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Der 4-fach Mord von Moscow, Idaho, USA

2.493 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: USA, Mord, Messer ▪ Abonnieren: Feed E-Mail
Zu diesem Thema gibt es eine von Diskussionsteilnehmern erstellte Zusammenfassung im Themen-Wiki.
Themen-Wiki: Der 4-fach Mord von Moscow, Idaho, USA

Der 4-fach Mord von Moscow, Idaho, USA

07.01.2023 um 15:53
Zitat von BohoBoho schrieb:Darauf hat man zunächst über einen FBI Fachmann den genauen Typ des Autos ermitteln lassen und in Folge per Videomaterial den Weg dieses Autos in der Nacht nachvollzogen. Das endete sehr nah bei BKs Wohnung und er kam als Halter eines solchen PKW hoch
Ja, völlig einverstanden. Und dann vergehen drei Wochen, bis das hier passiert:
Zitat von BohoBoho schrieb:Über einen Polizeistop kurze Zeit davor hatte man seine Handynummer, die er hier angab. Und darüber wertete man in Folge die Handy Daten aus. Diese wurden dann noch mit Videos abgeglichen und hier stellte man Übereinstimmung fest - Handy mit passenden PKW und teils auch Aufnahmen von ihm.
In den drei Wochen muss sich doch aus igrendeinem Grund ein zunächst nur schwacher Anfangsverdacht (Elantra-Besitzer im studentischen Wohngebiet von Pullman), soweit erhärtet haben, dass man um einen gerichtlichen Beschluss für seine Handydaten gebeten hat.

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Der 4-fach Mord von Moscow, Idaho, USA

07.01.2023 um 16:01
Zitat von OpLibelleOpLibelle schrieb:In den drei Wochen muss sich doch aus igrendeinem Grund ein zunächst nur schwacher Anfangsverdacht (Elantra-Besitzer im studentischen Wohngebiet von Pullman), soweit erhärtet haben, dass man um einen gerichtlichen Beschluss für seine Handydaten gebeten hat.
Ja. natürlich - ich finde diese Zeitspanne sogar sehr kurz.
Erstmal mussten alle Kamerdaten ausgewertet werden, um überhaupt auf das Auto vor Ort zu kommen.
Dann die Typisierung des PKW vom FBI Fachmann.
Darauf die Kamera Auswertung in dem Umfeld bis zum Wohnhaus des Täters.
Dann die passende Halterermittlung und Abgleich mit Führerschein Daten.
Finde ich in 3 Wochen eine sehr gute Leistung!


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Der 4-fach Mord von Moscow, Idaho, USA

07.01.2023 um 16:03
Zitat von PalioPalio schrieb:Die aber schliefen. Diese beiden Opfer bemerkten den Täter nicht und riefen demzufolge auch nichts.
Ist das denn mittlerweile gesichert? Dann wäre meine Theorie natürlich eher hinfällig. Ich habe bisher nur davon gelesen,dass X. eindeutige Abwehr gezeigt hätte - jedoch nichts anderweitigen.
Zitat von KaietanKaietan schrieb:Wie will er das beurteilen? Die Autopsieberichte aller Beteiligten dürften ihm wohl kaum vorgelegen haben. Und nur damit kann er so einen Vergleich ja machen.
Dazu kann ich Dir natürlich keine definitive Antwort geben. Der Vater sagt jedoch, dass die Verletzungen von K. und M. sehr unterschiedlich seien. Er spricht von "big open gouges" (https://www.fox6now.com/news/idaho-murders-father-of-slain-victim-says-she-had-big-open-wounds-calls-police-cowards), also weit offen klaffenden Wunden, die keine reinen Stichverletzungen waren.
"I'll cut to the chase – their means of death don't match." Kaylee's father, Steven Goncalves, told "Lawrence Jones Cross Country" on Saturday evening.

When Jones asked if Goncalves was specifically discussing the deaths of his daughter and Mogen, Goncalves repeated: "They don't match."
Quelle: https://www.foxnews.com/us/idaho-murders-kaylee-goncalves-parents-say-victims-means-death-dont-match


Ich könnte mir vorstellen, dass die Opferfamilien miteinander sprechen und er so den Vergleich gezogen hat. Gleichzeitig glaube ich auch, dass die unterschiedlichen Verletzungen für die Ermittlungen sehr wichtig sind, und die Familie auch deshalb seit der ersten Aussagen dahingehend der Presse gegenüber nicht weiter ins Detail gegangen sind.


