasche voll der Strömung ausgesetzt, das gleiche gilt auch für den Gürtel. Bei einer solchen Strömung wird sehr rasch Wasser in die Handtasche eindringen und sie wird unter gehen. Ähnliches gilt für den Gürtel, durch die Strömung würde sich der Gürtel lösen und zu Boden sinken. Durch das Festhalten am Ast und das durch die Kraft der Strömung aus der Hand gleiten, könnte sich der Ring gelöst haben. dass all diese Gegenstände nicht weit von dieser Stelle dann aufgefunden wurden, wäre damit zu erklären.

Der Rest ist dann erst mal mit dem Opfer weiter geschwommen, da gilt dann das, was @kegelschnitt gesagt hat. Zuletzt hat wahrscheinlich das Opfer die Hose verloren.

Was wäre mit dieser etwas ausgefeilteren Version nicht erklärbar?

Wie wäre das alles mit einem Tötungsdelikt erklärbar?

Der "Notruf " war laut der ARD-Doku ein Anruf beim Vater – das sind ja zwei verschiedene Paar Schuh. Passte aber wohl auch als Narrativ prima ins Bild.

sooma schrieb:Der "Notruf " war laut der ARD-Doku ein Anruf beim Vater – das sind ja zwei verschiedene Paar Schuh. Passte aber wohl auch als Narrativ prima ins Bild.

Noch dazu war es eine alte Nummer, die gar nicht mehr aktuell war.

sunrise2008 schrieb:Noch dazu war es eine alte Nummer, die gar nicht mehr aktuell war.

Da könnte man sich schon fragen, ob Hanna bewusst diesen Notruf ausgelöst hat, wenn sie schon nicht bewusst ihren Notfallpass aktualisiert.

Dasdeeeeniz schrieb:diesen Notruf

Es war einfach ein Anrufversuch (Frau Rick benennt das schon ganz korrekt), wie auch immer ausgelöst. Kein Notruf.

sooma schrieb:Es war einfach ein Anrufversuch (Frau Rick benennt das schon ganz korrekt), wie auch immer ausgelöst. Kein Notruf.

Das meinte ich, danke für die Präzisierung^^

rabunsel schrieb:Auch wenn ich die Handtaschentheorie nachvollziehbar finde und auch so meine Probleme mit den "neuen GPS -Daten" habe, macht mich noch stutzig, dass sich Punkt 10 auf der Diagonale und Punkt 11 genau am Ausgang der Grünfläche befindet. Wenn man jetzt annehmen würde, dass es sich bei diesen um Ungenauigkeiten handeln würde, wäre es doch schon eine großer Zufall, dass sie genau den möglichen Weg durch diese Grünfläche aufzeigen. Ich könnte mir schon vorstellen, dass dieser Zufall durch GPS-Technik zu erklären ist, aber mir wäre dazu nichts bekannt und daher tue ich mir schwer diese GPS-Daten zu ignorieren.

Das interessante ist, dass der Punkt 12, der mit Sicherheit nicht stimmen kann ebenfalls auf dieser scheinbaren GPS-Linie liegt (auch mit höherer Ungenauigkeit). Ich glaube, wenn man den Punkt 11 als real annimmt, müsste das Opfer mit noch weit erhöhter Geschwindigkeit geradezu gezielt zum Wasser gelaufen sein und dann direkt ins Wasser gestürzt/gesprungen sein. Für einen Versuch an der Jacke irgendetwas versuchen zu säubern, bleibt keinerlei Zeit mehr. Das ein sehr unrealistisches Szenario.

Schon die Bewegung zwischen Punkt 8 und Punkt 9 ist nicht möglich, weil dazwischen eine dichte Hecke ist, man sollte sie sich auf GoogleStreetView mal ansehen. Ich persönlich glaube, dass der Weg zum Brunnen schon vorgegaukelt wurde oder das Opfer ist auf der anderen Seite der Straße leicht südwestlich von dem Punkt 8 in den Seitenarm des Bärbachs gestürzt und durch das Rohr unterhalb der Straße getrieben worden. Vielleicht hatte das Opfer dort eine Abkürzung zur Straße hin nehmen wollen und ist auf dieser Seite in den Seitenarm gestürzt. Aber auch dort ist der Bewuchs (erkennbar ebenfalls in StreetView) sehr dicht, daher eher unwahrscheinlich, man müsste sich diesen Bereich vor Ort ansehen.

Es gibt daher viele Indizien, dass diese GPS-Linie einfach nicht real gelaufen wurde, angefangen auch von der Unsinnigkeit der Richtung. Ein Teil der Komponente dieser Richtung wird jedoch real, wenn man einen Sturz am Brückerl annimmt oder eben auf der anderen Seite der Straße. Wie gesagt, der Sachverständige Gutachter sagte im Verfahren aus, dass es für die statistische Verteilung innerhalb des Toleranzbereichs keine Aussage gibt. Wir lassen uns einfach von den GPS-Daten zu sehr verwirren. So einen "bildhafte" Darstellung ist für das Gehirn sehr beeindruckend, davon muss man sich unbedingt lösen, wenn es einfach nicht zu den übrigen Indizien passt.

