Mord an Amy Lopez in Koblenz 1994

sallomaeander schrieb:Wenn also jemand sich damit brüstet, Frauen "abzuschleppen", ist da in meinen Augen ein logischer Bruch,

Wo genau siehst Du da den logischen Bruch?

Ich versuche mir vorzustellen, wie sich der Mann gebrüstet hat mit dem, was er Tolles erlebt hat am Ehrenbreitstein.

*****

Sagen wir mal, er brüstete sich beim Hinweisgeber so:

„Da am Ehrenbreitstein ist mir etwas passiert wie bei Ingo Insterburg, hihi.

Ich liebte ein Mädchen in Griechenland
Die die Liebe am schönsten beim Kriechen fand. Hihi.
Ist die aber gekrochen! Hihi!
Das einzige, was anders war, die sprach Spanisch.“

Hinweisgeber: „Es heißt doch aber bei Insterburg, sie fand die Liebe am schönsten beim Griechen!“

„Kann sein. Und ich dachte immer ‚beim Kriechen‘. Hihihi“

Hinweisgeber: „Wie geht denn das, wenn eine Frau die Liebe am schönsten beim Kriechen findet?“

„Das ist nicht wichtig jetzt!“

Hinweisgeber: „Und was hast Du sonst noch mit ihr gemacht?“

„Nicht viel. Es war zu Ende.“

*****

Ist das ein logischer Bruch bzw. logische Brüche, wie Du sie Dir vorstellst?

Oder geht ein logischer Bruch so:
„Ich liebte ein Mädchen auf dem Mars. Ja, das war‘s.“

Hat deshalb, wegen eines logischen Bruchs, der Hinweisgeber die Geschichte behalten?

Und was würde die Kripo herausfinden anhand so eines Gesprächs mit logischem Bruch?

Füchschen schrieb:3) Der Gesprächspartner sagte dem Zeugen, dass er regelmäßig an der Festung in Koblenz sei und dort habe er Mädchen, junge Frauen regelrecht abgeschleppt.

Also wenn man das hört würde(zumindest ich)spontan an eine Disco oder ähnliches denken. Wo soll man denn sonst die Möglichkeit haben auf Mädchen, junge Frauen zu treffen die man dann "abschleppen"kann. Touristinnen?Würde ich denken sind eher selten alleine unterwegs. Die Jugendherberge wäre eine Möglichkeit, gab es da irgendwelche regelmäßige Veranstaltungen? Ein DJ hätte vielleicht gute Möglichkeiten an Frauen heranzukommen, vielleicht hatte man ihn damals auch nicht im Visier da er zur Tatzeit nicht gearbeitet hat?

321meins schrieb:Dass Amy auch Spanisch spricht findet man glaube ich nicht heraus wenn man ihr z.B. auf dem Felsenweg auflauert und dann wie auch immer ins Aster-Zimmer drängt. Dann müsste vorher ein Kontakt zustande gekommen sein, auf welche Art auch immer.

Ich muss mich selbst korrigieren, Frage ist ob der Anrufer sich wie folgt an das Gespräch(was sehr lange her ist) erinnert : Eine Frau sprach spanisch, oder ob der Prahler gesagt hat : Eine war Spanierin. Das hätte der Prahler und Täter vielleicht auch herausfinden können als er die persönlichen Dinge von Amy angesehen hat und z.B.den Pass angeguckt hat

Füchschen schrieb:Wo genau siehst Du da den logischen Bruch?

Das hatte ich in meinem Beitrag versucht, darzustellen:

Beitrag von sallomaeander (Seite 87)

Männer, die bei Frauen punkten können, sie vielleicht für ein erotisches (einvernehmliches) Abenteuer gewinnen können, haben es in aller Regel nicht nötig, mit ihren "Eroberungen" zu prahlen oder zu protzen.

Diskretion ist ein wesentlicher Bestandteil dieses Erfolgs; sicher möchte keine Frau hinterher von den Kumpeln ihrer Affäre darauf angesprochen werden. Never.