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Der 4-fach Mord von Moscow, Idaho, USA

07.01.2023 um 16:05
@Boho und @OpLibelle

Zusätzlich zu dem, was Boho geschrieben hat, kommt noch die umfangreiche Auswertung der Funkmastdaten und die Herstellung der Verbindung zwischen weißem Elantra und Kohberger.
Ende November hatte man erstmals einen Namen, aber nun musste noch bewiesen werden, dass Kohberger, Elantra und Handy zusammenpassen. Erst am 23.12. hat es dann gereicht, dass die Ermittler sicher waren, dass ihrem Antrag auf Auswertung historischer Handydaten von Kohberger zugestimmt werden würde.


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Der 4-fach Mord von Moscow, Idaho, USA

07.01.2023 um 16:05
Zitat von OpLibelleOpLibelle schrieb:Vielleicht mal ganz grundätzlich: Sowohl die Worte, dass jemand im Haus sei, als auch die Worte, "Ok. Ich helfe Dir", hat Dylan durch ihre geschlossene Zimmertür gehört. Mithin müssen beide Sätze mit einer gewissen Lautstäke gesprochen worden sein. Und also dürfte zwischen dem Sprecher und dem vorgesehen Empfänger der Nachricht eine gewisse räumliche Entfernung gelegen haben. Jedemfalls dürften Sprecher und Angesprochener nicht nebeneinander im Bett gelegen haben.
Wäre X in der Küche gewesen, hätte DM das gehört - diese war direkt vor ihrer Tür - und es hätte auch entsprechend angegeben.

Was ich mir ggf. vorstellen könnte, X ist auf dem Weg zur Küche, sieht oben im DG irgendwas oder sieht gar in der Küche eine Gestalt und geht zurück zu ihrem Zimmer und sagt dann zu E "da ist Jemand".
ABER - würde sie da nicht DM warnen oder bei ihr klopfen?
Warum folgt ihr der Täter, wenn er später DM nicht angreift?


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07.01.2023 um 16:08
Zitat von Schneewi77chenSchneewi77chen schrieb:Insgesamt war wohl die Sichtung des PKW inklusive der "Trash-'genealogy'" letztlich ausschlaggebend für die Anforderung der Handy-Daten.
Falsche Reihenfolge: Die DNA hat man am 27.12. aus dem Müll gefischt, nämlich nachdem man am 23.12. über die Auswertung der Handydaten sein Bewegungsprofil in der Tatnacht (und letztendlich seit Juni 2022) kannte.

Also:

25.11.2022:
MPD bittet intern die eigenen und umliegenden LE nach einem Elantra Ausschau zu halten.

29.11.2022:
B.K. wird als Halter eines Elantra in Pullman, wohnhaft in einer Studentenwohnung, ermittelt.

--- zeitliche Lücke ----

23..12.2022:
B.K. historische Handydaten werden erstmals angefordert und am gleichen Tag ausgewertet.

27.12.2022:
In PA wird nach seiner DNA im Müll gefischt, Die wird zwar nicht gefunden, wohl aber die des Herrn Papa.


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07.01.2023 um 16:13
Zitat von MysteryGuyMysteryGuy schrieb:Ende November hatte man erstmals einen Namen, aber nun musste noch bewiesen werden, dass Kohberger, Elantra und Handy zusammenpassen. Erst am 23.12. hat es dann gereicht, dass die Ermittler sicher waren, dass ihrem Antrag auf Auswertung historischer Handydaten von Kohberger zugestimmt werden würde.
Hat was gereicht? Darauf reite ich die ganze Zeit herum.

Denn:
Zitat von MysteryGuyMysteryGuy schrieb:die umfangreiche Auswertung der Funkmastdaten
Die Funkzellendaten der Tatnacht vom Tatort hatte man ganz sicher sehr schnell und dort tauchte sein Handy nicht auf.


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Der 4-fach Mord von Moscow, Idaho, USA

07.01.2023 um 16:13
@OpLibelle

Da, wo bei Dir "zeitliche Lücke" steht, wurde offenbar gründlich ermittelt. Das steht doch alles sehr schön im Affidavit, was die Polizei da alles an Informationen eingeholt und zusammengetragen hat, bis sie sich sicher waren, dass Kohberger tatsächlich derjenige ist, der in der Hauptsache den weißen Elantra bewegt.