PS.:
Ein IPhone ist auch kein echtes GPS-Messinstrument. Darin steckt eine Software, die man nicht kennt. Was tut diese Software? Sie soll auch WLAN berücksichtigen. Das heißt hinter dieser Berechnung steckt auch für den Geodesist unbekannte Software. Man kann sich daher nur ganz bedingt auf diese Punkte verlassen.

Was eben bei diesen GPS-Daten zusätzlich auffällig ist, dass die Genauigkeit nicht steigt, obwohl sich das Opfer auf einer freien Grünfläche befinden soll. Wenn das Bild, das @GrafOskar aus der Doku verlinkt hatte, die Genauigkeiten anderer Handys auf dieser Grünfläche zeigt und die deutlich genauer sind, als die von dem IPhone von dem Opfer, dann ist es unwahrscheinlich, dass sich das IPhone wirklich an diesem Punkt befunden hat. Es war woanders, dort wo Abschattungen aufgetreten sind. Und auch das spricht wiederum für den Bärbach.

Rigel92 schrieb:Schon die Bewegung zwischen Punkt 8 und Punkt 9 ist nicht möglich, weil dazwischen eine dichte Hecke ist, man sollte sie sich auf GoogleStreetView mal ansehen. Ich persönlich glaube, dass der Weg zum Brunnen schon vorgegaukelt wurde oder das Opfer ist auf der anderen Seite der Straße leicht südwestlich von dem Punkt 8 in den Seitenarm des Bärbachs gestürzt und durch das Rohr unterhalb der Straße getrieben worden. Vielleicht hatte das Opfer dort eine Abkürzung zur Straße hin nehmen wollen und ist auf dieser Seite in den Seitenarm gestürzt. Aber auch dort ist der Bewuchs (erkennbar ebenfalls in StreetView) sehr dicht, daher eher unwahrscheinlich, man müsste sich diesen Bereich vor Ort ansehen.

Ich muss sagen, dass ich diese Variante mittlerweile für am wahrscheinlichsten halte. Ich habe mir die Bilder bzw. die Stelle auf Streetview nochmal angesehen.
Du hast recht- selbst wenn hinter dem Burghotel eine Art Abkürzung wäre; von Punkt 8 zu Punkt 9 hätte man nicht auf direktem Weg kommen können. Dazu kommt noch, dass sie zur Überquerung des Ausweichparkplatzes (Punkt 10) über das kleine Törchen hätte klettern müssen. Macht in ihrem Zustand nicht wirklich Sinn.
Möglicherweise ist sie an Punkt 9 tatsächlich schon im Bärbach gewesen. Punkt 10 und 11 passen dann zur Fließrichtung, bis es kein Signal mehr gab.

Ich halte die Theorie, dass H schon am Brückerl in den Bach gestürzt ist, grundsätzlich für plausibel.
Trotzdem finde ich es schwierig, das quasi als gesetzt zu sehen.

Wir wissen so gut wie nichts über das Geodäsie-Gutachten. Weder wie der Experte die Daten ausgewertet hat noch wie valide er selbst das Ganze einschätzt noch wie er daraus auf den neuen Unfallort geschlossen hat.
Anzunehmen, dass er halt manche Dinge nicht wusste oder nicht alle Basisdaten hatte oder teilweise spekuliert (bzw. sogar halluziniert) hat o.ä., wirken für mich eher abwegig, weil wir alle Frau Rick als sehr gewissenhafte Person "kennengelernt" haben.

Genauso kann es sein, dass H die Jacke erst am (leeren) Brunnen und dann am Brückerl abwaschen wollte, sie ihr dann aber dort durch die Strömung entrissen wurde. Ich glaube, die meisten würden hier (irrationalerweise) versuchen, sie vielleicht noch irgendwo im Bach zu erwischen - und dafür gibt es genau einen Punkt am Parkplatz, nämlich den vermeintlichen Unfallort.
Damit ließe sich auch gleich das knappe Zeitfenster erklären.

Ich will damit nicht sagen, dass es so gewesen sein muss. Ich will nur zu bedenken geben, dass es auch noch andere Möglichkeiten oder Erklärungsansätze gibt.

Insgesamt würde ich mir deshalb wirklich wünschen, dass noch Auszüge aus den Gutachten veröffentlich werden, um hier noch ein bisschen mehr Klarheit zu haben. Die Dokumentation konnte solche Fragen natürlich nicht klären, dafür hätte es mehrere Stunden gebraucht.

sunrise2008 schrieb:dass sie zur Überquerung des Ausweichparkplatzes (Punkt 10) über das kleine Törchen hätte klettern müssen. Macht in ihrem Zustand nicht wirklich Sinn.

Die Annahme ist, dass sie daneben durchs Gebüsch (damals wahrscheinlich schon ohne Blätter) gestiegen ist. Auch hier wissen wir nicht, ob das Tor vielleicht früher eine übliche Abkürzung war o.ä.
Wenn jemand in einem kleinen Ort aufgewachsen ist, kennt der natürlich auch alle "Schleichwege".