Daher meine Schlussfolgerung, dass das Großtun mit der "Spanierin" eher durch jemanden geschah, der in Wirklichkeit nicht bei Frauen landen kann. Wenn er vielleicht sogar sexuell komplett unerfahren war, könnte er mMn sogar auf die Idee gekommen sein, einen Sexualmord zu einem einvernehmlichen Abenteuer umzudeuten.

Weil er halt sonst nichts entsprechendes vorzuweisen hatte.

Dieser Logik kann man folgen, oder auch anderer Meinung sein. Ich stelle diese Hypothese zur Diskussion. Vielleicht irre ich mich ja auch.

Ich habe jedenfalls als Mann in meinem ganzen Leben so gut wie nie erlebt, dass sich andere Männer in meinem Beisein mit sexuellen Abenteuern gebrüstet haben.

Männer haben viele andere Gesprächsthemen als das eigene Sexualleben.

321meins schrieb:Die Jugendherberge wäre eine Möglichkeit, gab es da irgendwelche regelmäßige Veranstaltungen?

Nein, das war damals noch eine klassische Jugendherberge. Allerdings muss man hier wieder bedenken, dass man von dort oben nur verhältnismäßig schlecht wegkam, weil es keine direkte Busverbindung gab. Da hat man es sich als Gast schon mal überlegt, ob man Abends überhaupt noch mal weggeht, weil man ja ziemlich lange unterwegs wäre und weit laufen musste. Und da dort oben nichts los war, kann es schon sein, dass Gäste der Jugendherberge am Abend recht gelangweilt auf dem Festungsgelände herumgelaufen sind.

Und daher halte ich es durchaus für denkbar, dass da jemand Abends hoch ist und vielleicht Touristinnen angesprochen hat, die da etwas gelangweilt herumliefen und außer der schönen Aussicht keine wirkliche Unterhaltung hatten. Und die vielleicht sogar froh waren, jemanden kennenzulernen mit dem man den Abend verbringen konnte.

sallomaeander schrieb:Daher meine Schlussfolgerung, dass das Großtun mit der "Spanierin" eher durch jemanden geschah, der in Wirklichkeit nicht bei Frauen landen kann

Wenn ich mir vor Augen führe, was zur Definition von Sexualmord gehört

Beitrag von Füchschen (Seite 86)

kann so ein Mann bei keiner Frau landen, wenn er eine dissoziale Persönlichkeitsstruktur hat.

Schwarzwaldi schrieb:Hatte immer so die Idee, dass der Täter so vielleicht seine Tat nochmal spüren/"genießen" konnte indem er davon erzählt, aber die Wahrheit konnte er ja nicht sagen...

Täterstolz oder einem Drang zur Selbst Rechtfertigung?

brigittsche schrieb:Ob die wirklich bei den Frauen so gut ankamen, sei dahingestellt - erzählt haben die jedenfalls gerne und oft.

Diese Typen waren oft mehr Schein als Sein.
Meistens ging es wohl eher darum, vor den Kumpels anzugeben und ein bestimmtes Image zu pflegen.

@Füchschen Das steht ja außer Frage. Hier ging es eben um die Frage, wie man den Hinweis eines Zeugen einzuordnen hat, der sich an jemand erinnert haben will, der eine "Spanierin abgeschleppt" haben will, und damit angegeben haben soll.

Dass ein solcher Hinweis es in die Schlussabfrage bei Aktenzeichen XY schafft, kann bedeuten, dass die anwesenden Ermittler dieser Erinnerung eine erhöhte Relevanz für den Fall beimessen - falls da ein Zusammenhang bestehen sollte, kann es sich um jemanden handeln, der solche Prahlerei "nötig hatte".

Und das würde zu dem passen, was wir über die Tat wissen.

brigittsche schrieb:So weit würde ich nicht gehen. Das waren halt etwas prollige Typen, die gerne "auf dicke Hose" gemacht haben. Eigentlich harmlos, aber eben Angeber und nicht gerade die hellsten Kerzen auf der Torte.