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07.01.2023 um 16:14
Zitat von Schneewi77chenSchneewi77chen schrieb:Ist das denn mittlerweile gesichert?
Laut Coroner schliefen die Opfer. Später wurde korrigiert, dass das nicht alle betrifft. Einige waren nicht in ihren Betten. Noch später wurde bekannt, dass Xana Abwehrverletzungen hatte. Ihr Partner Ethan wird also auch nicht derjenige sein, der im Schlaf getötet wurde. Bleiben nur Madison und Kaylee übrig. Diese beiden wurden lt. Affidavit in einem Bett tot aufgefunden. Sie waren folglich diejenigen, die im Schlaf überrascht wurden und weder mit dem Hund spielten noch etwas riefen.

https://www.abc.net.au/news/2022-11-19/idaho-students-were-asleep-when-they-were-stabbed-to-death-/101674788
Zitat von OpLibelleOpLibelle schrieb:zeitliche Lücke
Auch wenn sie im Affidavit nicht erwähnt wird, halte ich die genealogische Auswertung zum Tatort-DNA-Profil für eine gute Erklärung dieser Lücke:

https://www.dailymail.co.uk/news/article-11592371/How-Idaho-cops-used-genetic-genealogy-trace-suspect-Bryan-Kohbgergers-distant-relatives.html (Archiv-Version vom 08.01.2023)

Der Treffer zu einem Verwandten wird als Beweismittel nicht mehr benötigt, denn man hat ja nun den viel aussagekräftigeren DNA-Match zum Vater.


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Der 4-fach Mord von Moscow, Idaho, USA

07.01.2023 um 16:17
Zitat von OpLibelleOpLibelle schrieb:Die DNA hat man am 27.12. aus dem Müll gefischt, nämlich nachdem man am 23.12. über die Auswertung der Handydaten sein Bewegungsprofil in der Tatnacht (und letztendlich seit Juni 2022) kannte.
Sehr interessant, danke Dir!

Dann lag es wohl eher doch an der "public genealogy" von der jetzt nicht mehr berichtet wird?
Police identified Bryan Christopher Kohberger as the suspect accused of murdering four University of Idaho students in November through DNA using public genealogy databases, law enforcement sources told ABC News.
Quelle: https://abcnews.go.com/US/idaho-murders-suspect-identified-dna-genealogy-databases-police/story?id=96088596


Dieses Verfahren führte wohl auch beim Golden State Killer zum Fahndungserfolg:

https://abcnews.go.com/US/idaho-murders-suspect-identified-dna-genealogy-databases-police/story?id=96088596


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07.01.2023 um 16:28
Zitat von OpLibelleOpLibelle schrieb:Die Funkzellendaten der Tatnacht vom Tatort hatte man ganz sicher sehr schnell und dort tauchte sein Handy nicht auf.
Doch. Ende Seite 12, Anfang Seite 13 steht das ausdrücklich, dass das Handy bzw. diese Nummer auffällig geworden war. Das war alles noch lange vor dem 23.12.

Es hat in der Folge eben so lange gedauert aus den gesammelten Auffälligkeiten (Kameras, Mobilfunkdatenauswertung, Backgroundchecks usw.) etwas Gerichtsfestes zu machen.

In so einem heiklen Fall willst Du als Ermittler alles richtig machen. Ich denke die werden ihre guten Gründe gehabt haben, warum man erst am 23.12. so weit war, dass man diesen Antrag auf Herausgabe der historischen Mobilfunkdaten von Kohberger's Handy gestellt hat. Es wäre sicherlich sehr blöd, wenn man den Antrag stellt und dieser aus Mangel an Indizien abgelehnt würde. Das will man sich in einem Fall diesen Kalibers doch nicht leisten. Da muss alles passen.


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07.01.2023 um 16:47
Zitat von OpLibelleOpLibelle schrieb:29.11.2022:
B.K. wird als Halter eines Elantra in Pullman, wohnhaft in einer Studentenwohnung, ermittelt.

