Émile (2) in Le Haut Vernet (F) tot aufgefunden

Das sind großartige Neuigkeiten für das Dorf und seine Bewohner, endlich können sie wieder ohne Argwohn gegenüber ihren Nachbarn leben.

Für die Ermittler ist es natürlich weniger erfreulich, ich sehe hier kaum noch Chancen, den Fall zu lösen, denn was sollte es bringen, jetzt den Fledermauskot lokalisiert zu bekommen, wenn man trotzdem keinerlei Spuren zu haben scheint? Auch Anacrim und Funkzellenauswertungen waren somit erfolglos.

CharliesEngel schrieb:Wobei die Sache mit den "den Ort passierenden Personen", kann man da wirklich sicher sein, alle zu kennen, alle erwischt zu haben

Das glaube ich nicht. Wir erinnern uns an den anderen französischen Fall der vermissten Lina aus Plaine, wo der Täter sein GPS des Wagens ausgeschaltet hatte, dann noch Handy aus und schon hat man keine Daten mehr an der Hand.

Umso mehr könnte dies aber für eine kalkulierte Tat sprechen, da hat jemand bewusst alle Spuren vernichtet, keine Telefondaten hinterlassen, keine Sichtung auf Kameras, keine aussagefähigen DNA-Spuren, die ja im Prinzip auch nur noch Teilspuren waren. Und ich bleibe dabei: Dieser Täter dürfte auch mit ziemlicher Sicherheit nicht seine DNA auf einem anonymen Brief hinterlassen haben.

LillyLego schrieb:Umso mehr könnte dies aber für eine kalkulierte Tat sprechen, da hat jemand bewusst alle Spuren vernichtet, keine Telefondaten hinterlassen, keine Sichtung auf Kameras, keine aussagefähigen DNA-Spuren, die ja im Prinzip auch nur noch Teilspuren waren.

In diesem Szenario dürfte der Täter den Weiler Le Haut-Vernet und seine Ruhe an einem Samstagnachmittag im Juli kennen, ist vielleicht deshalb mit einem leise schnurrenden Elektrofahrzeug gekommen.

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Raspelbeere schrieb:Ist der Ausdruck so im Französischen üblicher (ich finde "souris" im Zitat, laut Übersetzung "Maus"), oder so ungewöhnlich wie er im Deutschen wäre? (Bin des Französischen nicht mächtig).

Nicht so unüblich, da der Ausdruck mir nach 40 Jahren spontan wieder einfiel.
Allerdings ist der Artikel aus einer schweizer Quelle, keine Ahnung, wie es da ist.

LillyLego schrieb:Das glaube ich nicht. Wir erinnern uns an den anderen französischen Fall der vermissten Lina aus Plaine, wo der Täter sein GPS des Wagens ausgeschaltet hatte, dann noch Handy aus und schon hat man keine Daten mehr an der Hand.

Ein Täter hätte doch nicht wissen können, dass Emile just in dem Moment dort den Weg runter läuft. Dann müsste er von vorne herein kein Handy oder GPS am Auto gehabt haben. Sonst hätte man irgendwelche Daten vor der Tat orten können.

Und die Ermittler gehen immer noch vom Tod durch einen heftigen Schlag und nicht von einen Autounfall/Traktorunfall aus.
Und der Großvaters kommt zeitnah hinterher und sieht nichts?
Das macht doch alles keinen Sinn.

Die familiäre Spur bleibt bestehen, laut heutiger Nachrichten.
Ich kann einfach nicht glauben, dass der Kleine von einem Fremden, der zufällig um die Ecke bog, ins Auto gepackt und entführt wurde. Der den Jungen entkleidet und danach mit einem heftigen Schlag ermordet. Und seine Leiche monatelang an verschiedenen Orten lagert, um sie dann gènau zur Zeit der großen Polizeiaktion im Dorf auf einem matschigen Wanderweg abzulegen.

Selma1898 schrieb:Ein Täter hätte doch nicht wissen können, dass Emile just in dem Moment dort den Weg runter läuft

Nein, natürlich nicht. Aber der Entführer damals im Fall der Jugendlichen Lina wusste auch nicht, dass sie just in dem Moment dort entlanglief. Er fuhr bereits mit abgeschaltetem GPS durch die Gegend in böser Absicht.

Ich glaube nicht, dass Mitglieder der eigenen Familie ihr Enkelkind ausgerechnet in Le Haut Vernet wieder als Totenschädel auftauchen lassen würden, das ist mir jetzt echt zu spooky, immerhin hält sich die Familie weiterhin dort an ihrem Zweitwohnsitz auf und solch makabere Umbettungen passen mMn nicht.