Menschen, die sich gerne besonders wichtig oder überlegen geben, dabei aber wenig Substanz oder Tiefgang zeigen.

sallomaeander schrieb:Männer, die bei Frauen punkten können, sie vielleicht für ein erotisches (einvernehmliches) Abenteuer gewinnen können, haben es in aller Regel nicht nötig, mit ihren "Eroberungen" zu prahlen oder zu protzen.

Letztlich läuft’s immer auf dasselbe hinaus: Wenn die Vibes passen und man sich gegenseitig respektiert, ergibt sich der Rest meistens ganz von selbst.

sallomaeander schrieb:Dass ein solcher Hinweis es in die Schlussabfrage bei Aktenzeichen XY schafft, kann bedeuten,

Manchmal wird solchen Hinweisen aber auch zu viel Bedeutung beigemessen, oder?

duval schrieb:Manchmal wird solchen Hinweisen aber auch zu viel Bedeutung beigemessen, oder?

Ja eben. Es ist doch Unsinn zu glauben, dass man irgendwie aus so einer Aussage gleich herauslesen kann, dass da irgendwie ein Riesending dahinter steckt und dass das ganz sicher alles zutreffend sein muss. Und natürlich auch zum Täter führt.

Das kann man doch in dem Augenblick wo jemand anruft, überhaupt nicht überprüfen.

Aber es ist mal wieder so wie üblich: Da wird bei XY irgendwas gesagt im Sinne von "Wir haben da einen interessanten Hinweis bekommen!" und hier im Forum hüpfen alle ganz aufgeregt von einem Bein aufs andere und überschlagen sich mit Szenarien, wie schnell jetzt der Fall gelöst ist.

Und ich befürchte, dass das Ende auch mal wieder so ist wie üblich: Man hört nie wieder was davon.

brigittsche schrieb:Und ich befürchte, dass das Ende auch mal wieder so ist wie üblich: Man hört nie wieder was davon.

Ja, das sehe ich ganz genauso.
Sobald im Fernsehen neue Hinweise oder Entwicklungen präsentiert werden, steigt die Erwartungshaltung.

duval schrieb:Manchmal wird solchen Hinweisen aber auch zu viel Bedeutung beigemessen, oder?

Natürlich. Es kann sich z.B. auch um eine Finte der Ermittler handeln. Indem man das, was die aktuelle Tatanalyse hergegeben hat, zu einem vorgeblichen Hinweis verarbeitet.

Also in diesem Fall, dass man vielleicht annimmt, dass der Täter mit einer verdrehten Darstellung seiner Tat geprahlt haben könnte.

Druck auf den Täter aufzubauen, ob nun bekannt oder nicht, gehört oft zum Konzept der Filmfälle.

Die Schlussabfrage von XY ist ein Peak im Spannungsbogen der Sendung; vielleicht dient es auch der Zuschauerzufriedenheit. Der Zweck heiligt die Mittel.

brigittsche schrieb:Aber es ist mal wieder so wie üblich: Da wird bei XY irgendwas gesagt im Sinne von "Wir haben da einen interessanten Hinweis bekommen!" und hier im Forum hüpfen alle ganz aufgeregt von einem Bein aufs andere und überschlagen sich mit Szenarien, wie schnell jetzt der Fall gelöst ist.

Klar, auch das macht den Unterhaltungswert des Forums aus.

Man kann auch auf dem Oktoberfest mit einer Maß in der Hand sitzen und sich über die Sauferei empören. :troll:

sallomaeander schrieb:Männer, die bei Frauen punkten können, sie vielleicht für ein erotisches (einvernehmliches) Abenteuer gewinnen können, haben es in aller Regel nicht nötig, mit ihren "Eroberungen" zu prahlen oder zu protzen.

Männer hauen manchmal Sprüche heraus weil‘s einfach lustig ist oder weil jemand glaubt, man würde ihn deswegen tatsächlich für einen tollen Hecht halten.