--- zeitliche Lücke ----

23..12.2022:
B.K. historische Handydaten werden erstmals angefordert und am gleichen Tag ausgewertet.
Am 29.11. wurde erstmalig der PKW zu BK gelinkt.
Hierauf wurde zunächst aber auch ermittelt, ob er wirklich der Fahrer gewesen sein konnte.
Das Nummernschild lief am 30.11. ab
Am 18.11. wurde das Auto auf ein Nummernschild in Pennsylvania umgemeldet.
Die Verfolgung des PKW erhielt den link zu BK - Lesedaten von Nummernschildern, Video Daten wurden ausgelesen und man konnte ihn damit bis zu seinen Eltern verfolgen bzw. feststellen, dass er Verwandtschaft dort wohnen hatte.

Die Ermittler haben diese zeitliche "Lücke" dazu genutzt, sich eben zu versichern, dass der Fahrer des PKW zur Tatzeit sehr wahrscheinlich auch BK war und kein anderer.
Macht jetzt auch Sinn, dass die Ermittler entspannt waren, was die Angst der Bevölkerung betraf - sie wussten, der Täter ist nicht mehr vor Ort.

Gleichzeitig erging Abfrage der Hand Daten vor Ort am Tattag zur Tatzeit die eben nicht seine Nummer anzeigten.
Mit der Begründung, dass lt. Erfahrung des Ermittlers Täter oft zuvor die Gegend auskundschaften hat man am 23.12. die alten Daten abgefragt.


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07.01.2023 um 16:51
Im Rahmen der Diskussion um das Verhalten der Überlebenden, die den Täter gesehen hatte, meldete sich Alanna Z. zu Wort, die als Studentin Ähnliches erlebt hatte. Sie fand ihre Mitbewohnerin lebensgefährlich verletzt in deren Zimmer, nachdem diese niedergeschlagen und vergewaltigt worden war. Alanna konnte zuerst kein Blut erkennen und nahm deshalb an, dass die Mitbewohnerin an ihrem Erbrochenen fast erstickt sei. Erst als die Sanitäter eintrafen, fiel ihr auf, dass der ganze Raum blutverschmiert war. Sechs Stunden zuvor war Alanna nach Hause gekommen. Als sie am Zimmer der Mitbewohnerin vorbeilief, rief sie ihren Namen und vernahm als Antwort ein Stöhnen. Dies veranlasste sie zu denken, dass die
Mitbewohnerin Männerbesuch hatte. Nachdem sie selbst zu Bett gegangen war, hörte Alanna jemanden durch ihr Zimmer laufen und gleich darauf das Haus verlassen. Im Interview gab sie an, seit der Tat mit der Schuld zu leben, nicht sofort den Notruf gewählt zu haben. Sie ist heute 50 Jahre alt. Das Opfer überlebte übrigens mit einer irreparablen Hirnverletzung und kann sich an nichts erinnern.

https://www.yahoo.com/news/bryan-kohberger-case-why-didnt-211451340.html (Archiv-Version vom 07.01.2023)


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07.01.2023 um 17:07
Zitat von PalioPalio schrieb:Auch wenn sie im Affidavit nicht erwähnt wird, halte ich die genealogische Auswertung zum Tatort-DNA-Profil für eine gute Erklärung dieser Lücke:
Zitat von Schneewi77chenSchneewi77chen schrieb:Dann lag es wohl eher doch an der "public genealogy" von der jetzt nicht mehr berichtet wird?
Nein. Wieso? Das war doch gar nicht nötig. Man hatte genug Hinweise, die auf den Verdächtigen hindeuteten. Wieso dann den aufwändigen und wenig erfolgversprechenden Weg über solche Datenbanken gehen?
Das macht man, wenn man nur die DNS Spur hat und ansonsten nichts. Wenn man, wie in diesem Fall, genug andere Indizien hat, geht man den direkteren Weg. Entweder durch direkte Konfrontation des Verdächtigen, oder wie hier, noch einmal mit dem Zwischenschritt, dass man sich DNS Vergleichsmaterial auf andere Weise besorgt, hier über den Hausmüll.