Die Anwälte der Familie hatten auch sehr viel Hoffnung in die DNA-Ergebnisse gelegt. Mich würde auch nicht wundern, wenn irgendwann rauskäme, dass bestimmten Hinweisen nicht oder nicht ausreichend nachgegangen wurde, weil man lieber Philippe Vedovini als Täter sieht, da es von seiner Historie her "so schön passt". Daher bleibe ich bei meiner These eines Fremdtäters, ich glaube nicht an die familiäre Spur, auch wenn ich da eher zur Minderheit gehöre.

Selma1898 schrieb:Die familiäre Spur bleibt bestehen, laut heutiger Nachrichten.
Ich kann einfach nicht glauben, dass der Kleine von einem Fremden, der zufällig um die Ecke bog, ins Auto gepackt und entführt wurde. Der den Jungen entkleidet und danach mit einem heftigen Schlag ermordet. Und seine Leiche monatelang an verschiedenen Orten lagert, um sie dann gènau zur Zeit der großen Polizeiaktion im Dorf auf einem matschigen Wanderweg abzulegen.

Ich habe den Fall anfangs intensiv verfolgt, später nur noch sporadisch.

Für mich ist nicht ganz nachvollziehbar ab wann und warum die Unfalltheorie (Émile läuft in den Wald, verirrt sich, verstirbt dort, später werden die Überreste gefunden) bei den Ermittlern und auch hier im Forum verworfen wurde. Dinge die als Fakten diskutiert werden (wurde entkleidet, bekam einen heftigen Schlag, wurde an verschiedenen Orten gelagert, Schädel wurde gezielt abgelegt) erscheinen mir weiterhin sehr spekulativ, auch auf der Seite der Ermittler, basierend auf einer dürftigen Spurenlage bzw. schwachen forensischen Hinweisen. Auch dass die sichergestellten DNA Spuren irgendetwas mit dem möglichen Täter zu tun haben müssen bzw. ein negativer Abgleich irgendjemanden entlastet ist für mich zwingend.

LillyLego schrieb:Ich glaube nicht, dass Mitglieder der eigenen Familie ihr Enkelkind ausgerechnet in Le Haut Vernet wieder als Totenschädel auftauchen lassen würden, das ist mir jetzt echt zu spooky, immerhin hält sich die Familie weiterhin dort an ihrem Zweitwohnsitz auf und solch makabere Umbettungen passen mMn nicht.

Die Anwälte der Familie hatten auch sehr viel Hoffnung in die DNA-Ergebnisse gelegt. Mich würde auch nicht wundern, wenn irgendwann rauskäme, dass bestimmten Hinweisen nicht oder nicht ausreichend nachgegangen wurde, weil man lieber Philippe Vedovini als Täter sieht, da es von seiner Historie her "so schön passt". Daher bleibe ich bei meiner These eines Fremdtäters, ich glaube nicht an die familiäre Spur, auch wenn ich da eher zur Minderheit gehöre.

Gerade dieses "auftauchen lassen" ist eine Erzählung die man nicht ohne Weiteres als Fakt werten darf. Der Schädel kann einfach durch Tiere an diesen Weg gelangt sein, selbst wenn der Leichnam durch einen Täter im Wald abgelegt wurde.

Gibt es denn "harte" Fakten aufgrund derer man zwingend von einer Unfallthese Abstand nehmen muss?

Tatum schrieb:Gibt es denn "harte" Fakten aufgrund derer man zwingend von einer Unfallthese Abstand nehmen muss?

Kurz gesagt, es wurde über die Presse mitgeteilt, dass:

10. Juli 2025: Es wird bekannt, dass ein Erwachsener in Verschwinden und Tod von Émile involviert sein soll.
Quelle:
Beitrag von LillyLego (Seite 411)

Damit ist die Unfallthese vom Tisch, also die These des Verlaufens und Verunfallens allein in der Natur.

Wenn ich das so schreibe, merke ich, es könnte jedoch sein, Émile läuft in die Natur, muss ja nicht weit sein, vielleicht 500 bis 1.000 m, trifft dort auf jemanden und kommt durch dessen Hand zu Tode. Dieser Hypothese steht nur das Spurende der Hunde an den Brunnentrögen entgegen.

Tatum schrieb:Gibt es denn "harte" Fakten aufgrund derer man zwingend von einer Unfallthese Abstand nehmen muss?