Aber es ist eher so wie du schreibst: die tatsächlich erfolgreichen Verführer haben so eine Angeberei in der Regel nicht nötig. Im Gegenteil, die sind meistens sehr charmant, freundlich und locker unterwegs und gerade nicht mit zur Schau gestellten Macho-Attitüde.

Großer Lacher bei der Arbeit war seinerzeit, nach einem längeren (oberflächlichen) Gespräch, in dem sich ein Protagonist als angeblicher Womanizer hervortat, der Spruch: „Wer zu viel über Sex redet hat keinen.“

sallomaeander schrieb:Dass ein solcher Hinweis es in die Schlussabfrage bei Aktenzeichen XY schafft, kann bedeuten, dass die anwesenden Ermittler dieser Erinnerung eine erhöhte Relevanz für den Fall beimessen

In diesem Fall schien es mir aber etwas oberflächlich dick aufgetragen. Da hat ein Mitwisser 30 Jahre geschwiegen und jetzt ändert er spontan während der Sendung seine Meinung?

Und dann noch diese ostentative Verknüpfung: Nachname Lopez = spanischprechend.

Das wirkte schon direkt etwas too much, aber natürlich klingt das vordergründig nach einer ganz heißen Spur…

Volvic schrieb:Und dann noch diese ostentative Verknüpfung: Nachname Lopez = spanischprechend.

Hört sich nach Täter mit schriftlicher Nachnamensliste oder so an.

sallomaeander schrieb:Klar, auch das macht den Unterhaltungswert des Forums aus.

Man kann auch auf dem Oktoberfest mit einer Maß in der Hand sitzen und sich über die Sauferei empören. :troll:

Schon richtig, aber hier scheint manchem nicht klar zu sein, was das bedeutet, wenn da irgendwas bei XY gesagt wird.

Nämlich 1. Man kann den Gehalt eines Anrufs wie diesem in dem Augenblick nicht überprüfen, d. h. es ist völlig unklar was wirklich hinter dieser Aussage steckt. Und 2. Natürlich muss man die Wichtigkeit seines Sendungskonzepts auch dadurch betonen, dass man "tolle Hinweise" bekommen hat, und damit werden weder Cerne noch Puchelt sagen "Ach ja, da hat einer angerufen, muss man mal gucken, komische Geschichte, können wir nichts zu sagen, muss man überprüfen..." (die typischen Phrasen, die dabei herauskommen wenn die beiden unvorbereitet sprechen müssen lasse ich mal beiseite...)

Und natürlich kann man sich das jetzt mit irgendwelchen "logischen Brüchen" und "Männer machen sowas doch nicht" krampfhaft so hindrehen, dass da ganz sicher und ohne jeden Zweifel der Täter gemeint sein muss und nächste Woche die Handschellen klicken - kann man, ist aber halt unrealistisch. Wobei ich mich natürlich freuen würde, wenn ich unecht hätte.

Volvic schrieb:In diesem Fall schien es mir aber etwas oberflächlich dick aufgetragen. Da hat ein Mitwisser 30 Jahre geschwiegen und jetzt ändert er spontan während der Sendung seine Meinung?

Und dann noch diese ostentative Verknüpfung: Nachname Lopez = spanischprechend.

Das wirkte schon direkt etwas too much, aber natürlich klingt das vordergründig nach einer ganz heißen Spur…

Eben. Das ist erstmal eine wilde Geschichte, die da jemand erzählt hat: Da ruft einer an, der sich erinnert (!) dass jemand anderer (!) damals damit angegeben habe (!) er hätte auf dem Ehrenbreitstein Frauen abgeschleppt (!) und dabei sei eine gewesen, die Spanisch gesprochen hat.

Da war in keiner Weise die Rede davon, dass der Angeber (über den der Anrufer sprach) damals wirklich dort Frauen abgeschleppt hätte, noch weniger dass dabei eine Amerikanerin gewesen wäre, die auch Spanisch sprach und/oder einen spanischen Namen hatte, eine auffällige Brille trug und dass der Angeber auch dafür bekannt war, gelegentlich die Frauen auch mal körperlich zu bedrängen, wenn sie sich nicht freiwillig abschleppen lassen.