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07.01.2023 um 17:15
Zitat von BohoBoho schrieb:Ich hätte eine Frage zur Aussage "es ist Jemand im Haus"
Woran macht das diese Person fest? In einem Haus, in dem 5 Menschen leben und einige davon regelmäßig Besuch und ggf. auch Übernachtungsgäste (Chaplin) haben? In dem eine gemeinsame Küche genutzt wird, Badezimmer geteilt werden und alle Bewohner sehr unterschiedliche, auch nächtliche Aktivitäten haben. Jemand kommt um 1 heim, Jemand um 2, dann Jemand um 2.30, Jemand holt um 4 Essen an die Tür, etc.
Was lässt einen dann glauben, dass sich Jemand im Haus bewegt, der da so nicht rein gehört?
Genau das selbe habe ich mich auch gefragt, wie konnte jemand wissen, das da jemand fremdes im Haus war, der bedrohlich war, aus genau den selben Gründen wie Du?

Es hätte ja einer der Mitbewohner sein können.


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07.01.2023 um 17:18
Zitat von Schneewi77chenSchneewi77chen schrieb:Dann lag es wohl eher doch an der "public genealogy" von der jetzt nicht mehr berichtet wird?

Police identified Bryan Christopher Kohberger as the suspect accused of murdering four University of Idaho students in November through DNA using public genealogy databases, law enforcement sources told ABC News.

Quelle: https://abcnews.go.com/US/idaho-murders-suspect-identified-dna-genealogy-databases-police/story?id=96088596
Ich weiß es natürlich nicht, aber ich bin bereit mit Dir eine Flasche Single Malt gegen einen Eimer Spülwasser zu wetten, dass die "law enforcement sources" das so eben nicht ABC ge-told haben. Sie werden etwas gesagt haben, wie "wir haben am Tatort DNA gefunden, die ähnlich mit der eines Angehörigen von B.K. ist". Und des Rest hat sich ABC zusammengereimt, eben aufgrund des Golden State Killers.

In dem Artikel steht ja auch sionst noch einiger Unsinn:
Local police and the FBI tracked him to Pennsylvania through his vehicle. The FBI surveilled the house in the Pocono Mountains for four days prior to the arrest.
Quelle: https://abcnews.go.com/US/idaho-murders-suspect-identified-dna-genealogy-databases-police/story?id=96088596

Am 13.12.2022 war er bereits mit Papa unterwegs (und zwar in Colorado, so stehts es im PCA). Am 15.12. wurde zweimal angehalten, am oder um den 17.12. war er in PA. Am 30. wurde er festgenommen. Vier Tage habe ihn das FBI beobachtet. Also am 29., 28., 27., und 26. - wg. Zeitzonen und allg. jounalistischenn Freiheit vielleicht auch schon am 25.

Und vom 17. bis zum 25. hat man ihn enfach so machen lassen?

Ja, hat man tatsächlich, weil es eben keinen erhärteten Verdacht gegen ihn gab. Denn - und dabei bleibe ich, weil es ganau so im PCA steht - vor dem 23.12. hat sich niemand in irgendeiner Form mit seinen Handydaten (legal) beschäftigen können. Erst an diesem Tag wurden zwei Warrants bzgl. seines Handys beantragt: Zunächst vom 12.11. bis zum 14.11. (siehe Seite 12 unten) und - nachdem diese Daten sein Bewegungsprofil in der Tatnacht zeigten -, dann gleich noch am selben Tag ein zweiter für den Zeitraum vom Juni 2022 an (siehe Seite 16 oben).

Am 23.12.2022 hat man sich erstmals mit seinen Handydaten beschäftigt. Und dann ab 24./25. oder eben dem 26. hat man ihn observieren lassen und sich um seine DNA bemüht. Hätte man schon vor dem 13.12. - seinem mutmaßlichen Abfahrtstag von der WSU - irgendeinen konkreten Verdacht gehabt, hätte man sicherlich eine Möglichkeit gefunden, in seinem Müll an der WSU zu wühlen. Und man hätte etwas gefunden.


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07.01.2023 um 17:43
Zitat von PalioPalio schrieb:Eine sehr gute Erklärung wäre, sie sieht einen Unbekannten.
Ja, aber muss der denn bedrohlich sein, kann ja ein Besucher eines der Mitbewohner sein.

Ich würde gerne auch wissen, wer sagte:" ist ok, ich helfe Dir", es macht doch keinen Sinn, das Ethan sieht, seine Freundin wird gerade abgestochen, und diesen Satz sagt, deshalb denke ich, er kam vom Täter.

Weiss jemand, wann die Polizei am Tatort war, war das schon morgens, oder erst mittags?