Die Ermittler haben davon Abstand genommen nachdem es die Gutachten zu verschiedenen Pollenanhaftungen unterschiedlicher Biotope gab. Auch wurde der Bruch des Jochbeins von den Ermittlern ausschließlich als durch einen Dritten verursacht erlärt. Hierzu gab es offizielle Mitteilungen.

Laut nachfolgender Quelle haben sich zur Zeit von Emiles Verschwinden 800 Personen in der Gegend aufgehalten, 106 wurden zur DNA-Abgabe gebeten. Nun wird in den Medien schon spekuliert, ob die Untersuchungen evtl. noch ausgeweitet werden könnten.

Laut Le Parisien befanden sich die 106 untersuchten Profile tatsächlich zum Zeitpunkt des Verschwindens des zweieinhalbjährigen Kindes in der Region. Allerdings hielten sich am 8. Juli 2023 insgesamt rund 800 Personen in dem Gebiet auf. Daher könnten zukünftig noch zahlreiche Vergleiche angestellt werden, um eine Übereinstimmung zu finden. Darüber hinaus suchen die Ermittler nicht nur nach einer Übereinstimmung mit der DNA, die an Émiles Kleidung gefunden wurde. Solche Spuren wurden auch auf einigen anonymen Briefen entdeckt .

Quelle: https://www.femmeactuelle.fr/actu/news-actu/mort-du-petit-emile-bientot-de-nouveaux-tests-adn-pour-identifier-un-suspect-2211020

https://www.leparisien.fr/faits-divers/mort-du-petit-emile-la-piste-de-ladn-inconnu-nest-pas-encore-refermee-28-08-2026-3OPONVROHJHZNLVPALMURPYO2E.php

Tod des kleinen Émile: Die Spur unbekannter DNA ist noch nicht abgeschlossen
Die erste Runde der DNA-Tests zur Identifizierung der Urheber verdächtiger Spuren an der Kleidung des Jungen verlief erfolglos. In den kommenden Monaten könnten jedoch weitere groß angelegte Testkampagnen durchgeführt werden.

Quelle:

CharliesEngel schrieb:Émile läuft in die Natur, muss ja nicht weit sein, vielleicht 500 bis 1.000 m, trifft dort auf jemanden und kommt durch dessen Hand zu Tode. Dieser Hypothese steht nur das Spurende der Hunde an den Brunnentrögen entgegen.

Dieser Hypothese steht vor allem entgegen, daß er einen heftigen Schlag ins Gesicht bekommen hat. Wie sollte sich das denn mit deiner Hunde-Hypothese vereinbaren lassen? Das paßt m.E. nicht wirklich zusammen.

Was mir noch durch den Kopf geht:
Die Fremd DNA an der Kleidung konnte doch nur durch das Speziallabor gefunden werden. Weiß man denn, daß diese DNA sicher dem Täter zuzuordnen ist, oder könnte die von sonst jemandem stammen, der irgendwann mal mit der Kleidung Kontakt hatte? Bzw. Kleine Kinder kriechen ja überall rum, also könnte die DNA auch einfach zufällig auf der Kleidung gelandet sein?

Mickelangelo schrieb:Wie sollte sich das denn mit deiner Hunde-Hypothese vereinbaren lassen?

Was meinst du mit "deiner Hunde-Hypothese"?

Dass die professionellen Spürhunde, trainiert auf Lebendsuche, die Spur von Émile im Bereich der Brunnentröge nicht weiter verfolgen konnten und dort irritiert reagierten, ist Fakt und keine Hypothese. (Andererseits, dass diese Spürhunde womöglich an ihre körperlichen Grenzen gekommen sein könnten, aufgrund der Hitze, ist mittlerweile auch bekannt.)

Mickelangelo schrieb:Dieser Hypothese steht vor allem entgegen, daß er einen heftigen Schlag ins Gesicht bekommen hat.

Der heftige Schlag ins Gesicht mit einem Gegenstand hätte auch durch eine Person in der Natur ausgeführt werden können, durch einen Ast oder Wanderstock oder soliden Ständer für die Fotokamera oder einen anderen zufällig mitgeführten härteren Gegenstand dieser Person.

LillyLego schrieb:Laut nachfolgender Quelle haben sich zur Zeit von Emiles Verschwinden 800 Personen in der Gegend aufgehalten, 106 wurden zur DNA-Abgabe gebeten. Nun wird in den Medien schon spekuliert, ob die Untersuchungen evtl. noch ausgeweitet werden könnten.