Bei dem Höhepunkt der Schlussabfrage zu Amy Lopez, als ich die Aussagen von KHK Puchelt hörte -

„Der Zeuge hat sich genau zur Tatzeit in Koblenz aufgehalten und war auch in der Umgebung unterwegs.“

- kam mir in den Sinn, dass Zeuge und Angeber beide auf Reisen waren und Reiseerlebnisse austauschten.

Dieses „unterwegs“ in Koblenz und in der Umgebung von Koblenz könnte eine Geschäftsreise, aber auch eine Urlaubsreise sein.

Wenn die Aussage Larifari wäre, hätte sie es nicht in die Auswertung am Ende der Sendezeit geschafft. Jeder Begriff war sorgsam gewählt.

Richtig schön wäre es, wenn die Kripo erfahren hat, dass der Anrufer Reisetagebücher oder Geschäftstagebücher mit Anekdoten führt und das Buch des Jahres 1994 noch suchen muss, da er denkt, dass er dort die Kfz-Nummer notiert hat. So oder so ähnlich könnte es gewesen sein, falls es nicht eine

sallomaeander schrieb:Finte der Ermittler

ist.

brigittsche schrieb:Natürlich muss man die Wichtigkeit seines Sendungskonzepts auch dadurch betonen, dass man "tolle Hinweise" bekommen hat

Ich weiss nicht ob man wirklich die Wichtigkeit des Sendungskonzepts betonen muss, es ist eine einmalige Gelegenheit gerade bei sehr alten Fällen nochmal ein großes Publikum zu erreichen, was sollte die Kommissarin mit ihrer DNA-Probe sonst anfangen? Abwarten bis eine andere Tat passiert mit gleicher DNA?Konzept der Sendung ist ja auch dass sich alte Strukturen ev geändert haben, Ehen geschieden, Freundschaften zerbrochen so dass jemand sich dann doch dazu durchringt und bei der Polizei meldet, 10000 Euro Belohnung sind vielleicht für manche ein zusätzlicher Ansporn.

Füchschen schrieb:kam mir in den Sinn, dass Zeuge und Angeber beide auf Reisen waren und Reiseerlebnisse austauschten.

Das wäre möglich, aber die Polizei vermutet ja beim Täter Ortsbezug

Er dürfte einen starken regionalen Bezug zum Tatort gehabt haben, sei es durch Arbeit, Wohnort oder familiäre Bindungen. Möglicherweise ist er später weggezogen.

Quelle: https://www.polizei.rlp.de/fahndung/detailansicht/default-8b9df2475c323adb5a197b3cd7c07d35#:~:

321meins schrieb:Ich weiss nicht ob man wirklich die Wichtigkeit des Sendungskonzepts betonen muss, es ist eine einmalige Gelegenheit gerade bei sehr alten Fällen nochmal ein großes Publikum zu erreichen, was sollte die Kommissarin mit ihrer DNA-Probe sonst anfangen?

Gegenüber dem Zuschauer ja. Es wird genug Leute geben, die sagen: "Ach, so'n Quatsch, was soll denn da noch rauskommen nach so langer Zeit? Die sollten sich lieber mal um aktuelle Fälle kümmern!"

Und nein, nicht jeder ist True-Crime-Süchtig und verbringt seine Freizeit mit Podcasts oder Foren wie diesem hier.

brigittsche schrieb:Und nein, nicht jeder ist True-Crime-Süchtig und verbringt seine Freizeit mit Podcasts oder Foren wie diesem hier.

Was heißt schon "süchtig nach True Crime"?

Für mich persönlich kann ich nur sagen, dass mich die anderen Themenbereiche im Forum teils weniger ansprechen. In politischen Debatten beispielsweise, die mich prinzipiell auch interessieren würden, fehlt mir teils eine faire Debattenkultur mit dem Respekt vor anderslautenden Meinungen.