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07.01.2023 um 17:46
Zitat von Sonnenlicht333Sonnenlicht333 schrieb:Weiss jemand, wann die Polizei am Tatort war, war das schon morgens, oder erst mittags?
Die Polizei wurde erst um 11:58 Uhr angerufen.


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07.01.2023 um 17:50
@Sonnenlicht333
Morgens um 9 Uhr war erst mal der Täter nochmal vor Ort, allerdings mehr Outdoor. Vermutlic, um noch mal zu gucken, ob schon jemand Alarm geschlagen hat.
Erst viel später kam die Polizei, die jemand im Haus gerufen hat .

@Thl40
Ich weiß nicht ob es so passend ist, hier solche nicht verifizierten links einzustellen. Ist das bereits durch irgendeine offizielle Seite der EB oÄ bestätigt. Ansonsten läuft das hier Gefahr ein aufgeblähter Thread voller Spekulationen zu werden. Es gibt ja anscheinend jetzt schon ungezählte Kanäle und Plattformen die sich mit Gerüchten und Vermutungen wie im Schneeballsystem verbreiten. Ich mag mir nicht vorstellen was alles noch so kommt, wenn irgendwann mal ein Prozess kommt und uU ein Urteil was einigen missfällt. Ich habe es am Fall der ermordeten Shannon Watts und ihrer Kinder in Zeitlupentempo miterlebt, wie sich rund um den Fall die Gerüchteküche zu einer Lawine entwickelte. Und bis heute hält das an, mit teilweise tragischen Folgen für Opferangehörige.

@Srensen
Zur Frage, was passiert wenn Menschen ungewollt Zeugen eines traumatischen Geschehens ( Terrorakt, Morde etc) usw werden, wird mit Sicherheit von Unbeteiligten niemals nachempfunden werden können.
Hier eine Erläuterung einer Polizei Psychologin zum Fall. Es gibt grob umrissen drei Varianten der Reaktion : Kampf - Flucht- oder eben Freeze sprich erstarren, Schock gefroren.
Es ist ähnlich der Trauer. Verschiedene Arten Reaktion auf ein und das gleiche Ereignis. Sei es der natürliche oder eben ein gewaltsamer Tod.
Was hätte diese junge völlig unvorbereitete Frau tun können außer in absolute Schockstarre zu fallen. Da spielen sich Sachen in den Synapsen ab, die mit unserer logic nichts zu tun haben. Ihr Zimmer wurde zum Panikroom, ihr Körper/ System hat auf Minimum Betrieb geschaltet. Das nennt man Überlebensmodus.
Es soll Überlebende geben, die am Ort der Tat noch länger bewegungslos und ohne Aktion verharrt haben.
https://www.foxnews.com/us/bryan-kohberger-case-why-didnt-idaho-roommate-call-911-encountering-masked-madman

Ich habe eine Freundin die 2015 in Paris bei den Attentaten zur ungewollten Zeugin mitten in der Stadt in einem Straßencafé saẞ. Auf einem Stuhl. Im Hotel nebenan ihr Mann mit Kind. Als die Schüsse fielen und alle flohen ist sie auf ihrem Stuhl sitzengeblieben. Sie hat mir erst Monate später erzählt, was ihr passiert ist. Sie konnte nicht fliehen. Sie hätte nicht aufstehen u rennen können oder gar ihr handy nutzen. Hätte ihr Mann sie nicht vom Stuhl gerissen und zum Hotel getragen. Sie wäre dort sitzengeblieben. Sie konnte wochenlang kaum ein Wort reden und hat bis heute das Trauma nicht überwunden. Also es gibt kein „ vernünftiges oder logisches Verhalten in solchen extrem Situationen. Und ja es bleibt eine Art Schuldgefühl, wie bei fast allen Überlebenden.


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07.01.2023 um 17:51
Zitat von niklashs97niklashs97 schrieb:Die Polizei wurde erst um 11:58 Uhr angerufen.
Oh ok danke.

Wobei, nochmal auf das "hier ist jemand" könnte es sein, das sie das Messer gesehen haben, oder weil derjenige im dunkeln rumlief?

Weil wie gesagt, hätte ja ein Besucher sein können, irgentwas müssen sie an dem Täter komisch gefunden haben, vieleicht erfahren wir darüber noch was.


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