Auf der Kleidung von Émile wurde ja weder seine DNA noch die eines Familienmitglieds gefunden. Das würde man aber erwarten, schließlich hat sich Émile nicht alles selbst angezogen.
Dies lässt den Schluß zu, dass die Kleidung zu lange den Elementen (Sonneneinstrahlung, Wasser) ausgesetzt war und dabei diese DNA zerstört wurde. Die gefundene DNA dürfte daher mit ziemlicher Sicherheit durch Kontamination bei der Bergung entstanden sein und ist somit völlig wertlos.

GrafOskar schrieb:Auf der Kleidung von Émile wurde ja weder seine DNA noch die eines Familienmitglieds gefunden. Das würde man aber erwarten, schließlich hat sich Émile nicht alles selbst angezogen.
Dies lässt den Schluß zu, dass die Kleidung zu lange den Elementen (Sonneneinstrahlung, Wasser) ausgesetzt war und dabei diese DNA zerstört wurde. Die gefundene DNA dürfte daher mit ziemlicher Sicherheit durch Kontamination bei der Bergung entstanden sein und ist somit völlig wertlos.

Es war nie die Rede davon, dass auf Émiles Kleidung weder seine DNA noch die eines Familienmitglieds gefunden wurden, sondern es war immer nur die Rede davon, dass eine unbekannte DNA-Spur auf der Kleidung entdeckt wurde, die familienfremd war.

Das kann man beispielsweise in diesem Artikel von BFM aus dem Jahr 2024 und auch in anderen nachlesen. Da heißt es im Zusammenhang mit der Untersuchung von Emiles Kleidung:

Selon nos informations, un ADN étranger à celui de la famille d'Émile a été découvert lors de ces analyses.

Nach unseren Informationen wurde bei diesen Analysen eine DNA entdeckt, die nicht von Émiles Familie stammt.

Quelle: https://www.bfmtv.com/bfm-dici/info-bfm-dici-mort-d-emile-cet-adn-sur-lequel-les-enqueteurs-travaillent_AN-202410090635.html

Misetra schrieb:Es war nie die Rede davon, dass auf Émiles Kleidung weder seine DNA noch die eines Familienmitglieds gefunden wurden, sondern es war immer nur die Rede davon, dass eine unbekannte DNA-Spur auf der Kleidung entdeckt wurde, die familienfremd war.

Danke @Misetra, wollte ich auch gerade schreiben. Außerdem gibt es ja auch noch die DNA-Spur auf dem Stiefel. Wurde es eigentlich erwähnt, dass diese beiden identisch sind, also Kleidung und Stiefel? Wurde nicht auch gesagt, dass man 2 Fremd-DNAs fand, eine weiblich? Das wäre dann evtl. die der Wanderin gewesen.

CharliesEngel schrieb:Wenn ich das so schreibe, merke ich, es könnte jedoch sein, Émile läuft in die Natur, muss ja nicht weit sein, vielleicht 500 bis 1.000 m, trifft dort auf jemanden und kommt durch dessen Hand zu Tode. Dieser Hypothese steht nur das Spurende der Hunde an den Brunnentrögen entgegen

@CharliesEngel
Diese Hypothese hatte ich auch schon sehr oft im Kopf und eben wegen der Hundespur wieder verworfen, ganz ausschließen würde ich sie aber nicht. Es wurde ja auch schnell über Social Media aufgerufen, dass ein kleiner Junge verschwunden war und man Unterstützung beim Suchen benötigt. Die Leute, die da anreisten, um beim Suchen zu helfen, fuhren ja auch wieder weg, ihre Autos sind sicher nicht untersucht worden. Unter all den Helfenden könnte auch eine Person mit böser Absicht gewesen sein.

Misetra schrieb:Es war nie die Rede davon, dass auf Émiles Kleidung weder seine DNA noch die eines Familienmitglieds gefunden wurden, sondern es war immer nur die Rede davon, dass eine unbekannte DNA-Spur auf der Kleidung entdeckt wurde, die familienfremd war.

Die Identifizierung der Kleidung geschah meines Wissens nach mittels Ansicht und Bestätigung durch Familienangehörige und nicht durch DNA.
Eine Kontamination durch das Bergungsteam oder später im Labor kann jedenfalls nicht ausgeschlossen werden.

GrafOskar schrieb:Eine Kontamination durch das Bergungsteam oder später im Labor kann jedenfalls nicht ausgeschlossen werden.

Ja, das mit dem Labor war mal Thema, auch weil die Kleidung ja zuvor in einem anderen Labor untersucht wurde. Ich würde aber mal davon ausgehen, dass man die DNAs der Labormitarbeiter und vom Bergungsteam geprüft hat BEVOR man die großangelegte DNA-Kampagne startete.