Wenn andere Kategorien ähnlich stringent moderiert wären wie der Krimibereich, würde ich mich auch gern mal über etwas anderes austauschen als Mord und Totschlag.

Beim Fall Amy finde ich interessant, dass der Täter wohl meiner Generation entstammt, und auch RLP mir von früher bekannt ist. Obwohl ich gerade in Koblenz leider nie gewesen bin.

321meins schrieb:Also wenn man das hört würde(zumindest ich)spontan an eine Disco oder ähnliches denken. Wo soll man denn sonst die Möglichkeit haben auf Mädchen, junge Frauen zu treffen die man dann "abschleppen"kann.

Bei ‚Abschleppen‘ denke ich auch an Disko. Der Begriff ‚Abschleppen‘ ist ursprünglich wohl mal mit dem Anbandeln von Mann und Frau während eines Disko-Besuchs mit viel Alkoholtrinken verbunden gewesen, so dass das Gehen mühsam wurde und so zum Abschleppen wurde.

Das Mühsame des Abschleppens besteht auch darin, dass, wenn einer oder eine der beiden immer wieder Einwände vorbrachte, er oder sie auf dem ganzen Weg nach Hause besabbelt werden musste. So stelle ich mir den Ursprung des Wortes vor.

Heute hat sich der Begriff gewandelt. Er bedeutet dann, dass jemand eine Sexualpartnerin beim Disko-Besuch gefunden hat, wobei egal ist, ob Alkohol im Spiel war oder nicht. Auch das Sabbeln ist weggefallen. Man ist heute anders drauf als früher im Jahr 1994 oder 1974. Der Begriff ist mMn immer noch mit Disko-oder Bar-Besuchen verbunden, jedenfalls mit Orten, wo heftig geflirtet wird.

KHK Puchelt und Team haben bewusst den Begriff ‚Abschleppen‘ gewählt, und zwar obwohl es nicht um einen Disko-oder Bar-Besuch gehen kann.

Vielleicht sollte mit ‚Abschleppen‘ gezielt lanciert werden, dass es einen logischen Bruch gab, und zwar bereits schon für den Hinweisgeber! Weil sich sein Gesprächspartner wie der tollste Disko-Hecht des Ehrenbreitsteins gebärdete, obwohl - wie wir inzwischen im Laufe des Threads erfahren haben - dort absolut nichts los war abends. Wenn der Hinweisgeber diesen Ort selbst kennt, ist ihm sofort aufgefallen, welch einen Schnacker er da vor sich hatte.

brigittsche schrieb:was soll denn da noch rauskommen nach so langer Zeit?

Es kommt dabei heraus, dass 40% der Fälle bei Aktenzeichen xy aufgeklärt werden.

Wenn einer sich so gebärdet wie der Disko-Hecht, dann hat er diese Geschichte vielleicht 10x verschiedenen Leuten erzählt, weil er sie so schön fand und immer wieder die Reaktionen darauf genießen wollte. Und einer der Gesprächspartner reicht aus für die Kripo, der skurrile Begebenheiten notiert samt Autokennzeichen oder Vorname und Beruf und Firma des Schnackers, einfach, weil er gewohnt ist, Buch zu führen, das dann ins Archiv verschwindet.

sallomaeander schrieb:Daher meine Schlussfolgerung, dass das Großtun mit der "Spanierin" eher durch jemanden geschah, der in Wirklichkeit nicht bei Frauen landen kann

Füchschen schrieb:kann so ein Mann bei keiner Frau landen, wenn er eine dissoziale Persönlichkeitsstruktur hat.

Kann ich mir beides vorstellen, beim Serienmord unterscheidet man ja zwischen "organized" und "disorganized", da wird der Disorganized beschrieben als
https://krimpedia.de/Mehrfachm%C3%B6rder#:~:text
sexuell inkompetent.
Übereinstimmungen könnte man sehen in
-Tatort gleich Fundort
-Leiche bleibt offen liegen
-Lebt oder arbeitet in Tatortnähe, nicht mobil(da würde mir das Fahrrad einfallen)