Wir wissen doch auch nicht, ob die Kleidung ggf. vom Täter gewaschen wurde und sich vielleicht insofern nur noch die DNAs darauf befanden, die nach so einem Vorgang nochmals damit in Berührung kamen (Täter, Wanderin, ggf Labormitarbeiter). Das ist ja Ermittlerwissen, es wurde nie kommuniziert, ob die DNA durch äußere Einflüsse auf der Kleidung unbrauchbar wurde oder durch "chemischen" Einfluss.

GrafOskar schrieb:Die Identifizierung der Kleidung geschah meines Wissens nach mittels Ansicht und Bestätigung durch Familienangehörige und nicht durch DNA.
Eine Kontamination durch das Bergungsteam oder später im Labor kann jedenfalls nicht ausgeschlossen werden.

@GrafOskar: Möchtest du mich jetzt absichtlich missverstehen? Es geht doch in dem Beitrag ganz klar um die DNA, die untersucht wurde und nicht um die Identifizierung der Kleidung durch Angehörige. Etwaige Kontamination wurde bei der Untersuchung sicher auch berücksichtigt.

@LillyLego: Von Stiefeln war jetzt in dem Artikel nicht die Rede. Ich kann mich aber dunkel erinnern, dass auch in einem Artikel mal von den Schuhen die Rede war und auch mal in einem Artikel von einer zweiten DNA-Spur an der Kleidung. Ich habe die Artikel aber nicht griffbereit. Sicher lässt sich noch die eine oder andere Veröffentlichung dazu im Netz finden.

Misetra schrieb:Möchtest du mich jetzt absichtlich missverstehen? Es geht doch in dem Beitrag ganz klar um die DNA, die untersucht wurde und nicht um die Identifizierung der Kleidung durch Angehörige. Etwaige Kontamination wurde bei der Untersuchung sicher auch berücksichtigt.

Hätte man Émile's DNA an der Kleidung gefunden hätte man die Familie nicht zur Identifizierung der Kleidung benötigt. Daher die Schlussfolgerung, dass seine DNA nicht an der Kleidung gefunden wurde.
Die Bergung der Kleidung, die teilweise im oder am Wasser lag, wurde sicher mit Werkzeug durchgeführt und wir wissen ja was alles mit Werkzeug passieren kann, Stichwort Meterstab bei Peggy Knobloch.

GrafOskar schrieb:Hätte man Émile's DNA an der Kleidung gefunden hätte man die Familie nicht zur Identifizierung der Kleidung benötigt

Also diese Aussage halte ich jetzt schlichtweg für - entschuldige bitte - Quatsch. Die Kleidung wird doch sicher zuerst per Inaugenscheinnahme identifiziert, DNA-Ergebnisse dauern etwas länger. Das kennt man doch aus jedem Krimi, dass die Leichen erstmal durch Angehörige identifiziert werden (ebenso wie die Kleidung), dann startet die Obduktion mit forensischen Untersuchungen.

Heute wissen wir, dass alle 106 Tests negativ ausfielen .

Unseren Informationen zufolge planen die Gendarmen demnächst eine neue DNA-Probenentnahme, um alle Touristen zu ermitteln, die sich im Juli 2023 in Haut-Vernet aufhielten. Doch auch hier sind die Chancen gering. „Wenn der Täter beispielsweise nur auf der Durchreise war, könnte er auch am anderen Ende des Départements oder in einem anderen Département wohnen. Es ist nicht so einfach, es kann natürlich nicht die gesamte Bevölkerung betreffen, das wäre unmöglich “, erklärt Jacques Dallest, ehemaliger Staatsanwalt und Autor von „ Mémoire criminelle – Les confidences d'un magistrat“ .

Quelle:
Doch Émiles Großeltern fordern über ihre Anwältin die Fortsetzung der Suche. „Sie warten darauf, herauszufinden, wessen DNA das ist. Die DNA-Analyse des T-Shirts bedeutet zwar nicht, dass wir Émiles Mörder finden, aber wir können zumindest feststellen, ob diese Person nach Émiles Tod Zugang zu dem T-Shirt hatte und es dort deponieren konnte, wo Émiles Schädel gefunden wurde. Das ist also von entscheidender Bedeutung “, betont Isabelle Colombani, die Anwältin von Émiles Großeltern.

Quelle:

https://www.franceinfo.fr/faits-divers/disparition-du-petit-emile/qui-se-cache-derriere-l-adn-retrouve-sur-le-t-shirt-du-petit-emile-de-nombreuses-questions-se-posent-apres-des-resultats-infructueux_8167151.html